USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Tuvix zasługiwał na życie? - VOY SPOILER ALERT
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
James T Kirk
Użytkownik
#31 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:12:56
czasem nieumyślnie tak jak Tuvix może przyczynić się do śmierci matki, już pisalismy o tym

Ale z reguły nie umiera zadne z rodziców przy porodzie.
elbereth
Moderator
#32 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:16:23
z reguły podczas używania transportera w świecie treka przenoszone osoby się nie łączą w jedną.
James T Kirk
Użytkownik
#33 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:20:08
Mysle że najlepsze na miejscu będzie to co powiedział Delta że: Każde rozwiązanie było złe. Ona wybrała najmniej szkodliwe dla załogi i rodziny Tuvoka.
Pah Wraith
Użytkownik
#34 - Wysłana: 4 Lut 2006 22:11:05
Ale on był MUTANTEM , dziwolągiem stworzonym przez przypadek. Natomiast Tuvok i Neelix zostali stworzeni przez nature (albo przez scenarzystów i wg. mnie bardziej zasługiwali na egzystencje.

Pochodzenie czy osobliwa kategoria "naturalności" nie powinna zaważyć na decyzji dotyczącej życia świadomej jednostki.

Cóż obaj mieli ten sam kod DNA, obaj stanowili swoje lustrzane odbjcje- właśnie lustrzane- byli fizycznie identycznymi połókwami tej samej osoby!

W tym sensie, owszem, ale określenie "klon" pozostaje nieadekwatne, zwłaszcza, że dysponwali tymi samymi wspomnieniami a różnili się charakterologicznie. Warto tutaj wspomnieć, że struktura układu nerwowego ma wpływ na cechy osobościowe istot żywych. Stąd dziwne jest, że identyczni fizycznie kapitanowie mogliby tak się róznić emocjonalnie...

Ale dziecko przy okazji nie zabija swoich rodziców.

Tuvix również nikogo nie zabił, nie spowodował ich śmierci - był jej rezultatem, a to znaczna różnica - nie może być uznany za odpowiedzialnego. Co więcej, wspomnienia i cechy osobościowe Tuvoka i Neelixa istniały nadal - właśnie w Tuvixie.
The_D
Użytkownik
#35 - Wysłana: 5 Lut 2006 19:04:20
James T Kirk
Ale on był MUTANTEM , dziwolągiem stworzonym przez przypadek
Jakoś mi teraz III Rzeszą zaleciało.
Picard
Użytkownik
#36 - Wysłana: 5 Lut 2006 19:16:05
The_D

Troche za mocne są te twoje słowa, nie uważasz? Zresztą w III Rzeszy eliminowano przedstawicieli tch mniejszości, które nie pasowały do faszytkowskiego wzorca rasy panów nie zaś mutantów, powstałych przez przypadek.
Co do samego Tuvixa, jestem przekonany,ze będąc na miejscu rodziny Tuvoka bądź Kes domagał bym się przywrócenia do życia moich bliskich- w końcu Tuvix nie był niczym innym jak tylko sumą tych dwojga, a oni nie mogli żyć półki on istaniał. Oni mieli osoby, na których im zależało- Tuvix był hybrydą bez przeszłości i bez rodziny. Wieć nie chodzi tu jedynie o interes samych Tuvoka i Neelixa lecz również o dobro ich bliskich i przyjaciół.
Anonim
Anonimowy
#37 - Wysłana: 5 Lut 2006 19:21:06
Mi zalecialo X-Menami

/Sh1eldeR
James T Kirk
Użytkownik
#38 - Wysłana: 5 Lut 2006 21:15:37
Jakoś mi teraz III Rzeszą zaleciało.


Jakoś mi zaleciało głupotą.
Christof
Użytkownik
#39 - Wysłana: 5 Lut 2006 23:26:06
z reguły podczas używania transportera w świecie treka przenoszone osoby się nie łączą w jedną.

Zdrzył się za to przypadek odwrotny. Co do Tuvixa - twierdzę, że Janeway mogła poczekać trochę i poszukać takiego rozwiązania, by uratować całą trójkę. W końcu transporter "zrobił" kiedyś drugiego Rikera...
The_D
Użytkownik
#40 - Wysłana: 6 Lut 2006 00:17:58
Picard
Troche za mocne są te twoje słowa, nie uważasz? Zresztą w III Rzeszy eliminowano przedstawicieli tch mniejszości, które nie pasowały do faszytkowskiego wzorca rasy
W obozach koncentracyjnych lądowali też homoseksualiści i inne "dziwolągi" zagrażające czystości rasy nadludzi. Porównanie było celowo przesadzone. Po prostu się zdenerwowałem i chciałem pokazać do czego może doprowadzić taki kierunek myślenia. Proponuję odłożyć dyskusje nad jego adekwatnością.

