USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Ekonomia Federacji
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Jurgen
Moderator
#1 - Wysłana: 31 Sty 2006 18:16:27
W filmach i serialach często słyszeliśmy stwierdzenie, że Federacja (a ściślej jej obywatele) nie używa/nie potrzebuje pieniędzy w takim znaczeniu, w jakim my je rozumiemy.

W związku z tym (oraz problemem możliwości wystawienia floty złożonej w większości z nowoczesnych okrętów http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=79 7&page=-1#11) pojawia się pytanie, jaki jest system ekonomiczny (gospodarczy) w Federacji i jakie mogą być jego konsekwencje dla Gwiezdnej Floty?

Dla przypomnienia, początek temu tematowi dał mój post:
Po pierwsze, kwestia możliwości wystawienia takiej, a nie innej floty. Jeżeli sie nie mylę, Federacja nie używa pieniędzy, kredytów itp. Wniosek z tego, że jej ekonomia opierać się musi o nadpodaż towarów czy energii (w innym przypadku pojawiłby sie popyt, cena i konieczność pieniędzy). Jeżeli tak, to dlaczego nie da się wystawić liczniejszej (nieskończenie licznej) floty nowoczesnych okrętów. Surowce nie powinny być problemem - gdyby ich brakło, to znów pojawia się problem popytu i ceny (bo można je od kogoś kupić), a skoro tego nie ma... Jeżeli jest tu ktoś dobry z ekonomii, to proszę by mnie oświecił, bo jakoś mi się brak pieniędzy w ST nigdy nie podobał, a w różne utopie (gospodarcze) nigdy nie wierzyłem
gaius
Użytkownik
#2 - Wysłana: 31 Sty 2006 20:49:53
możliwe że ekononia Fed. opiera się na jakimś rodzaju gospodarki centralnie sterowanej, tzn. podstawowe dobra takie jak energia, minerały, żywność i praca są rozdzielane odgórnie w oparciu o konkretne potrzeby.

A wydaje mi się że ograniczenia w budowie okrętów można dość prosto wytłumaczyć. Bo mogą one nie "kosztować" określonej sumy pieniędzy ale nie zmienia to faktu, że trzeba wydobyć surowce, przetworzyć je i w końcu wyklepać te okręty. W jakimś zakresie muszą to robić ludzie. Czyli ich praca jest faktyczną walutą, którą płaci się za budowę statku. Pewnie w XXIV wieku Fed zrobiła się na tyle dekadencka że obywatele nie mają tam 50godzinnego tygodnia pracy i poprostu z powdoów społeczneo-ekonomicznych nie można gonić ich do pracy tak, żeby klepali jednego Sovereigna na tydzień.

Z resztą niech wypowie się tu jakiś ekonomista. Bo wydaje mi się że to nie nowość że pieniądze nie są jakimś sercem ekonomii. Ot, zadrukowane papierki. Naprawdę chyba nawet dziś obiektywnie patrząc liczy się wydajność pracy.
waterhouse
Moderator
#3 - Wysłana: 31 Sty 2006 21:15:14 - Edytowany przez: waterhouse
IMHO to że nie ma "pieniędzy" w naszym rozumieniu tego słowa nie oznacza że gospodarka Federacji nie opiera się na np. energii jako swego rodzaju walucie. Trudno np. oczekiwać że każdy obywatel Ziemi może się dowolnie przesyłać po całej planecie - gdyż możliwości energetyczne ziemskich źródeł energii są olbrzymie, ale nie nieograniczone. Musi być jakiś limit. O tym jest mowa w DS9:The Explorers ("transporter credits")

Podobnie jest z budową okrętów. Chociaż np. decyzja o budowie kolejnych 10 Defiantów nie ma bezpośredniego przełożenie na dobrobyt cywili (tak jak to jest obecnie w przypadku budżetów militarnych) to możliwości przemysłu stoczniowego Federacji ograniczane są przez takie czynniki o jakich pisał Gaius oraz przede wszystkim przez wolę władz(obywateli). To właśnie dlatego Federacja nie posiada takiej floty jak np. Romulanie. Decydującym czynnikiem nie są możliwości, ale wola władz.

Co do gospodarki centralnie sterowanej - wiemy że istnieją niezależne firmy - vide Dytallix Mining Corporation z TNG: Conspiracy.

Wiemy też że Federacja chciał zapłacić 1,500,000 "Federacyjnych kredytów" za barzańską wormholę (TNG:The Price). Jakiś rodzaj ekwiwalentu musiał więc istnieć.
Pah Wraith
Użytkownik
#4 - Wysłana: 1 Lut 2006 11:56:36
niosek z tego, że jej ekonomia opierać się musi o nadpodaż towarów czy energii

Zdaje się, że energii, ale to w sumie w przypadku poziomu technologicznego Federacji nie ma znaczenia, bo przemiany są śmiesznie proste.

eżeli tak, to dlaczego nie da się wystawić liczniejszej (nieskończenie licznej floty nowoczesnych okrętów.

