USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Tuvix zasługiwał na życie? - VOY SPOILER ALERT
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Pah Wraith
Użytkownik
#1 - Wysłana: 3 Lut 2006 15:07:59
Podobny temat do rozważań zasugerował, jak sprawdzałem w formie ankiety Barusz prawie rok temu.

Dla porządku przypomnę ją:

Jak oceniasz decyzję kpt Janeway w sprawie Tuvixa:
A) Była właściwa. Jego "ojców" trzeba było przywrócić do życia.
B) Była zbrodnią. Ewidentnym morderstwem.
C) Kapitan powinna była dłużej szukać sposobu by pozwolić przeżyć całej trójce.
D) Nie znam tego odcinka.



No, własnie co Wy o tym myślicie?

Jak dla mnie to jest jeden z najtrudniejszych problemów etycznych jakie zaprezentowano w ST. Poziom jego skomplikowania i trudność w ocenie zależy głównie pewnie od tego, że nigdy nie mieliśmy z niczym takim do czynienia i pewnie nigdy nie będziemy... Pomijając niedorzeczność pomysłu od strony fizycznej (choćby kwestie zasady zachowania energii w układach zamkniętych), problem wydaje się ciekawy:

Było dwóch - jest jeden, jednak jak Chakotay zauważył trafnie: "całość może być czymś więcej niż tylko sumą części". Oto nowa świadomość!

Jak uważacie? Czy decyzja kapitan Janeway była słuszna? Z tego co widać w ostatniej scenie na korytarzu - ona sama nie wiedziała. :|
Delta
Użytkownik
#2 - Wysłana: 3 Lut 2006 15:23:55
Jak uważacie? Czy decyzja kapitan Janeway była słuszna? Z tego co widać w ostatniej scenie na korytarzu - ona sama nie wiedziała. :|

Też nie mam zielonego pojęcia co bym na jej miejscu zrobił i cieszę się że nie muszę podejmować takich decyzji. To jest sytuacja, w której każde z dwóch rozwiązań (a właściwie trzech, bo nie było pewne, że proces podziału się uda) jest równie złe.
Pah Wraith
Użytkownik
#3 - Wysłana: 3 Lut 2006 15:54:49
Równie złe? A może istnieje coś takiego jak "mniejsze zło"? Ja w coś takiego nie wierzę za bardzo, ale jeśli ma istnieć możliwość intelektualnego wyboru we wszechświecie, to chyba taka kategoria jest potrzebna?
John Belushi
Użytkownik
#4 - Wysłana: 3 Lut 2006 16:36:37
bywa tak że w czasie porodu najblizsza rodzina musi zadecydować kto ma przeżyć - matka czy dziecko.

w tej sprawie być może więc decyzję również powinna podjąć najbliższa rodzina, a ta wydaje mi się że chciała by powrotu obu.
Pah Wraith
Użytkownik
#5 - Wysłana: 3 Lut 2006 17:16:02
Problem w tym, że rodzina Tuvoka była nieobecna, a Kes prawnie nie była rodziną Neelixa. Zatem wciąż nic nie wiadomo...
dinotrek.
Anonimowy
#6 - Wysłana: 3 Lut 2006 17:24:39
No dobra, dobra, ja was rozumiem! Ale co z tymi dinozaurami???!!!?
Delta
Użytkownik
#7 - Wysłana: 3 Lut 2006 18:06:11
Problem w tym, że rodzina Tuvoka była nieobecna, a Kes prawnie nie była rodziną Neelixa. Zatem wciąż nic nie wiadomo...

Johnowi Belushi chodziło chyba o załogę Voyagera

Równie złe? A może istnieje coś takiego jak "mniejsze zło"? Ja w coś takiego nie wierzę za bardzo, ale jeśli ma istnieć możliwość intelektualnego wyboru we wszechświecie, to chyba taka kategoria jest potrzebna?

Zdarzają się sytuacje, z których wyjście jest mniej lub bardziej kosztowne. Przykładów na to znajdziesz sporo nawet w ST. Kirk powiedział w TOS, że zdarzały się sytuacje, gdy wysyłał kogoś na śmierć, by inni mogli przeżyć. To właśnie przykład wyboru "mniejszego zła".