A wracając do tematu. Czy dobro większości rzeczywiście musi być czynnikiem rozstrzygającym wszystkie kwestie? Wyobraźcie sobie taką sytuację:
Mamy 3 umierających ludzi: jeden z zaawansowaną chorobą wieńcową, drugi ciężkim schorzeniem nerek, trzeci wątrobą przeżartą przez raka. Wszyscy mają żony i gromadki małych dzieci. Przypadkiem trafia się 3 zdrowa osoba, akurat zgodna tkankowo z pozostałymi. Jest samotna, nie ma rodziny itd. Wyobrażacie sobie zamordowanie jej w celu pobrania narządów dla pozostałych, w imię "wyższego interesu"?
James T Kirk
Użytkownik
#41 - Wysłana: 6 Lut 2006 00:41:42
A wracając do tematu. Czy dobro większości rzeczywiście musi być czynnikiem rozstrzygającym wszystkie kwestie? Wyobraźcie sobie taką sytuację:
Mamy 3 umierających ludzi: jeden z zaawansowaną chorobą wieńcową, drugi ciężkim schorzeniem nerek, trzeci wątrobą przeżartą przez raka. Wszyscy mają żony i gromadki małych dzieci. Przypadkiem trafia się 3 zdrowa osoba, akurat zgodna tkankowo z pozostałymi. Jest samotna, nie ma rodziny itd. Wyobrażacie sobie zamordowanie jej w celu pobrania narządów dla pozostałych, w imię "wyższego interesu"?


A pamiętasz historie Ojca Maksymiliana Kolbe, który poświęcił swoje zycie, aby ratowac innego więżnia? Zachował sie zgodnie z zasada ,,ŻE nie ma większej miłosci, niz ta w której życie swoje sie poświęca, aby ratować czyjes inne,,. W tym wypadku uwazam ze gdyby ta osoba w przytoczonym przez ciebie przypadku miała mozliwosć uratowania swoim kosztem życie dwóch innych ludzi i niechciałaby tego dokonac to działałaby samolubnie i taka postawa w całosci zasługiwałaby na potepienie. A tak w ogóle to uważam że należy do tego tematu podchodzic bardziej na luzie, i nie unosic sie , ponieważ Tuvix jest postacia fikcyjną, podobnie jak technika teleportacji i nawet jezeli podobny przypadek bedzie miał miejsce kiedyś w przyszłosci to nas juz dawno nie będzie a głowy madrzejsze od naszych będa takie problemy rozstrzygac. Pozdrawiam i ide spac.
The_D
Użytkownik
#42 - Wysłana: 6 Lut 2006 01:47:59
działałaby samolubnie i taka postawa w całosci zasługiwałaby na potepienie
Do tego stopnia, że możnaby go z czystym sumieniem skazać na śmierć? Ludzie są samolubni, to jest wpisane w naszą naturę. Nie każdego stać na to by być Matką Teresą. A zresztą, czy pisząc o samolubności zdajesz sobie sprawę ile afrykańskich dzieci możnaby wykarmić za równowartość twojego komputera?

a głowy madrzejsze od naszych będa takie problemy rozstrzygac.
Optymista
tuvix
Anonimowy
#43 - Wysłana: 6 Lut 2006 02:16:00
Kapitan podjęła decyzję i Tuvix był jej przeciwny;jednak na końcu odcinka zaakceptował ją i wybaczył załodze.Myślę, że zrozumiał-będąc kapitanem podjąłby taką samą.
James T Kirk
Użytkownik
#44 - Wysłana: 6 Lut 2006 09:27:47
zdajesz sobie sprawę ile afrykańskich dzieci możnaby wykarmić za równowartość twojego komputera?

Przyganiał kocioł garnkowi.
Pah Wraith
Użytkownik
#45 - Wysłana: 6 Lut 2006 16:44:06
Proponuję trochę uspokoić dyskusję, zanim się tu pozabijamy (i wtedy rzeczywiście będą organy dla dawców - może jednak kontynuujcie w takim razie? ).

Generalnie chciałbym wyrazić wątpliwość co do adekwatnności przykładu z dawcami. jak wcześniej napisałem, trudno znaleźć jakieś praktyczne zastosowania sytuacji Tuvixa w naszym świecie (i całe szczęście!).