Błąd - to że mają nadpodaż energii, nie oznacza że mają jej nieskończenie dużo. Mają jej po prostu dużo, a nie nieskończenie wiele. Kilkakrotnie podkreślano, że niektóre technologie, np. sfera Dysona, jest poza możliwościami Federacji.

Należy tutaj zaznaczyć, że pieniądz pojmowany przez nas jako papierki bądź brzęcząca waluta, jest niczym innym jak uniwersalnym narzędziem wymiany. Nie można go mylić z przedmiotem wymiany. Oznacza to, że pieniądz jest nośnikiem wartości, nie wartością samą w sobie. Pieniądz (obojętnie czy twarda gotówka czy waluta wirtualna) służy do sprawnego transeru dóbr, tak, by odbywał się on proporcjonalnie dla obu (lub większej ilości) stron wymiany, bez szkody dla kogokowliek (w teorii :]). Jeśli w XXIV wieku na Ziemi i innych światach Federacji (ale tu pojawia się brzydki przykład planet takich jak ta, z której pochodziła Tasha Yar - tam coś było nie w porządku) państwo - czyli Federacja - zajmuje się odgórnie dostawami dużych ilości energii dla społeczeństwa, to w istocie dostarcza ono również wszystko co jest niezbędne do życia z racji istnienia mechanizmów konwersji energii i materii. Jak już zauważył Jurgen, najprawdopodobniej w Federacji jest nadpodaż energii, w związku z czym nie ma rzeczy, której na Ziemi nie można byłoby sobie zreplikować. Odpada zatem handel jako taki. Stąd istnienie pieniądza nie jest potrzebne -do wymiany wogóle nie dochodzi - nie potrzebne zatem jest też jej narzędzie.

Teraz - na zewnątrz Federacji jednak zachodzi konieczność wymiany handlowej. Wymianę tę realizuje się na różne sposoby - np. poprzez niereplikowlne materiały (słynne latinum - płyn przechowywany w złotych pojemnikach - jakież to odwrócenie sytuacji - złoto jest tu bezwartościowym opakowaniem !!) lub w formach transakcji bezgotówkowych. Brak namacalnych środków wymiany, takich jak banknoty i monety jest zrozumiały ze względu na istnienie replikatorów - czyli zaawansowanych kserokopiarek - banknoty i monety natychmist by się zdewaluowały, istniałaby wieczna hiperinflacja, z racji wprowadzania na rynek nieskończonej (potencjalnie) liczby pieniędzy. By tego uniknąć, stosuje się "kredyty" których tranfer zatwierdza się odciskiem kciuka (ja podejrzewam że również jakimś skanem dna,bo same linie papilarne to słabe zabezpieczenie w XXIV wieku). Ta witrtualna gotówka transferowana przez obywateli Federacji np. w barze Quarka lub przez rząd, jak w przypadku korytarza barzańskiego. Quark zgłasza się wtedy do Federacji i jakiś specjalny organ przyznaje mu odpowiednią ilość latinum (lub też innych zasobów, mże np. dodatkowy deputat energii, dwulit lub też inne poptrzebne rzeczy) w proporcjonalnej do wartości kredytów ilości. Zapewne istnieje w Federacji coś jak Rada Polityki Pieniężnej, która ustala wartość kredytu w stosunku do innych dóbr.

Co do pracy w Federacji jest pewien kłopot. Otóż pracowników w Federacji można zapewne podzielić na trzy kategorie:
- skazańców, jak Tom Paris wykonujących prace społeczne (tyle że pewnie takie, o małej przydatności społecznej, np. przystrzyganie drzewek na przykład),
- hobbystów - jak ojciec Bena Sisko, którzy swoje usługi świadczą z zamiłownia lub tradycji, czy dla zabicia czasu,
- działających w różnych organizacjach, takich jak Gwiezdna Flota - i tu chyba tkwi sekret budowy okrętów - to właśnie (żołnierze? marynarze?) Gwiezdnej je konstruują - począwszy od spawaczy a kończąc na programistów.


Ufff, a very, very, very long speech
gaius
Użytkownik
#5 - Wysłana: 1 Lut 2006 14:37:35
cóż za długi naukowy wywód

ale według mnie próba oparcia ekonomii tylko i wyłącznie na rozdziale energii dalej nie rozwiazuje całego problemu. Z obserwacji uniwersum ST wynika że muszą tam być conajmniej dwa dobra stanowiące rdzeń obrotu gospodarczego: energia (to oczywiste) i PRACA - którą przedmówca potraktował trochę pobieżnie.

Dlaczego? Otóż wyraźnie widać, że są to dwa dobra, które nie mogą funkcjonować całkowicie wymiennie. Np. surowce: można je zreplikować albo wydobyć ze skorupy ciała niebieskiego i coś sobie z nich zrobić. Jedzenie: zreplikować albo upolować zwierza i go przyrządzić. Zresztą tak jest z całą materią, dzięki technologii replikacji.

