USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Klingoni przestali się liczyć ?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Darklighter
Użytkownik
#61 - Wysłana: 10 Wrz 2007 14:55:13 - Edytowany przez: Darklighter
Moze się jeszcze okazać, że kilngoński styl stanie się dominujacy, a Federacja cokolwiek sie zmilitaryzuje... (Choc akurat to by mi słabo odpowiadało).

Ehm. Odcinek TNG "Samaritan Snare" (Kanon. Nawet G.R. kanon, jeśli ktoś tak rozróżnia.) :

"PICARD
Well... I was a young Starfleet
officer. Just a few years older
than you are now. Green as hell.
Top of my Academy Class, and oh,
so proud. Too proud, as it turned
out.

WESLEY
What happened?

PICARD
Several of us were on leave at
Far Space Starbase
Earhart... something of a galactic
outpost in those days--

WESLEY
Before the Klingons joined the
Federation?


PICARD
That's right. My mates and I were
at the Bonestell Recreation
Facility, which was nothing more
than a crossroads at the time.(...)"

Czy ktoś coś pominął? Bo jakoś nie odniosłem wrażenia, sądząc po kolejnych odcinkach i seriach, że wspomniany tutaj fakt zainstniał kiedykolwiek....
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 10 Wrz 2007 16:57:45
Darklighter

Before the Klingons joined the
Federation?

Czy ktoś coś pominął? Bo jakoś nie odniosłem wrażenia, sądząc po kolejnych odcinkach i seriach, że wspomniany tutaj fakt zainstniał kiedykolwiek....

Hmm... Z tego wniosek, ze cały (skadinąd b. interesujący) wątek klingoński w DS9 jest burakiem... Ciekawe...
Domko
Użytkownik
#63 - Wysłana: 10 Wrz 2007 16:59:56
Nie tylko w DS9, ale i w TNG, gdzie była mowa o tym, że Klingoni są sojusznikami Federacji. Chyba jednak w tym odcinku, który został zacytowany, jest burak.
Q__
Moderator
#64 - Wysłana: 10 Wrz 2007 17:04:20
Domko

Chyba jednak w tym odcinku, który został zacytowany, jest burak.

Pytasnie, który odcinek był pierwszy? To co wcześniejsze wyznacza kanon.
Domko
Użytkownik
#65 - Wysłana: 10 Wrz 2007 17:07:13
Ten był wcześniejszy, owszem. Ale jednak jest to jedna wypowiedź, a potem całość Star Treka pokazuje, że Klingoni nie są członkami Federacji.

Ogólnie burak, nieważne gdzie.
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 10 Wrz 2007 18:23:36
Domko

Ogólnie burak, nieważne gdzie.

Piękna jest ta niedbałość o spoistość kanonu, znana już z czasów TOS...
Darklighter
Użytkownik
#67 - Wysłana: 10 Wrz 2007 18:49:20
Piękna jest ta niedbałość o spoistość kanonu, znana już z czasów TOS...

Taa, tylko, że w tym wypadku nie chodzi o prędkość warp, czy gadanie o mocy fazera, tylko o dość znaczącym fakcie dla universum.

Jednak we wcześniejszym odcinku TNG Heart of Glory (sezon 1) Klingoni nie wydają się być członkiem Federacji.
Na ekranie mają oddzielne logo:
http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/ klingons-federation2.jpg
chyba niepotrzebne skoro są rzekomo członkiem Federacji. Ponadto dialogi w tym odcinku są oczywiste:

KORRIS
Sit, friend - let us eat.
I did not know there are
Klingons serving on human
Starfleet vessels.

KORRIS
Tell me, what it is like for the
hunter to lie down with the prey?
Have they tamed you -- or have you
always been docile?

KONMEL
Does it make you gentle? Has it
filled your heart with peace?

KORRIS
Do glorious battles no longer
inspire your dreams?

Taką dzicz do Federacji? No nie.
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 10 Wrz 2007 21:00:35 - Edytowany przez: Q__
Darklighter

Taa, tylko, że w tym wypadku nie chodzi o prędkość warp, czy gadanie o mocy fazera, tylko o dość znaczącym fakcie dla universum.