Z drugiej strony nie można potępiać człowieka za to, że nie da się porozbierać na części. Instynkt przetrwania to jedno - każdy chce żyć. Motywacja i decyzja - to drugie, podobna ofiara może się "liczyć" tylko kiedy została podjęta z własnej woli. Zaś trzecie to najbardziej osobiste prawo człowieka - do nienaruszalności jego ciała.

Przykład z ks. Kolbe (który swoją drogą jest moim drugim patronem, z czego jestem dumny) jest tu ważny, bo pokazuje, że decyzje o własnym życiu każdy powinien podejmować we własnym imieniu.

Zresztą w Treku miewaliśmy już podobne dylematy - o oddawaniu jakichś tam części ciała komuś i oporach z tym związanych, czyż nie?
The_D
Użytkownik
#46 - Wysłana: 6 Lut 2006 20:10:15
Generalnie chciałbym wyrazić wątpliwość co do adekwatnności przykładu z dawcami.
Sytuacja nie jest identyczna, ale jest pewna odpowiedniość. I tu, i tu chcemy pozbawić życia niczemu nie winną istotę w imię ratowania życia innym.

Przykład z ks. Kolbe (...) pokazuje, że decyzje o własnym życiu każdy powinien podejmować we własnym imieniu.
Zgadzam się w 100%.
Jurgen
Moderator
#47 - Wysłana: 6 Lut 2006 20:36:55
W tym wypadku uwazam ze gdyby ta osoba w przytoczonym przez ciebie przypadku miała mozliwosć uratowania swoim kosztem życie dwóch innych ludzi i niechciałaby tego dokonac to działałaby samolubnie i taka postawa w całosci zasługiwałaby na potepienie.

Czegos tu nie rozumiem. Z tego wynika, że każdy z nas powinien dać sie rozebrać na części??? To ja już wolę być egoistą
cezary
Użytkownik
#48 - Wysłana: 6 Lut 2006 23:13:03
Przykład z ks. Kolbe jest tu ważny, bo pokazuje, że decyzje o własnym życiu każdy powinien podejmować we własnym imieniu.

I wlasnie problemem jest, czy Tuvix, ktory powstal na skutek smierci (smierci, nie polaczenia, nie ze zyja w nim, bo czlony Borga tez zyja w kolektywie) Tuvoka i Neelixa ma prawo odmowic poswiecenia wlasnego zycia celem przywrocenia zycia jego "ofiarom".
Przyklad ks. Kolbe wydaje sie chybionym porownaniem, gdyz mogl decydowac, czy poswiecic swoje zycie w celu ratowania innego - Tuvok i Neelix nie mieli.

Osobiscie uwazam, ze wolnosc czlowieka jest jednak najwyzsza wartoscia (tu btw Pah Wraith wracamy do tematu, czy wazniejsza jest wolnosc czy zycie) - tym samym istnienie Tuvixa przewazyloby nad przywroceniem zycia Neelixa, o ile sam Tuvix nie zgodzilby sie na jego zgladzenie.
Mala przenosnia, w celu naklonienia innych do mojego punktu widzenia, moze byc przytoczony przyklad 3 smiertelnie chorych ojcow i zdrowego kawalera - o ile sam zainteresowany nie wyrazi zgody uwazam, ze nikt nie ma prawa zmuszac go (ani nawet naklaniac) do poswiecenia swojego zycia w celu ratowania innego. Istnieje w koncu niewiadoma przyszlosc i naprawde nie wiadomo, czy taka "skazana na uratowanie trojga innych" osoba w przyszlosci nie obmyslilaby 3 lekow na te choroby ratujac nie ich troje, lecz miliardy istnien ludzkich (to oczywiscie takie podejscie materialne, ale uderza w sedno sprawy).
Tak samo, mimo ze osobiscie nie mam nic przeciwko temu, uwazam, ze oddanie swoich organow po smieci powinno calkowicie zalezec od woli zmarlego - a w przypadku braku woli pobranie organow powinno byc zakazane (ewentualnie zalezne od woli najblizszej rodziny).
Pah Wraith
Użytkownik
#49 - Wysłana: 7 Lut 2006 08:43:58
Tuvix, ktory powstal na skutek smierci

Na skutek wypadku, w którym ich ciała i osobowość zginęła, ale wspomnienia przetrwały. Na pewno nie "na skutek śmierci"...

gdyz mogl decydowac

Czy mógł? Takie miał podstawy moralne.

wracamy do tematu, czy wazniejsza jest wolnosc czy zycie

Podejrzewam, że ten temat powraca ustawicznie w większości dysput filozoficznych.

o ile sam zainteresowany nie wyrazi zgody uwazam, ze nikt nie ma prawa zmuszac go (ani nawet naklaniac) do poswiecenia swojego zycia w celu ratowania innego

Dokładnie. Z tym nakłanianiem, to już może bardziej - w sumie trudno nakreślić wyraźną granicę nakłaniania.