Ale praca to co innego. Mimo nadwyżek energia nie będzie obsługiwać okrętów - nie mamy przecieżw ST holograficznych załóg. Nie można też budować statków tylko i wyłącznie przy użyciu energii - jakoś nie widziałem żeby replikowali je w jakichś mamucich replikatorach. W każdej działalności produkcyjnej musi istnieć czynnik ludzki, chcociażby tylko jako ten który naciska przycisk replikatora. Analogicznie, choć w większym nawet stopniu odnosi sie to do usług. Co ciekawe w ST praktycznie nie widać androidów czy innych robotów w charakterze sług.

Skoro więc poziom technologiczny uniwersum ST nie pozwala na całkowitą zamianę energii i pracy (oczywiście pracy w ujęciu ekonomicznym, nie fizycznym) to należy uznać że walutą są conajmniej wytoworzona energia i czas, jaki człowiek poświęca na wykonanie jakiejś czynności.
Jurgen
Moderator
#6 - Wysłana: 1 Lut 2006 17:39:10
Nadpodaż energii wydaje sie oczywista (nie musi i nie może to być nieskończona ilość energii, przesadziłem) i musi być całkiem spora.
Nie ma (a przynajmniej nie widzieliśmy, choć chyba Sisco o tym mówił) żadnych ograniczeń np. w korzystaniu przez Bashira i O'Briena z holodeków u Quarka i to, co mnie najbardziej dziwi, czyli fakt, że różni członkowie GF latają sobie na prywatne wakacje, urlopy itp. federacyjnymi promami (nie widziałem, żeby ktoś wystawił im rachunek.
Pah Wraith
Użytkownik
#7 - Wysłana: 1 Lut 2006 19:58:06
Jak wspomniałem (pobieżnie ) pracę w GF (choćby przy budowie okrętów) świadczą marynarze/żołnierze zatem ich zatrudnienie przy robocie jest częścią służby, stąd nijak się ma to do zatrudnienia. Kwestie związane z GF wogóle nie są reprezentatywne dla tematu "Ekonomia Federacji".

należy uznać że walutą są conajmniej wytoworzona energia i czas, jaki człowiek poświęca na wykonanie jakiejś czynności

Nie, widać nie umiałem tego wytłumaczyć. Energia czy czas nie mogą być walutą, bo nie są nośnikami żadnej mierzalnej wartości w XXIV wieku. Nie przenoszą żadnej wartości nawet dzisiaj, zatem nie można używać określenia "waluta" czy raczej "pieniądz" w stosunku do nich.
gaius
Użytkownik
#8 - Wysłana: 1 Lut 2006 20:18:57
Rzeczywiście, jeśli uznamy że waluta to tylko coś co ma wartość nominalną, tzn ustaloną a nie faktyczną to może lepszym określeniem będzie, że praca i energia to "podstawowe dobra w obrocie gospodarczym". Bo faktycznie nie przenoszą wartości samej w sobie ale są tą wartością.

Z drugiej strony nie jestem pewien, czy czasem nie jest tak, że jeśli coś jest towarem w obrocie to zarazem nie przenosi jakiejś wartości, w stopniu nawet szerszym niż pieniądz. Bo pieniądz przenosi wartość że tak powiem de iure z mocy ustalonego na nim nominału. Natomiast dobra przenoszą wartość same w sobie - de facto samym swoim istnieniem. W takim ujęciu w ST mielibyśmy przykład na wysoce rozwiniętą gospodarkę opartą na handlu wymiennym! Bo skoro w obrocie jest energia i praca, a nie waluta...?

Jakiś ekonomista mógłby się wypowiedzieć, jaka jest dokładnie zależność pomiędzy sposobem przenoszenia wartości przez pieniądz i towar sam w sobie, bo coś wierzyć mi się nie chce, że jest jak piszesz i ten ostatni "nie jest nośnikiem żadnej mierzalnej wartości."
Jurgen
Moderator
#9 - Wysłana: 1 Lut 2006 21:23:15
Kwestie związane z GF wogóle nie są reprezentatywne dla tematu "Ekonomia Federacji"

Oj, obawiam się, że są. Przecież wszystko kosztuje, a okręty trzeba później utrzymać. Ludzie, energia, napęd - za to wszystko trzeba w końcu zapłacić (czy to pieniędzmi, czy materiałami, czy energią potrzebną do ich wytworzenia).
Pah Wraith
Użytkownik
#10 - Wysłana: 2 Lut 2006 15:33:41
Z tego co wiem, to pieniądz przenosi wartością, zaś praca, usługa czy towar sam w sobie stanowi wartość i o tej różnicy mówiłem.

Towary w Federacji są ogólnie dostępne dzięki replikatorom, praca zaś jest innym problemem. Trzeba sobie bowiem zadać pytanie o to, popyt na jakiego rodzaju pracę występuje w XXIV wieku? Bo tak naprawdę o to się problem rozbija. Moim zdaniem w XXIV wieku ludzie podejmują się różnych prac w zasadzie dla zabicia czasu lub jako hobby, płaca zaś nie jest do niczego potrzebna.