I przy okazji, nie to żebym się czepiał, ale pytanie które jest tytułem tego wątku jest nie bardzo na miejscu. Tuvix nie uczynił przecież nic złego by móc powiedzieć, że nie zasługiwał na życie. Był ofiarą okoliczności. Zasługiwał na nie na równi z Tuvokiem czy Neelixem.
Pah Wraith
Użytkownik
#8 - Wysłana: 3 Lut 2006 18:22:12
Zdarzają się sytuacje, z których wyjście jest mniej lub bardziej kosztowne.

No, właśnie trudno rozważać czyjeś życie w kategorii kosztów i zysków...

pytanie które jest tytułem tego wątku jest nie bardzo na miejscu

Odpowiedni tytuł, by podgrzać atmosferę
James T Kirk
Użytkownik
#9 - Wysłana: 3 Lut 2006 18:47:43
Ja osobiście uwazam że Katarina postapiła słusznie likwidując Tuvixa. Jakby nie było był mutantem , który istniał kosztem dwóch osób, i w tym wypadku zastosowanie miała zasada żę ,,dobro i interes ogółu sa ważniejsze od jednostki,,. Coprawda tutaj ten ,,ogół,, liczył tylko dwie osoby, ale jakby nie było to zawsze większosć.
The_D
Użytkownik
#10 - Wysłana: 3 Lut 2006 18:54:05
Ciekawe, bo akurat niedawno oglądałem ten odcinek. Sprawa jest rzeczywiście bardzo trudna, tymbardziej zaskoczyła mnie szybkość z jaką decyzję podjęła pani kapitan. Osobiście uważam, że nie można ratować jednego życia kosztem innego, (chyba że chodzi o dobrowolne poświęcenie). Co prawda GF jest organizacją o wojskowej strukturze dowodzenia i dowódca może wysłać żołnieży na samobójczą misję w celu zapewnienia bezpieczeństwa innym - rekruci wstępujący do GF muszą mieć taką świadomość. jednak zupełnie nie wiadomo jaki status miał Tuvix jako nowa świadomość, szczególnie, że Neelix był cywilem. Jednego natomiast jestem pewien. Gdyby taka historia zdarzyła się w TNG takie rozwiązanie byłoby nie do przyjęcia. Albo pozostawiono by go przy życiu, uznając, że Tuvok i Neelix zginęli w nieszczęśliwym wypadku, albo dobrowolnie wybrałby śmierć.
James T Kirk
Użytkownik
#11 - Wysłana: 3 Lut 2006 18:59:51
TNG takie rozwiązanie byłoby nie do przyjęcia. Albo pozostawiono by go przy życiu, uznając, że Tuvok i Neelix zginęli w nieszczęśliwym wypadku, albo dobrowolnie wybrałby śmierć.

Tak tylko nie zapominajmy ze Entek był w przestrzenii Federacji i Picard mógłby w każdej chwili uzupełnic swoja kadrę oficerską, ale Voyager znajdował sie 70 tys lat swietlnych od Ziemii i Kaśka nie mogła sobie pozwolić na utrate dwóch członków załogi. Dotyczy to zwłaszcza Tuvoka, bo co do Neelixa to pewnie załoga nie rozpaczałaby za bardzo za jego kuchnią.
Domko
Użytkownik
#12 - Wysłana: 3 Lut 2006 19:24:31
Po prostu Tuvoka znała długo - wygrały więc "chody"...
The_D
Użytkownik
#13 - Wysłana: 3 Lut 2006 20:01:09
James T Kirk
Kaśka nie mogła sobie pozwolić na utrate dwóch członków załogi.

Jak sam zauważyłeś Neeliksa mało kto by żałował, zaś Tuvix sprawiał wrażenie równie przydanego co Tuvok (a nawet bardziej). Poza tym ktp. Janeway bardzo rzadko kierowała się taką zimną kalkulacją. Ile to razy mieliśmy narażanie całego statku dla 1-2 osób, czasem nawet nie członków załogi (vide "syn" Chakotay'a)?
James T Kirk
Użytkownik
#14 - Wysłana: 3 Lut 2006 20:12:52
The_D