Prędkość warp też ma znaczenie. Fizyka jest bardziej "podstawową" nauką niż historia.

Taką dzicz do Federacji?

Teoretycznie to mogą być niedobitki "starego stylu życia"...
Delta
Użytkownik
#69 - Wysłana: 10 Wrz 2007 21:22:53
Darklighter
Before the Klingons joined the
Federation?


To wcale nie musi oznaczać, ze Klingoni są częścią Federacji. Może po prostu chodzi o to, że są sojusznikami (taki skrót myślowy -może w domyśle jest przyłączyli się do sojuszników Federacji).
Q__
Moderator
#70 - Wysłana: 10 Wrz 2007 21:31:41
Delta

Może po prostu chodzi o to, że są sojusznikami (taki skrót myślowy -może w domyśle jest przyłączyli się do sojuszników Federacji).

Cokolwiek naciągane, ale pozwala "załatać buraka".
captain_root
Użytkownik
#71 - Wysłana: 10 Wrz 2007 21:32:18
Q__

Teoretycznie to mogą być niedobitki "starego stylu życia"...

Definitywnie. Wystarczy przypomnieć sobie chociażby co trzeba było zrobić, by w miarę spokojnie wytłumaczyć załodze T'Onga jaka jest obecna scena polityczna ( TNG "The Emissary" )...
Q__
Moderator
#72 - Wysłana: 10 Wrz 2007 22:20:28
captain_root

Wystarczy przypomnieć sobie chociażby co trzeba było zrobić, by w miarę spokojnie wytłumaczyć załodze T'Onga jaka jest obecna scena polityczna

Gdyby sie upierać, ze wg pierwszych sezonów TNG Klingoni są w Federacji, to klingońskie godło w "Samaritan Snare" może być czymś takim jak flaga Południa używana przez co konserwatywniejszych mieszkanców południowych stanów USA.
Darklighter
Użytkownik
#73 - Wysłana: 10 Wrz 2007 22:32:57 - Edytowany przez: Darklighter
Fizyka jest bardziej "podstawową" nauką niż historia.

W treku bardziej zmienna niż humory kobity z okresem. Ale lepiej jest przestać już buraczyć tę kwestię i uznać, że to element świata przedstawionego i zaakceptować to.

To wcale nie musi oznaczać, ze Klingoni są częścią Federacji. Może po prostu chodzi o to, że są sojusznikami (taki skrót myślowy -może w domyśle jest przyłączyli się do sojuszników Federacji).

Unlikely. Wówczas byłby definitywnie inny zwrot: peace/treaty/alliance. Joined użyte jako skrót musiałoby się odnosiić do sytuacji, w której Klinogni przyłączają się do Federacji, np. w walce przeciw wspólnemu wrogowi. Inaczej joined the federation oznacza wstąpienie do tej wspólnoty.
Q__
Moderator
#74 - Wysłana: 10 Wrz 2007 22:50:44
Darklighter

Ale lepiej jest przestać już buraczyć tę kwestię i uznać, że to element świata przedstawionego i zaakceptować to.

Taa... Wspominany przeze mnie K.T. Lewandowski opisał świat "bez punktów stałych"... Czyżby w ST był "Wszechświat bez punktów stałych"?
warlock24
Użytkownik
#75 - Wysłana: 11 Wrz 2007 12:11:46
Hmm... Z tego wniosek, ze cały (skadinąd b. interesujący) wątek klingoński w DS9 jest burakiem... Ciekawe...

zawsze wydawało mi się że klingoni nie mają jednolitej państwowości a podzieleni są na bardzo wiele "księstw", czy też klanów, które jednoczą się pod jednym przywódcą jedynie w chwilach bardzo wielkiego zagrożenia.

To daje możliwość wytłumaczenia że wszelkie wojny pomiędzy federacją a klingonami od czasów TNG polegały na tym że jakiś zbuntowany klingoński genierał chciał się zabawić i wysłał swoich ludzi na małą lokalna wojenkę
Delta
Użytkownik
#76 - Wysłana: 11 Wrz 2007 14:15:55
Darklighter
Unlikely. Wówczas byłby definitywnie inny zwrot: peace/treaty/alliance.