Co do robotów, to Bellana mówiła w VOY: "Prototype" o tym, że w Federacji używanych jest wiele rodzajów urządzeń - robotów, nie posiadających świadomości, które wykonują różne czynności.

GF zaś operuje wewnętrznie na zasadach wojska, co świadczy o tym, że praca nie jest wykonywana ani hobbystycznie ani za pensję, a z pewnego przymusu - rozkazu. Oczywiście decyzja o wstąieniu i wystąpieniu z Floty jest ściśle woluntarystyczna, ale jak już tam jesteś musisz słuchać rozkazów.

Jak dotąd nie mamy dowodów na to, by w konstruowaniu okrętów na jakimkolwiek etapie Flota stosowała outsourcing, a zatem do zagadnień pracy i płacy w dokach stosują się moje rozważania z poprzedniego akapitu :].

Na koniec przypomnę słowa Jean Luca Picarda: celem ludzkiego życia przestało być uzyskiwanie i gromadzenie zysków. Poprzez pracę ulepszają siebie i innych.

Pachnie komunizmem? Z pewnością! Tyle że w o wiele doskonalszej formie, dzięki temu, że ludzkość dorosła do tej formy współżycia.

Czego sobie i wszystkim życzę
gaius
Użytkownik
#11 - Wysłana: 2 Lut 2006 16:27:03
z każdym pojedynczym argumentem Twojej wypowiedzi trudno się nie zgodzić, ale ogólnie rzecz biorąc, wydaje mi się wręcz nieprawdopodobne, aby można tak uprościć funkcjonowanie gospodarki tak wielkiego państwa jak Federacja w ST.

Dokładnie znów rozchodzi sie o pracę: nawt jeśli całą produkcję sensu stricto zwalimy na replikatory, to pozostaje jeszcze:
a) nauka - ktoś musi wynajdować technologie, a nie wydaje mi się żeby wszystkim zajmowała się Flota
b) szeroko pojęte usługi - stanowią przecież podstawę ekonomii każdego rozwiniętego państwa! Może i Sisko Senior prowadzi sobie restaurację dla przyjemności, ale są setki tysięcy innych usług które trudno zaklasyfikować jako hobby. No chyba że w XXIV wieku mają ludzi z przyjemnością zajmujących się np. obsługą systemów komunalnych miast.
c) szczególny rodzaj usług jakim jest edukacja lub służba zdrowia. I to ta niezależna od floty. Musi zatrudniać ogromną ilość ludzi.

Filmy i seriale przestawiają nam tylko mały wycinek uniwersum ST ale logika podpowiada, że aby wszystko sprawnie działało, musi istnieć rozbudowana sfera usług, która obsługuje tak ogromny organizm jak Federacja. Wygląda na to, że jest to sfera niezależna od Floty, pracowników-hobbystów i pracowników przymusowych (no chyba ze miasta na Ziemi sprzątają kardazjańscy jeńcy wojenni )

Alternatywnym wyjaśnienim byłoby przyjęcie, że CAŁA wspomnianą przeze mnie sferę usług obsługują maszyny. Ale nie pasuje mi to z dwóch powodów: po pierwsze kto obsługuje te maszyny, które obsługują nas, a po drugie skoro robią wszystko to czemu ich nie widać na ekranie?

Wygląda więc na to, że w Federacji musi istnieć klasa (?) pracowników. Powstaje więc pytanie - czym im płacą za tą pracę i dlaczego akurat oni pracują, skoro większość społeczeństwa tego nie robi? Szczerze powiem, że nie bardzo wiem. Ale to chyba logicznie wynika, więc jakieś wyjasnienie musi istnieć. (oczywiście zakładając że świat ST może rzeczywiście istnieć taki jak nam pokazują )
Jurgen
Moderator
#12 - Wysłana: 2 Lut 2006 18:24:56
Pah Wraith, w serialach to rzeczywiście tak wygląda, ale Gaius ma rację. Czy wyobrażasz sobie np. prawników-hobbystów czy lekarzy-hobbystów? Części usług nie mogą zapewnić maszyny (pomijając już naukę).
Poza tym, to nawet gdyby wszystkie prace wykonywały maszyny, to ktoś musi "wyprodukować" dla nich energię i dbać o ich konserwację.

Czego sobie i wszystkim życzę
Trochę to zbyt piękne, żeby mogło być prawdziwe
cezary
Użytkownik
#13 - Wysłana: 2 Lut 2006 21:55:46
wszystkie piekne teorie rozbijaja sie o szczegoly... lekarzy-hobbystow mozna sobie wyobrazic jako ludzi, ktorzy chca pomagac innym (wolontariat).
O wiele gorzej z pracami budowlanymi (chec tworzenia? no moze) czy wlasnie obsluga systemow komunalnych...

teoretycznie armia robotow ktora sie tym zajmuje (+roboty ktore naprawiaja siebie i pracujace roboty) bylaby zdolna wykonywac niechciane prace wypelniajac luke w gospodarce. Jak jednak widzielismy w odcinku TNG (planeta wysokorozwinietej cywilizacji, ktora zapomniala techniki) taka sytuacja moze doprowadzic do zaniku zainteresowan i checi przetrwania (w koncu po co sie starac, skoro zrobia to za mnie inni/inne roboty).