Ani ty ani ja nie siedzimy Kaśce w głowie więc nie wiemy jakimi przesłankami kierowała sie dokonując tego wyboru. Ja swoje stanowisko umiesciłem powyzej i już. Niemniej pani kapitan niejednokrotnie przedkładała dobro jednostki nad dobrem ogółu. Koronnym przykładem było poswięcenie dobra jej załogi dla Ocampa i zniszczenie Opiekuna i tak było równiez w wypadku Tuvixa, a przykład z synem Seski jest tutaj tylko wyjatkiem od tej zasady.
The_D
Użytkownik
#15 - Wysłana: 3 Lut 2006 21:04:01
a przykład z synem Seski jest tutaj tylko wyjatkiem od tej zasady
Mam teraz mało czasu, a chętnie powyciągałbym więcej takich wyjątków. Nie wiem czy nie więcej niż przypadków zastosowania reguły. Moje stanowisko jest wynikiem długich rozważań, nie tylko nad przypadkiem Tuviksa, bo problem nie jest tak bardzo teoretyczny jak mogłoby się wydawać. Nie mam zamiaru nikogo nawracać na moje poglądy, szczególnie że sam nie jestem do ko`nca pewien ich słuszności.
Jurgen
Moderator
#16 - Wysłana: 4 Lut 2006 00:48:57
No dobra, dobra, ja was rozumiem! Ale co z tymi dinozaurami???!!

Dinozaury wyginęły.
Pah Wraith
Użytkownik
#17 - Wysłana: 4 Lut 2006 01:24:23
Trochę się zdziwiłem jak przeczytałem co dotąd napisaliście. Otóż wyrachowanie - czyli rozpatrywanie sprawy Tuvixa pod kątem użyteczności nie przyszło mi do głowy... Ale jak powiedział The_D Tuvix wypełniał swoje obowiązki w pewien sposób lepiej niż Tuvok i Neelix, więc raczej taki motyw odpada (pomijając już moralne implikacje, na które Janeway by nie przystała).

Niemniej pani kapitan niejednokrotnie przedkładała dobro jednostki nad dobrem ogółu. Koronnym przykładem było poswięcenie dobra jej załogi dla Ocampa i zniszczenie Opiekuna

No, tu zupełnie się nie zgadzam. To nie było tak. Janeway niszcząc stację zapobiegła jej przechwyceniu przez Kazonów, co spowodowałoby zachwianie równowagi w kwadrancie, grożąc nie tylko Ocampa o których martwił się Opiekun, ale wielu innym gatunkom rozumnym. Właśnie to miała na myśli Kapitan tłumacząc swą decyzję: nie pozwoliła by dla ich własnego komfortu, bezpiecznego powrotu, cierpiało i zginęło tysiące a może i miliony istot rozumnych. To przedkładanie dobra ogółu nad dobrem garstki - zgodne choćby ze słynnym dylematem Spocka.

Ale może jednak wróćmy do Tuvixa, przenosząc inne rozważania chocby do tematu o tych, "którzy nie lubią Kaśki J." onegdaj założonego gdzieś na tym forum?

Co do szybkości podjęcia decyzji... Być może Kapitan podjęła ją tak szybko, by ulżyć cierpieniu Kes i po części bólowi po stracie Tuvoka - przyjaciela? Ten problem jest tak trudny moralnie, że być może nie istnieje jego "poprawne" rozwiązanie. Janeway podjęła decyzję w jednej chwili bynajmniej nie bezrefleksyjnie, ale w zgodzie z własnym instynktem, ucinając czynem wszelkie deliberacje. Tu chodziło o życie kilkorga ludzi - nie tylko Tuvoka i Neelixa ale również Kes czy wolkańskiej rodziny. Nigdy nie będzie miała pewności czy postąpiła słusznie, ale dokonała wyboru i za to ją bardzo szanuję, (i te słowa kieruję do Picarda, który ostatnio zarzucał mi, że twierdzę nazbyt pochopnie, iż wiem, jak zachowałbym się na miejscu bohatera) bo sam nie wiem, co bym zrobił. To cecha dobrego kapitana - umiejętność podejmowania trudnych i bardzo trudnych decyzji, mając nadzieję, że będzie dobrze...
tuvix
Anonimowy
#18 - Wysłana: 4 Lut 2006 02:12:42
Nieprzypadkowo wybrałem ten nick.Jestem trekerem, który zaczynał od voyagera.Bardzo szybko polubiłem załogę i wciągnąłem się w serial.Ciagle się dziwię jak dużo trekeów nie przepada za voyem
.Taki odcinek jak "tuvix" uświadamiją,że być może ludzie będą stawali przed takimi problemami.Mimo, że wybór nie był prosty to jednak Tuvix istniał jakby kosztem dwóch członków załogi, wię Kapitan nie miała wyjścia i musiała spróbowac odwrócić proces.
tuvix
Anonimowy
#19 - Wysłana: 4 Lut 2006 02:16:42
bywa tak że w czasie porodu najblizsza rodzina musi zadecydować kto ma przeżyć - matka czy dziecko.