Istnieje w koncu niewiadoma przyszlosc

Jako że patrzę na życie jak na wartość (nawet jeśli umówimy się że nie jest najwyższą) nie mogę sobie wyobrazić sytuacji w któej decyduje się o czyimś życiu z punktu widzenia jego potencjalnej użyteczności - to właśnie pachnie III Rzeszą lub Stalinizmem.

Tak samo, mimo ze osobiscie nie mam nic przeciwko temu,

Ja osobiście jestem bardzo za i z chęcią sam się dam rozmontować. Co do procedury,to w Polskim prawodawstwie tak właśnie jest - o ile nie masz notki o tym, że nie chcesz być zdemontowany, to, chyba że rodzina się nie zgodzi, mają prawo Cię spreparować. Ew. można podpisać jedną z deklaracji na ten temat i wtedy nawet rodzina nie powstrzyma Vidiian
James T Kirk
Użytkownik
#50 - Wysłana: 7 Lut 2006 10:16:02
Ja osobiście jestem bardzo za i z chęcią sam się dam rozmontować

Byle tylko nie tak, jak Data w ,,Phantasms,,
Jurgen
Moderator
#51 - Wysłana: 7 Lut 2006 16:38:58
Pah Wraith, spreparować czy rozebrać "na części"?
Anonim
Anonimowy
#52 - Wysłana: 8 Lut 2006 12:25:16
Rozebrać na części

/Pah W.
Picard
Użytkownik
#53 - Wysłana: 8 Lut 2006 14:12:14
Myśląc nad trudnym przypadkiem Tuvixa przyszły mi do łowy dwie analogie dotyczące tej niezwykłej sytuacji, które mogą rzucić nieco światała na słuszność etycznego wyboru pani kapitan tyczącego się uśmiercenia tego osobnika co pozwoliło na wskrzeszenie jego ,,ojców". Wyobrażcie sobie mianowicie, że u pacjenta X wykryto guz mózgu. Nowotwór ten co prawda zagraża życiu rzeczonego pacjenta istnieje jednak duża szansa, iż da się go operacyjnie usunąć. Problem w tym, że to co początkowo wydawało się ,,zwykłym" guzem okazało się w istocie zaczątkiem nowej świadomości, osobnika Y. Jego genzą był właśnie ów guz, który rozrastajac się przejmował kontrole nad kolejnymi ośrodkami w mózgu pacjenta X i w ten sposób zyskiwał coraz większą świadomość i inteligencje, która w końcu w zasadzie równa była tej jaką przejawiał wspomniany pacjent. Obaj osobnicy mogli by przez pewien czas bytować w jednym ciel, jednak z czasem osobnik Y przejoł by całkowicie kontrole nad ciałem pacjenta X- wetdyu przestał by się rozrastać i zagrażać egzystencji całego organizmu. Problem polega na tym, której istocie bardziej nalezy się życie- pacjentowi X czy osobnikowi Y? Moim zdaniem takie prawo należy sięraczej pacjentowi gdyż to on pierwotnie był posjadaczem swego ciała, które wyniku zdarzenia losowego w tym przypadku choroby- w odniesieniu do Tuvixa wypadku- stało się siedliskiem nowej świadomości.
Innym przykładem na zilustrowanie słuszności decyzji o uśmierceniu Tuvixa niech będzie przykał trójki ludzi zagubuionych na pustyni. Z czasem okazuje się, że przeżyć może tylko jedna bądź dwie osoby. Jeden z nich, aby ułatwić sobie tą trudną sztukę przetrwania zabjia toważyszy i spożywa ich szczątki. W ten spośób utrzymał się przy życiu jednak ceną za to było życie jego kolegów. Kanibalizm, szczególnie zaś takim który zakłada usmiercanie innych ludzi w celu pozyskania ich mięsa jest uważany za jedną z najbardziej odrażającyh zbrodni- czy w takim świetle nie potępilibyście rozbitka, który przeżył kosztem swych towarzyszy? Jedyna róznica polega na tym, iż Tuvix nie przyczynił się świadomie - z prostego powodu- do śmierci swych ,,ojców" lecz końcowy efekt jest taki sam: jedna osoba istnieje kosztem śmierci dwuch innych!
Pah Wraith
Użytkownik
#54 - Wysłana: 8 Lut 2006 14:57:14
Pierwszy przykład : mamy tu dylemat: uratować jednego czy pozwolić obu umrzeć. Trochę to nieadekwatne, bo w VOY było: uratować jednego, czy dać jednemu umrzeć ratując dwóch. Poza tym guz to już choroba, a druga świadmość (choć nie wiem, jak często takie rzeczy zdarzają się naprawdę) jest patologiczna.
Co więcej, zauważ, że w naszym przypadku nie ma już ciał T i N, jest zupełnie nowy byt - Tuvix (ciągle nie pamiętamy o zachowaniu materii ).