I oczywiscie w ST nie widzielismy armii robotow...
gaius
Użytkownik
#14 - Wysłana: 2 Lut 2006 22:08:21
powtarzam jeszcze raz: hobbyści są dobrzy do pracy np. w "dziko-zachdowej" kolonii gdzie mamy pareset osób i wiemy np. że jest Franek który jest lekarzem, Józek który przepycha rury i Stefek który np. płytki kładzie i jakby co to można do nich iść i pomogą.

Ale w takim organizmie jak Federacja potrzebna jest STAŁOŚĆ I PEWNOŚĆ dostępu do usług. Tzn jak ktoś przyjdzie do szpitala to musi wiedzieć, że czeka tam na niego fachowiec który zawsze jest gotowy go przyjąć.

Można założyć, ze robią to roboty. Ale abstrahując już od tego że coś ich nie widać, to Jurgen słusznie zauważył, że pewne czynności muszą wykonywać ludzie - np. wspomniane przez nas obu badania naukowe.

Chyba jedynym wyjściem jest przyjęcie, że jednak sfera ludzi zajmujących się usługami istnieje, tylko jej nie pokazują, bo to część cywilna, a serial jest o Flocie.

Zwalanie wszystkiego na Flotę to tak jakby oglądać JAG i myśleć że w Stanach wszyscy prawnicy to wojskowi
Pah Wraith
Użytkownik
#15 - Wysłana: 3 Lut 2006 10:10:50
Heh, no właśnie: "mamy Cię" !

a) nauka - ktoś musi wynajdować technologie, a nie wydaje mi się żeby wszystkim zajmowała się Flota
b) szeroko pojęte usługi - stanowią przecież podstawę ekonomii każdego rozwiniętego państwa! Może i Sisko Senior prowadzi sobie restaurację dla przyjemności, ale są setki tysięcy innych usług które trudno zaklasyfikować jako hobby. No chyba że w XXIV wieku mają ludzi z przyjemnością zajmujących się np. obsługą systemów komunalnych miast.
c) szczególny rodzaj usług jakim jest edukacja lub służba zdrowia. I to ta niezależna od floty. Musi zatrudniać ogromną ilość ludzi.


a) i c) to jak najbardziej hobby, nawet dziś niewiele osób zajmuje się nauką i edukacją (vide nauczyciele) z chęci zarobkowania, gdyż nie są to najlepiej płatne zawody Jest to bardziej powołanie.

Zaś co do szeroko pojętych usług - prosiłem o jakieś dobre przykłady - akurat "komunałkami" to się spokojnie mogą zajmować te wspmniane przez Belannę roboty. Proszę o inne przykłady :]

musi istnieć rozbudowana sfera usług, która obsługuje tak ogromny organizm jak Federacja

Ponawiam prośbę o przykłady. Bo na razie to wygląda tak, że udowadniasz coś logicznie, opierając się na bazie której na razie nie mamy... Jakie usługi można świadczyć dla ludności w XXIV wieku?

kto obsługuje te maszyny, które obsługują nas

Khem... SI ???

skoro robią wszystko to czemu ich nie widać na ekranie

Nie koniecznie wszystko, ale:
1) dobry sługa to taki którego nie widać - na przykładzie mojej siostrzanej branży - obecnie hotele budowane są tak, żeby goście mieli minimalny kontakt z obsługą (monterzy, sprzatacze itp) tworzy się w planie funkcjonalnym otelu specjalne korytarze dla tych ludzi, rozumiem, że jest tam tak samo, tylko w przypadku robotów,
2) nie poobserwowaliśmy sobie planet w Federacji na tyle, żeby coś na ten temat wiedzieć, ja opieram swoje założenie o sługach - robotach na jedynym dostępnym śladzie - wypowiedzi p.Tores.