Zdaje mi się,że jest to określone prawem.Tutaj trochę inna sytuacja nastąpiła.Janeway brała sama pełną odpowiedzialność za decyzje.
Pah Wraith
Użytkownik
#20 - Wysłana: 4 Lut 2006 13:05:53
W pewnym sensie podobny problem etyczny wskazywał McCoy, podczas briefingu na temat Genesis w ST II. Kiedy rozmowa przeszła na teoretyczne zastosowania Genesis jako broni - na zamieszkałej planecie, McCoy był przerażony konceptem niszczenia jednego życia na korzyść drugiego.
Jo_anka
Użytkownik
#21 - Wysłana: 4 Lut 2006 13:28:46
bywa tak ?zasie porodu najblizsza rodzina musi zadecydowa? kto ma prze?matka czy dziecko.

Wydawalo mi sie, ze juz kodeks napoleonski rostrzygnal ostatecznie te kwestie - na korzysc matki.
Picard
Użytkownik
#22 - Wysłana: 4 Lut 2006 15:11:09
Pah Wraith

Stworzyłeś bardzo ciekawy temat dotykający tego co w ST najważniejsze czyli moralnych wyborów członków załogi! Przyznam, ze czekałem na tego typu dyskusje. Co zaś się tyczy sedna sprawy: tym razem stroje murem za panią kapitan. Przytoczony tu przez James'a T Kirk przykład sytuacji z drugiego filmu kinowego gdzie jednostka musi się poświęcić w imię dobra ogółu jest całkiem słuszny. W końcu owa nowa świadomość, którą był Tuvix powstała bądź co bądź kosztem życia dwóch innych osób, które już nie funkcjonowały jako odrębne jednostki. Połączenie nie było ich świadomym wyborem, nie zależało od ich woli i zapewne zarówno Tuvok jak i pan grzywiasty nie życzyli by sobie powrotu do własnych ciał i odrębnych egzystencji.
A jeśli juz o James'a T Kirk mowa to przypomina mi się taki odcinek TOS, w którym rzeczony kapitan został podzielony w skutek wadliwego funkcjonowania transportera na dwie odrębne osoby. Wtedy też uznać by było można, iż w wyniku tego wypadku narodziły się dwie odrębne osoby a oryginalny kapitan Enterprise przestał istnieć jako taki. O ile dobrze pamiętam uznano jednak, iż istnienie rzeczonego kapitana jest ważniejsze niż egzystencja dwójki jego ,,klonów". Wieć jeśli nawet odrzucić kryterium prymatu dobra ogółu nad dobrem jednostki to jednak zawsze pozostaje pierwszeństwo istnienia oryginału względem egzystencji kopii. Jest jeszcze przypadek Rikera i jego ,,brata" ale to już całkiem inna historia...
Pah Wraith
Użytkownik
#23 - Wysłana: 4 Lut 2006 15:31:55
Stworzyłeś bardzo ciekawy temat dotykający tego co w ST najważniejsze czyli moralnych wyborów członków załogi! Przyznam, ze czekałem na tego typu dyskusje.

Dzięki, cieszę się, że ktoś docenia moje wysiłki

Przytoczony tu przez James'a T Kirk przykład sytuacji z drugiego filmu kinowego gdzie jednostka musi się poświęcić w imię dobra ogółu jest całkiem słuszny.

A nie przeze mnie?

W końcu owa nowa świadomość, którą był Tuvix powstała bądź co bądź kosztem życia dwóch innych osób, które już nie funkcjonowały jako odrębne jednostki.

No, własnie już nie funkcjonowały a on tak... On też miał własne prawa - w tym niezbywalne prawo do życia.

