USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czemu Ziemia?
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
cezary
Użytkownik
#31 - Wysłana: 23 Lut 2006 21:16:33
No właśnie tak być nie powinno ! Gdy mamy wroga zdolnego unicestwić całą planetę będącą centrum Federacji to nie czas na demokracje i zastanawianie się kto będzie dowodzić - łańcuch dowodzenia musi być znany wcześniej ! Tak samo władze cywilne - musi być ustalony z góry sposób przekazywania władzy, tak jak jest to dopracowane w USA.

W razie naglego ataku nie ma czasu na powolywanie nowych wladz cywilnych - szybki kontratak powinien byc zorganizowany przez najwyzszego stopniem oficera Gwiezdnej Floty (admirala, ew. kapitana najsilniejszej jednostki - vide Voyager).
Natomiast juz po zniszczeniu okretu Scimitara tudziez zorganizowania wstepnej obrony powstalby problem jak powolac nowy rzad i czy w ogole go powolywac (dyktatura dowodzona przez ww. admirala?) - to bylby czas na atak reszty floty Romulan.
Arthanis
Anonimowy
#32 - Wysłana: 23 Lut 2006 22:43:25
Jeżeli Ziemia zostałaby zaatakowana i zniszczona, nawet jakimś cudem zginęły by wszelkie struktury włdzy Federacji, to w takim wypadku władzę przejęło by wojsko. Zadziałała by hierarchia stopni wojskowych, zaś kwestia powoływania nowego rządu zeszła by na plan dalszy, aż do czasu wyeliminowania przeciwnika. Tym przeciwnikiem nie był by scimitar, ale całe imperium romulan. Rozpoczęła by się długa i wyniszczająca wojna, którą by albo zakończyła zagłada którejś ze stron (obstawiam za przegraną romulan, w końcu klingoni raczej nie byli by bierni i wsparli by federację), albo jakimś osiągniętym z wielkim trudem pokojem (bardziej prawdopodobne, federacja jest skłonna do dialogu, a shinzon działał bez zgody i wiedzy większości romulan). W żadnym wypadku nie spodziewałbym się rozpadu federacji na skutek zniszczenia stolicy. Pewien chaos byłby nieunikniony, ale federacja to nie związek radziecki w którym władza jest sprawowana centralnie przez dyktatorów. Ludy federacji łączą wspólne cele, ideały, wartości i przede wszystkim interesy. W skutek śmierci najbardziej wpływowej (a może i najludniejszej) planety więzy te uległy by jeszcze wzmocnieniu (federacja to w końcu organizacja dobrowolna, nie ma tam jakichś korzystających z koniunktury ruchów separatystycznych... członków federacji łączy więcej niż wspólna "pieczątka"). Tak więc tezę postawioną przez shinzona uważam za wytwór genialnej a zarazem chorej wyobraźni. Wychowany w skrajnie złych warunkach, pomimo znakomitych predyspozycji (geny pickarda) stał się szaleńcem i psychopatą. Cóż... w końcu ktoś kto chce unicestić dla włąsnej ambicji miliony istnień nie może być normalny, nie?
Picard
Użytkownik
#33 - Wysłana: 24 Lut 2006 11:04:05 - Edytowany przez: Picard
Dziękuje za wyjaśnienia dotyczące NORAD'u- jak wcześniej pisałem przy dywagacjach na jego temat z konieczności posiłkowałem się jedynie ,,Dniem niepodległości" oraz jednym odcinkiem SG-1 gdzie obcy pod przewodnictwem Apofisa najeżdźajaZiemie. W obu zresztą przypadkach NORAD rzeczywiście- tak jak to sygerujecje- został zniszczony. Inna sprawa czy Federacja w ogóle ma podobny ośrodek i czy na cokolwiek by on się zdał w obliczu interwencji jakieś wrogiej siły? Osobiście sądze, że jedyną realną obronąZiemie przed takim atakiem jest właśnie jej oddalenie od jądra galaktyki a co za tym idzie konieczność pokonania bądź ominięcia przez wroga wszytkich napotkanych po drodze placówek i okrętów GF. W przypadku gdy wrodzy obcy znajdą się już na ziemskiej orbicie nie można już wiele zrobić by uchronić federacyjnych dygnitarzy. Bo czy jakikolwiek bunkier oparł by się działaniu promieniowania telaronowego?