Wygląda więc na to, że w Federacji musi istnieć klasa (?) pracowników. Powstaje więc pytanie

No, moim zdaniem wciąż nie musi - pytanie dla mnie pozostaaje o te usługi...

prawników-hobbystów

No, mamy przyklłady - wyobrażam sobie. Jest to akurat taka branża, gdzie jest to możliwe. Aczkolwiek nie wiemy czy w XXIV wieku są potrzebni cywilni juryści. Jeszcze w XXIII tak - widzieliśmy to w TOSie. Ale zauważcie - skoro w XXIV wieku jest taka idylla, to jakie sprawy można wewnętrznie rzecz jasna rozpatrywać (kradzież, napaść rabunkowa, spory terytorialne z założenia nie mają sensu).

lekarzy-hobbystów

No, właśnie, obok nauczycieli nie widzę zawodu bardziej nadającego się do przekształcenia w bezpłatną służbę ludzkości...

ktoś musi "wyprodukować" dla nich energię

Tu dochodzimy do poważniejszych kwestii. To jest dobre pytanie. Właściwie, to pewnie wygląda to tak, że jest sobie reaktor, włączam guzik i on produkuje energię, codziennie wwłączany jest program diagnostyczny i tyle. Nie ma tam za wiele obsługi. ktoś musi naprawić, jeśli zachodzi potrzeba, owszem, ale na ile są to systemy zawodne i jak często trzeba je naprawiać? Czy to może być zawód?



Na koniec tylko stwierdzę, że IMHO wszystkie te usługi o których wspomnieliście oddziaływują na społeczność w skali makro. Tzn. ile Wy, jako mieszkańcy kamienicy zapłacicie jej architektowi lub Zenkowi, który dowoziłna budowę cegłę? Albo Stefkowi, co przepychał pod wami rury?

Moim zdaniem, nawet jeśli istnieją zawody pojmowane jak dzisiaj, to na 100% nie ma tam mowy o jakiejkolwiek pensji, która przecież nie służyłaby do niczego.

Zupełnie inna mentalność jednostek, ale i całkowita rekonstrukcja świadomości społeczeństwa jest zapewne czynnikiem, który powoduje, że trudno zrozumieć zasadę takiego funkcjonowania społeczeństwa.
cezary
Użytkownik
#16 - Wysłana: 3 Lut 2006 11:02:29
przyjmijmy chwilowo, ze na Ziemii takie spoleczenstwo istnieje i, jakims cudem sie rozwija.

Federacja jednak to nie tylko Ziemia. Co z innymi planetami, ktore rozwinely co prawda naped warp, ale niekoniecznie mentalnosc ludzi sie zmienila... warunkiem wstapienia do Federacji jest chyba zrzeszenie planety i brak wojen przez jakis okres, nie ma nic o rezygnacji z kapitalistycznego stylu zycia...
Pah Wraith
Użytkownik
#17 - Wysłana: 3 Lut 2006 12:44:26
Rozumiem, że ekonomia Federacji jest wewnętrznie spójna. Wymiana pomiędzy planetami wewnątrz Federacji to też ciekawy problem, ale tu chyba trudno nawet spekulować, bo wydaje mi się że nie ma absolutnie żadnych danych.
gaius
Użytkownik
#18 - Wysłana: 4 Lut 2006 21:33:55
(to do tego długiego postu)

Teoretycznie można założyć że takie społeczeństwo ma szansę istnieć. Trzeba przy tym przyjąć, że musi się wykształcić klasa pracowników, których nie ma w dziesiejszym świecie, a mianowicie: wolonatariusz, pracujących permamentnie i w sposób zorganizowany.

Jeśli bowiem zastosujemy znaczenie współczesne słowa "wolontariusz" (gdzieś się pojawiło w dyskusji hobbysta ) to nie zostanie spełniony warunek pewności i trwałosci usług. Bo wyobraź sobie np. że Federacja prowadzi jakieś badania a nagle jeden naukowiec mówi: "W cholerę, olewam ten projekt, nie przychodzę więcej do Daystorm Institute i możecie mi naskoczyć Swój deputat energii do replikatora mam, nie jestem we Flocie to nie możecie mi rozkazywać i figa!!"

I co takiemu kolesiowi zrobią? Może rzucić pracę, bo nie musi zarabiać, nie jest przed nikim odopowiedzialny. Wolontariusz ma właśnie to do siebie, że pracuje kiedy chce a w wymienionych przeze mnie gałęziach gospodarki potrzebna jest pewność wykonania projektu.

Dlatego jak wspomniałem na początku, Twoją teorię można uratować tylko wtedy, gdy uznamy że zmiany społeczne poszły tak daleko, że nikomu się w pale nie mieści, aby nie pracować dobrowolnie dla dobra Federacji Tak wysoki stopień zaangażowania obywatelskiego wydaje się ideałem, ale jest teoretycznie możliwy do osiągnięcia.

Tylko w takim przypadku można polegać na "wolontariuszach" i powierzać im działy gospodarki wymagające stałej pracy. Bo zebrani pospolitym ruszeniem hobbyści w garażu Intrepida nie wyklepią...