W takim razie to musi być błąd ze strony twórcy scenariusza.

M-A pisze:

"During the scene aboard the shuttle when Wesley and Picard are chatting while the shuttle's autopilot is on, there is an extremely odd exchange of conversation. As Picard begins talking about his fight with the Nausicaans Wesley asks, "Was this before the Klingons joined the Federation?" to which Picard answers "That's right." This overlooked yet puzzling dialogue has yet to be explained, though presumably Wesley could have been referring to the Klingon-Federation alliance. [1] This theory has its own errors, however, as Picard refers to 2327 as "before the Klingons joined the Federation," but the alliance started in 2293. It is more likely that the writers simply did not have this properly thought out."

Jest też o tym na Ex Astris Scientia:
http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/ history-other.htm
Q__
Moderator
#77 - Wysłana: 11 Wrz 2007 14:55:56
warlock24

zawsze wydawało mi się że klingoni nie mają jednolitej państwowości a podzieleni są na bardzo wiele "księstw", czy też klanów, które jednoczą się pod jednym przywódcą jedynie w chwilach bardzo wielkiego zagrożenia.

Raczej bym sie nie zgodził... Ale prawdą jest, że w systemie feudalnytm poszczególni możnowładcy maja sporą autonomię...

Delta

This overlooked yet puzzling dialogue has yet to be explained, though presumably Wesley could have been referring to the Klingon-Federation alliance. [1] This theory has its own errors, however, as Picard refers to 2327 as "before the Klingons joined the Federation," but the alliance started in 2293. It is more likely that the writers simply did not have this properly thought out.

MA wszystko wyjaśni *a przynajmniej spróbuje). W końcu fani ja piszą.
Darklighter
Użytkownik
#78 - Wysłana: 11 Wrz 2007 15:23:48
It is more likely that the writers simply did not have this properly thought out.

Te słowa "writers" i "thought out", to jak ogień i woda.

Fakty:
2293 - zawarcie sojuszu (to zdarzenie z ST 6?)

2327 - drugi sojusz? Hmm, pierwszy miał się dobrze i nie ma wzmianek o jego zerwaniu. Logicznym byłby następny krok - przystąpienie do Federacji - ale nie nastąpił - w serialach byłoby to widoczne.
Q__
Moderator
#79 - Wysłana: 11 Wrz 2007 16:33:45
Darklighter

Logicznym byłby następny krok - przystąpienie do Federacji - ale nie nastąpił - w serialach byłoby to widoczne.

Czyli burak, a przynajmniej bład logiczny... (Wniosek stąd zresztą, że "Samaritan Snare" to kanon, a kontynuacja klingońskeigo wątku to "burak"...)
Delta
Użytkownik
#80 - Wysłana: 11 Wrz 2007 17:11:58 - Edytowany przez: Delta
Q__
(Wniosek stąd zresztą, że "Samaritan Snare" to kanon, a kontynuacja klingońskeigo wątku to "burak"...)


Niekoniecznie, bo np. odcinek w którym Riker służy na klingońskim okręcie (A Matter of Honor) jak i ten w którym dwaj ścigani Klingoni są na pokładzie "Ent-D" (Heart of Glory) są odcinkami dużo wcześniejszymi niż TNG: Samaritan Snare.