Połączenie nie było ich świadomym wyborem, nie zależało od ich woli i zapewne zarówno Tuvok jak i pan grzywiasty nie życzyli by sobie powrotu do własnych ciał i odrębnych egzystencji.

A nie odwrotnie? Chyba jednak by chcieli wrócić do swojej oddzielnej postaci.
W tym jednak najśmieszniejsze jest to, że nie ieli wtedy głosu. Ich opinię mogła najwyżej reprezentować Kes i Janeway, a tu dochodzimy do problemu konfliktu interesów - w końcu nie adwokat nie może wydawać wyroku...

odcinek TOS, w którym rzeczony kapitan został podzielony w skutek wadliwego funkcjonowania transportera na dwie odrębne osoby

Słynny "Enemy within" - BTW rozśmieszyło mnie, kiedy Janeway orzekła stanowczo, że nie było precedensu w całej historii korzystania z transportera A tu - proszę, zbieżny problem. Wow - nie ma to jak continuity VOYa :]

pozostaje pierwszeństwo istnienia oryginału względem egzystencji kopii.

Tyle, że Tuvix nie był kopią, ani żaden z Kirków nią nie był.
James T Kirk
Użytkownik
#24 - Wysłana: 4 Lut 2006 15:49:00
On też miał własne prawa - w tym niezbywalne prawo do życia.

Ale on był MUTANTEM , dziwolągiem stworzonym przez przypadek. Natomiast Tuvok i Neelix zostali stworzeni przez nature (albo przez scenarzystów i wg. mnie bardziej zasługiwali na egzystencje.
James T Kirk
Użytkownik
#25 - Wysłana: 4 Lut 2006 15:50:54
rozśmieszyło mnie, kiedy Janeway orzekła stanowczo, że nie było precedensu w całej historii korzystania z transportera

No bo nie było, zawsze zdarzało się że z jednej osoby powstawały dwie ale nigdy odwrotnie jak w wypadku Tuvixa.
Delta
Użytkownik
#26 - Wysłana: 4 Lut 2006 16:42:33 - Edytowany przez: Delta
Słynny "Enemy within" - BTW rozśmieszyło mnie, kiedy Janeway orzekła stanowczo, że nie było precedensu w całej historii korzystania z transportera A tu - proszę, zbieżny problem. Wow - nie ma to jak continuity VOYa :]

Zbieżny problem, ale nie taki sam. Załodze Kirka łatwiej było rozwiązać problem bo obydwu powstałym z podziału Kirka osobom groziła śmierć i jedynym rozwiązaniem była ich reintegracja. Tuvix natomiast nie był niczym zagrożony, oprócz decyzji Janeway. Dlatego Kaśka stanęła przed swego rodzaju testem Kobayashi Maru. Każde rozwiązanie było złe. Ona wybrała najmniej szkodliwe dla załogi i rodziny Tuvoka.
Picard
Użytkownik
#27 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:00:45 - Edytowany przez: Picard
Pah Wraith

Sorry za wpadki w moim tekście: na prade nie wiem skąd znalazło siew nim stwierdzenie jakoby ,,Grzywisty" i Tuvok nie chcieli by znów być oddzielnymi istotami?

Tyle, że Tuvix nie był kopią, ani żaden z Kirków nią nie był

Co do Tuvixa to całkowicie sie z tym zgadzam. Natomiast co się tyczy kapitanów Enterprise...Cóż obaj mieli ten sam kod DNA, obaj stanowili swoje lustrzane odbjcje- właśnie lustrzane- byli fizycznie identycznymi połókwami tej samej osoby!
elbereth
Moderator
#28 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:05:39
stworzonym przez przypadek

jak dziecko zdarzy się też 'przez przypadek' to nie zasluguje na zycie?

jakby sie czepiac to z punktu widzenia ewolucji w naszej historii tez bylo sporo przypadków, też nie zaslugujemy na zycie? ;]
James T Kirk
Użytkownik
#29 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:09:24
jak dziecko zdarzy się też 'przez przypadek' to nie zasluguje na zycie?

Ale dziecko przy okazji nie zabija swoich rodziców.
elbereth
Moderator
#30 - Wysłana: 4 Lut 2006 17:10:50
czasem nieumyślnie tak jak Tuvix może przyczynić się do śmierci matki, już pisalismy o tym
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Tuvix zasługiwał na życie? - VOY SPOILER ALERT

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!