Jeśli Federacja osiągnęła taki stopień rozwoju społecznego, to wizja przedstawiona przez Ciebie jest możliwa.
Qura
Użytkownik
#19 - Wysłana: 4 Lut 2006 22:11:42
IMHO model prezentowany przez Paha pasuje najlepiej do świata kreowanego w ST. Inna sprawa to czy jest on realny, czy jest to tylko kolejna utopia.
Ojcowie socjalizmu byliby zadowoleni
Pah Wraith
Użytkownik
#20 - Wysłana: 4 Lut 2006 22:21:54
Wydaje mi się, że to właśnie próbował przekazać Gene Roddenberry w swojej wizji - to nie technologia dała nam dobrobyt, lecz perzemiana mentalności, na zasadach nakreślonych przez J.L.P. w rozmowie z Lilly w "FC"...
gaius
Użytkownik
#21 - Wysłana: 4 Lut 2006 22:43:07
No skoro przyjmujemy taki punkt widzenia to można uzasadnić trochę "niedzisiejszą" ekonomię Federacji. Wyjasnienie trochę idealistyczne, ale chyba cały Trek taki jest! i dobrze!
Jurgen
Moderator
#22 - Wysłana: 4 Lut 2006 22:44:33
Inna sprawa to czy jest on realny, czy jest to tylko kolejna utopia.
Ojcowie socjalizmu byliby zadowoleni


Bardzo trafnie ujęte

Bo zebrani pospolitym ruszeniem hobbyści w garażu Intrepida nie wyklepią...

Jakiś czas temu leciał taka reklama, gdzie pan domowymi (albo raczej bazarowymi) środkami "wyklepał" jakiś pojazd przypominający samochód na Peugeota 206. Jeżeli w XXI w. tak sie da, to może w XXIV możnaby wyklepać w garażu Voyagera
Anonim
Anonimowy
#23 - Wysłana: 5 Lut 2006 00:30:57
Taki model nie jest wg mnie niemozliwy - oczywiscie zawsze znajda sie jakies czarne owce, ale nie jest niemozliwym, zeby bylo ich bardzo niewiele.

Przykladow na mniejsza skale mozemy szukac nawet we wspolczesnym swiecie - w takiej Japonii ludzie sa tak pracowici, ze np. wykorzystanie wszystkich dni urlopu uchodzi za nietakt (!). Nie jest tez tak trudno wyobrazic sobie spoleczenstwo (moze np. faszystowskie niemcy w duzej czesci pod to podchodza?), w ktorym ludzie naprawde CHCA pracowac i wykonywac swoja prace jak najlepiej. Jestem pewien, ze praca w instytucie Daystroma to wielki prestiz - kazdy inzynier by chcial tam pracowac i nikt kto tam pracuje nie chcialby tego miejsca opuscic. A naturalnym jest, ze za powiedzenie rzucam to wszystko w cholere, mozecie mi naskoczyc! raczej by sie z tego Daystroma wylecialo .

/Sh1eldeR
Qura
Użytkownik
#24 - Wysłana: 5 Lut 2006 01:03:48
Czy ludzie naprawdę mogą się aż tak zmienić? Czy gdy zostaną zaspokojone ich wszelkie potrzeby, to bedą potrafili zmotywować się do wysiłku i pchać tan cały bałagan dalej? Mówimy oczywiście o ogóle a nie o wyjatkach. Mam co do tego wątpliwości. To zaprzeczałoby całkowicie ludzkiej naturze, instynktom.

W tej Japoni to sprawa chyba nie jest tak jednoznaczna i prosta.
Anonim
Anonimowy
#25 - Wysłana: 5 Lut 2006 01:20:40
No na pewno nie jest tam az tak dobrze jak w federacji , ale pod tym wzgledem bez porownania np. z Polska.

Widzisz, Qura, jaki problem maja Q? Wszystko juz wiedza i wszystko juz potrafia - to jest ich problemem. Nuda. Monotonia wszechwiedzy i (niemal?)wszechmocy. Q mogliby siedziec z nogami na kanapie i sie byczyc, nic nie robiac. Ale po jakims czasie to byczenie im sie znudzilo i poszukuja innych wrazen, innych mozliwosci.

Byc moze gdyby czlowiek pokonal glod i z latwoscia zaspokajalby swoje podstawowe potrzeby, to wtedy sam chcialby pojsc o krok dalej? Moze dotrzec do innych?

Nie wiem jak wy, ale ja bym nie wyrobil tak totalnie leniuchujac cale zycie. Mam pare przykladow z wlasnej rodziny, ze czlowiek moze zwyczajnie chciec pracowac i zajac sie czyms pozytecznym, nawet jesli absolutnie nie ma ku temu najmniejszego przymusu.

/Sh1eldeR
cezary
Użytkownik
#26 - Wysłana: 5 Lut 2006 12:03:02
Bo zebrani pospolitym ruszeniem hobbyści w garażu Intrepida nie wyklepią...

Remanie nie gesi, swego wyklepanego Scimitara maja

Mysle, ze faktycznie problemem jest "zmiana mentalnosci" ludzi. Wciaz jednak wydaje mi sie dziwne, ze inne rasy w Federacji podporzadkowuja sie takim zasadom bez mrugniecia okiem (vide przyjecie "mlodej", bo takiej ktora dopiero odkryla warp, rasy do Federacji - ST9).
Jurgen
Moderator
#27 - Wysłana: 5 Lut 2006 22:41:39 - Edytowany przez: Jurgen
Remanie nie gesi, swego wyklepanego Scimitara maja

cezary, jak pisałem tego posta, do którego sie odwołałeś, pomyślałem o tym samym

Nie wiem jak wy, ale ja bym nie wyrobil tak totalnie leniuchujac cale zycie.