I jest jeszcze jedna rzecz. Wszyscy mówią o Traktacie z Khitomer z 2293 (ST VI). Ale zdają się zapominać, że ten traktat niekoniecznie jest tym samym traktatem co, wspomniany w DS9, Khitomer Accords. Dlaczego? Bo traktat z Khitomer, widziany w ST VI, to traktat zakańczający zimną wojnę z Imperium i stwierdzający nawiązanie normalnych, pokojowych relacji z Federacją. Od tego daleka droga do ścisłego sojuszu jaki widzimy w TNG czy DS9 a co dopiero do włączenia Imperium w skład Federacji.
Dlatego myślę, że wspomniany przez Sisko Khitomer Accords to drugi traktat, podpisany znacznie później. I na jego podstawie istnieje sojusz federacyjno-klingoński znany od czasów TNG. W pewnym sensie mamy tego potwierdzenie w TNG: Yesterday's Enterprise.
Jest 2344 rok. Zniknięcie U.S.S. "Enterprise-C", podczas romulańskiego ataku na klingońską placówkę, doprowadza do wojny Federacji i Imperium Klingońskiego. Udział "Enterprise-C" w walce z Romulanami jest istotny, bo doprowadza do tego, co w tym odcinku wspomniał Data -Klingoni doceniają wkład Federacji w ich obronę. To mogło prowadzić do zacieśnienia współpracy i podpisania nieco później traktatu znanego jako Khitomer Accords. Dlatego Picard wspominając o początkach swej służby mówi, że to było nim Klingoni przyłączyli się do Federacji (w sensie sojuszu). Bo początki jego służby mają miejsce ok. 20 lat przed bitwą stoczoną przez "Enterprise-C" i późniejszymi wydarzeniami z nią wspomnianymi. Jest to też zgodne z DS9: The Way of the Warriors, gdzie Bashir mówi: "Two decades of peace with the Klingons. And it all comes down to this." Jest rok 2372. Dwie dekady do tyłu to około 2352 roku, czyli po wydarzeniach z TNG: Yesterday's Enterprise. I wszystko się zgadza.
Darklighter
Użytkownik
#81 - Wysłana: 11 Wrz 2007 19:29:54
Wszystko prócz zdolności językowych scenarzystów. Jeśli mowa jest o sojuszu to byłoby, np. "formed an alliance".

"Join" można albo wstępując do jakiejś organizacji, albo wspomagając ją w czymś: "join the Federation in war against(...)"

W tym wypadku nie było nic dodane, co sugeruje najbardziej oczywiste rozumienie tego sformułowania.
Delta
Użytkownik
#82 - Wysłana: 11 Wrz 2007 20:06:47
Darklighter
Wszystko prócz zdolności językowych scenarzystów. Jeśli mowa jest o sojuszu to byłoby, np. "formed an alliance". (...) W tym wypadku nie było nic dodane, co sugeruje najbardziej oczywiste rozumienie tego sformułowania.

Stąd wcześniejsza sugestia, że w "Samaritan Snare" scenarzyści posadzili buraka, a nie że "Samaritian Snare" stanowi kanon. Albo Wesley C. miał na myśli sojusz Federacji z Klingonami i tak go Picard zrozumiał.
Choć w sumie to zgadzam się z Tobą, co do tłumaczenia tego zdania, ale myślę, że warto też zwrócić uwagę na inną możliwość. Zerknąłem sobie do słownika. "Join" ma dość dużo znaczeń, wiele z nich może być rozmaicie rozumianych w zależności od kontekstu. Może jednak to rzeczywiście miał być jakiś skrót myślowy a niezamierzenie twórcom TNG wyszło to co wyszło.
http://www.dictionary.pl/web/vocabulary/
Jurgen
Moderator
#83 - Wysłana: 11 Wrz 2007 21:52:53
O proszę, Delta mnie ubiegł.

PS Dokładnie o tym samym pomyślałem, gdy Darklighter wyciągnął tego "haka" na ST. Widać, że kampania wyborcza się zbliża.
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 12 Wrz 2007 02:31:14
Delta

Niekoniecznie, bo np. odcinek w którym Riker służy na klingońskim okręcie (A Matter of Honor) jak i ten w którym dwaj ścigani Klingoni są na pokładzie "Ent-D" (Heart of Glory) są odcinkami dużo wcześniejszymi niż TNG: Samaritan Snare.

Zawżdyć to mogą być separatyści... (A jak wiadomo poza Gwiezdną Flotą w Federacji mogą być i pomniejsze floty poszczególnych ras/planet.)

Darklighter

W tym wypadku nie było nic dodane, co sugeruje najbardziej oczywiste rozumienie tego sformułowania.

Otóż to...
Delta
Użytkownik
#85 - Wysłana: 16 Wrz 2007 08:17:56 - Edytowany przez: Delta
Wczoraj oglądałem TNG: Yesterday's Enterprise i zwróciłem uwagę na to, co jest dodatkowym dowodem na temat tego, co parę dni temu pisałem o Traktacie z Khitomer. Jest nią scena rozmowy Tashy Yar z Castillo na mostku "Enterpise-C".