Drugi przykład:
W tym przypadku Janeway podjęła decyzję, iż to 2 rozbitków zabija i zjada trzeciego. Czy rzeczywiście to lepszy wybór?


czy w takim świetle nie potępilibyście rozbitka, który przeżył kosztem swych towarzyszy?

Szczerze powiedziawszy, gdy w grę wchodzi instynkt przetrwania trudno mi osobiście potępiać czyjekolwiek i jakiekolwiek czyny. Mogę różnie myśleć o takim postępku, ale do potępienia się nie posunę.
Piacrd
Anonimowy
#55 - Wysłana: 8 Lut 2006 16:44:57
Pah Wraith

Jeśli chodzi o sytuacje pacjenat i jego alter-ego, ma tu na myśli sytuacje czysto hipotetyczną, która podobna jest do sytuacji Tuvixa oraz jego ,,ojców". Nigdy osobiście nie słyszałem o podobnym wypadku, wymysliłem go jedynie jako swego rodzaju analogie wobec tuvixowych przypadków. Stąd też stwierdzenie zawarte w tekście, iż guz rozrastał by się jedynie do momentu gdy druga świadomość nie zawładneła by ciałem, które pierwotnie należało do kogoś innego. Piszesz: guz to już choroba, a druga świadmość (choć nie wiem, jak często takie rzeczy zdarzają się naprawdę) jest patologiczna. - i podobnie jest z Tuvixem on powstał w wyniku przypadku, nie był tworem natury, można było by wręcz rzec, iż stanowił swego rodzaju wynaturzenie.
Co się tyczy przypadku rozbitków: stwierdziłeś,że w tej sytuacji dwuch rozbitków pożera tzrzeciego, tylko, że ten trzeci wogóle nie żył by gdyby nie ,,skonsumował" uprzednio swych ,,przodków". To troche tak jak w przypadku bajki o Czerwonym kapturku: myśliwy musiał rozpruć brzch wilka by wyciągnąć stamtąd rzeczonego Kapturka oraz jego babcie, które zsoatły przez wilka połkniete. Pomiedzy prawdą a Bogiem musze powiedzieć, iż sądze, że w tym przypadku sprawiedliwość stoji jednak po stronie myśliwego/Jeaneway a nie wilka/Tuvixa...
Picard
Użytkownik
#56 - Wysłana: 8 Lut 2006 16:46:00
Piacrd

A to skąd znów mi się ulęgło?
też jakieś wynaturzenie!
Q__
Moderator
#57 - Wysłana: 18 Kwi 2018 15:51:33
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 10 Cze 2020 13:03:20 - Edytowany przez: Q__
Major Grin właśnie tytułowy dylemat przypomniał:
https://www.youtube.com/watch?v=y2qGO3dOPOU
(Jak widać jest to sprawa z gatunku wiecznie, w fandomie, żywych.)

ps. Sprawa b. poważna etycznie, ale jeden komentarz mnie ubawił:

Incombustible
Should have asked Discovery crew for help I am sure they could have used a EM coil spanner to re-modulate a transporter beam with a black hole. Reversing the laws of physics and allowing Tuvok and Neelix to be extracted from Tuvix without harming him and all 3 live. THAT'S THE POWER OF MATH PEOPLE!
Q__
Moderator
#59 - Wysłana: 13 Cze 2020 09:13:54 - Edytowany przez: Q__
Grin nie odpuszcza tematu, porównując przy okazji Kaśkę z Łysym:
https://www.youtube.com/watch?v=VSikVmOv-jw

ps. A tu jeszcze recenzja odcinka o tytułowym panu z The M0vie Bloga:
https://them0vieblog.com/2016/04/07/star-trek-voya ger-tuvix-review/
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 19 Paź 2020 11:33:04
Steve Shives również zabrał głos na tytułowy temat:
https://www.youtube.com/watch?v=QRFWqTQ7xJ0
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Tuvix zasługiwał na życie? - VOY SPOILER ALERT

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!