Jeszcze nie miałem takiej sytuacji, żebym mógł leniuchować całe życie, ale gdybym mógł hobbystycznie pracować sobie w sądzie albo w kancelarii adwokackiej np. dwa-trzy dni w tygodniu, to na pewno znalazłbym sobie zajęcie na pozostałe dni tygodnia (przynajmniej wiosną latem i jesienią - rower, z zimą mógłby być problem, chyba że miałbym trensporter z ST)
Tuki Anvareth
Anonimowy
#28 - Wysłana: 10 Lut 2006 03:23:59

Na koniec przypomnę słowa Jean Luca Picarda: celem ludzkiego życia przestało być uzyskiwanie i gromadzenie zysków. Poprzez pracę ulepszają siebie i innych.


Ja bym odrzucil wszystkich wolontariuszy i hobbystow.
To stwierdzenie faktycznie sugeruje wyrazna zmiane mentalnosci.
O ile dobrze pamietam slowa mojego wykladowcy - ekonomia opiera sie na dazeniu do stanu idealnego - stanu w ktorym zaspokojone zostana wszystkie potrzeby jednostki, poniewac caly "ruch" w ekonimii bierze sie wlasnie z tych potrzeb.

Odpowiednio wysokie przydzialy energii i replikatory te potrzeby zaspokajaja w 100%.
W ten sposob przemiany mogly pojsc dalej - praca stala sie zaszczytem, nie obowiazkiem. Wraz z wiekiem ludzie przenoszeni sa na kolejne "stanowiska" tak by nadal mogli pracowac na miare swoich mozliwosci dla dobra ogolu.
Nie widzialem za duzo ST - ale nie przypominam sobie jakis emerytow, rencistow czy bumelantow.

Caly czas mowimy o spoleczenstwie ludzkim - inne rasy wcale nie musialy przechodzic takich przemian.
Przyjecie do Federacji - to jak przyjecie nowego kraju do Unii Europejskiej - po spelnieniu pewnych okreslonych warunkow.

W wymianie pomiedzy rasami glownym dobrem wydaje sie byc przedewszystkim energia - jako rzecz niezbedna do dzialania replikatorow -> a te z kolei sa niezbedne do zaspokajania potrzeb. Energia wydaje sie byc jednoczesnie towarem i srodkiem platniczym. Ale nie zapominajmy, ze taka sama "waluta" moga byc dobra intelektualne - plany, projekty, wyniki badan etc. etc.

Jasne ze jest to wizja idealna i mocno uproszczona.
Ale jedyna majaca sens w momencie kiedy wprowadzono w ten swiat replikatory - w tym momencie jedyna potrzebna rzecza stala sie tylko energia. W efekcie czego ekonomia praktycznie cofnela sie o cale wieki wracajac do pierwotnej formy - barteru.
Z jednej strony mamy energie, z drugiej nieliczne rzeczy, ktorych nie da sie zreplikowac i dobra intelektualne.
Przy tak malej ilosci towarow - cale rozbuchane systemy platnicze przestaly miec sens i racje bytu.

Z kolei, zeby system barterowy sie calkiem nie sypnal - wsparto go energia, pelniaca w razie potrzeb dodatkowa role uniwersalnego pieniadza.

Moge sie w calym tym wywodzie mylic - ze wzgledu na bardzo slaba znajomosc realiow ST. Ale probujac patrzec na to zagadnienie z punktu logiki - wydaje mi sie on sluszny.
cezary
Użytkownik
#29 - Wysłana: 10 Lut 2006 12:45:01
teoria wspaniala, ale nie moge wyobrazic sobie energii jako pieniadza - cos musi byc nosnikiem tej energii, a jezeli przyjmiemy ze takim nosnikiem jest np. dwulit czy antymateria, wowczas mozna faktycznie uznac gospodarke za barterowa, acz jedno ale - czy takie surowce jak dwulit sa skalowalne? Czy rozbicie krysztalu dwulitu nie spowoduje zmniejszenie jego wartosci? W koncu spowrotem taki krysztal zlozyc nie mozna, a jest on potrzebny do kierowania antymaterii jako jednolita bryla...

Antymateria moze jest bardziej skalowalna, acz wciaz nie wyobrazam sobie zeby romulanskie ale kosztowalo 2 czasteczki antymaterii
Pah Wraith
Użytkownik
#30 - Wysłana: 10 Lut 2006 13:20:22
W koncu spowrotem taki krysztal zlozyc nie mozna

Można, jeszcze w XXIII wieku Scotty rekrystalizował dwulit, a w XXIV wieku to prosty (acz czasochłonny) proces. Ale poza tym, masz rację.
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Ekonomia Federacji

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!