Castillo: I guess I'm lucky to be alive at all.

Tasha: You may not like the future. It's been a long war. The Federation's lost more than half of Starfleet to the Klingons.

Castillo: We were negotiating a peace treaty with the Klingons when I left...

Tu jest skrypt scenariusza:
http://tng.trekcore.com/episodes/scripts/163.txt
Q__
Moderator
#86 - Wysłana: 16 Wrz 2007 15:14:18
Delta

Jest nią scena rozmowy Tashy Yar z Castillo na mostku "Enterpise-C".

Przypominam jednak, że mówimy o alternatywnej linii czasu...
Delta
Użytkownik
#87 - Wysłana: 16 Wrz 2007 16:51:58
Q__
Przypominam jednak, że mówimy o alternatywnej linii czasu...

Nie.
Pamiętasz drugą część "Powrotu do przyszłości", gdy dr. Brown rysuje w garażu linię czasu i zaznacza miejsce, w którym się ona rozgałęzia? To jest to samo. Ten sam schemat. Tutaj miejsce rozgałęzienia czasu znajduje się w momencie, w którym "Enterprise-C" wlatuje w szczelinę. Wszystko co dzieje się wcześniej jest zgodne z historią. Czyli wszystko to, co pamiętał Castillo i załoga "Enterprise-C", wydarzyło się w "normalnej" linii czasowej. A skoro mówi, że pamiętał rozmowy pokojowe z Klingonami, które właśnie się odbywały, to znaczy, że w "normalnej" dla Picarda linii czasowej również miały one miejsce.
Darklighter
Użytkownik
#88 - Wysłana: 16 Wrz 2007 17:29:06
Tutaj jest mowa o traktacie pokojowym.

Gdyby Unia Europejska podpisała sojusz o nieagresji np. z Białorusią, to nie powiedzielibyśmy:

"Belarus joined the European Union" tylko "A non aggression pact has been signed by (...).

"Joined the EU" w naszym świecie jednoznacznie się kojarzy, tak samo jak joined the Federation w ST.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 16 Wrz 2007 18:23:22
Delta

Pamiętasz drugą część "Powrotu do przyszłości", gdy dr. Brown rysuje w garażu linię czasu i zaznacza miejsce, w którym się ona rozgałęzia? To jest to samo. Ten sam schemat. Tutaj miejsce rozgałęzienia czasu znajduje się w momencie, w którym "Enterprise-C" wlatuje w szczelinę. Wszystko co dzieje się wcześniej jest zgodne z historią. Czyli wszystko to, co pamiętał Castillo i załoga "Enterprise-C", wydarzyło się w "normalnej" linii czasowej. A skoro mówi, że pamiętał rozmowy pokojowe z Klingonami, które właśnie się odbywały, to znaczy, że w "normalnej" dla Picarda linii czasowej również miały one miejsce.

Zgoda. (A scenę można było wczoraj podziwiać.)

Darklighter

Tutaj jest mowa o traktacie pokojowym.
Gdyby Unia Europejska podpisała sojusz o nieagresji np. z Białorusią, to nie powiedzielibyśmy


Zgadzam się z Tobą. Joined jest jednoznaczne...
Havoc
Użytkownik
#90 - Wysłana: 17 Wrz 2007 11:00:01
Gdyby Unia Europejska podpisała sojusz o nieagresji np. z Białorusią, to nie powiedzielibyśmy:

"Belarus joined the European Union" tylko "A non aggression pact has been signed by (...).

"Joined the EU" w naszym świecie jednoznacznie się kojarzy, tak samo jak joined the Federation w ST.


Nie wiem dlaczego tak "czepiliście się" tego - joined - chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę co miał na myśli młody Crusher gdy to mówił ?!

Chciałbym jedynie zauważyć, że większość z użytkowników tego forum (jeżeli nie wszyscy) uczyli sią angielskiego angielskiego , a w serialu jest amerykański angielski!! Czasami różnice choć subtelne są znaczące, a do tego występują w nim słowa nie istniejące w "orginalnym" angielskim.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Klingoni przestali się liczyć ?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!