W takim wypadku na pewno b.szybko te kilka tysiecy nietknietych okretow fedreacji porozumialo by sie ze soba...wyrbali by dowodzacego-pewnie jakiego admirala najwyzszego stopniem

Tyle, że taka na prędce wybrana władza nie może się równać skutecznością, szybkością i sprawnością podejmowania decyzji z ośrodkami normalnych władz. W Federacji z pewnością przez piewrwsze kilka bezcennych tygodni panował by stan kopletnego chaosu i szoku. Wolkan może w istocie podobne wydarzenie by nie ruszyło- oczywiście była by to w ich oczach zbrodnia, ale taka, do której podchodzi się na sposób wolkański czyli beznamiętnie- ale reszta gatuków tworzących UFP reaguje troche bardziej emocjonalnie i zdecydowanie mniej logicznie. Dla nich ,,odparowanie" planetarnej stolicy Federacji było by olbrzymim psychicznym ciosem.

w takim wypadku władzę przejęło by wojsko

Kłopot w tym,ze w Federacji formalnie wojska z prawdziwego zdarzenia praktycznie nie ma. Flota co prawda spełnia funkcje strażników bespieczeństwa i integralności terytorium Federacji, ale przede wszytkim jest ona organizacją badawczo-dyplomatyczną majacą eksporować dalekąprzestrzeń ksomiczną i nawiązywać pokojowe stosunki z napotkanymi tam gatunkami. Jedyna formacja wojskowa z prawdziwego zdarzenia to Marines, ale czy aby na pewno ich dowódźtwo było by kompetentne przejąć pełnie władzy?

Cóż... w końcu ktoś kto chce unicestić dla włąsnej ambicji miliony istnień nie może być normalny, nie?

Bez wątpienia Shinzon był obłąkany lecz był również genialny. Jak to mawiał mój nauczyciel historii z podstawówki: ,,granicamiedzy geniuszem a szaleńcem jest czasami bardzo cenka". Hitler- zważając na jego obłąkańcze pomysły i wizje i zbrodnicze czyny z cała pewnością nie był człowiek w pełni władz umysłowych jednakże jego armie podbiły pół Europy a był czas gdy miały realne szanse na odniesienie zwycięstwa. Zwycieścy piszą historie, niezaleznie jak bardzo obłąkani by oni byli, prawda?
cezary
Użytkownik
#34 - Wysłana: 24 Lut 2006 14:36:04
jego armie podbiły pół Europy a był czas gdy miały realne szanse na odniesienie zwycięstwa.

W rzeczy samej, lecz jak mawial moj nauczyciel historii z liceum - Hitler tak samo jak Napoleon nie docenil generala Mroza - ktory to zaatakowal nagle i z niespodziewana sila atakujace wojska

Kłopot w tym,ze w Federacji formalnie wojska z prawdziwego zdarzenia praktycznie nie ma

Organy Federacji wg bazy danych Pheonixa, cytuje:
"Głównymi organami Zjednoczonej Federacji Planet są: (...) Gwiezdna Flota - wspólne siły zbrojne służące do utrzymywania pokoju, (...)"

Tyle, że taka na prędce wybrana władza nie może się równać skutecznością, szybkością i sprawnością podejmowania decyzji

Oj, zawsze bede uwazal, ze odpowieni czlowiek na odpowiednim miejscu moze zdzialac wiecej niz zgraja odpowiednich ludzi na odpowiednim miejscu. W zgodzie z powiedzeniem, "gdzie dwoch Polakow tam trzy rozne zdania", uwazam, ze jeden admiral - a admiralem raczej nie zostaje przypadkowy żul spod replikatora, nie obarczony koniecznoscia tlumaczenia sie przed kimkolwiek, bylby znacznie skuteczniejszy w odparciu ataku niz kazdy inny, nawet swietnie zorganizowany rzad.

Sytuacje mozna porownac chocby do nBSG - zauwazcie z jaka "latwoscia" komandor Adomo podejmuje decyzje dotyczace ratowania resztek ludnosci, a z jakim problemem nowo utworzony rzad dochodzi do podobnych wnioskow.
Oczywiscie nie bede sie klucil, ze w razie opanowania sytuacji taki przypadkowy admiral bylby lepszy w tworzeniu nowej rzeczywistosci - ilosc zadan stojacych przed wladzami Federacji kazdego dnia musi byc ogromna, lecz w sytuacji awaryjnej taka napredce wybrana wladza tymczasowa lepiej sprawowalaby sie w moim mniemaniu.
Picard
Użytkownik
#35 - Wysłana: 24 Lut 2006 15:00:05
W rzeczy samej, lecz jak mawial moj nauczyciel historii z liceum - Hitler tak samo jak Napoleon nie docenil generala Mroza - ktory to zaatakowal nagle i z niespodziewana sila atakujace wojska

W pełni się zgadzam ale w przypadku inwazji Shinzona na Ziemie o podobnym wypadku chyba mowy być nie moze? Chyba, że przytrafiła by mu się jakaś burza jonowa, która zniszczyła by mu Sejmiego.

Organy Federacji wg bazy danych Pheonixa, cytuje:

Z całym szacunkiem dla ludzi układajacych tutejszą baze danych: z jej zawartościa można dyskutować. Zawsze w serialach była mowa, że Gwiezdna Flota jest organizacją badawczą. Wieć albo załogii statków GF kłamały, albo...

Oj, zawsze bede uwazal, ze odpowieni czlowiek na odpowiednim miejscu moze zdzialac wiecej niz zgraja odpowiednich ludzi na odpowiednim miejscu

Zwolennik dyktatury? Jeśli było by tak jak o tym piszesz zapewne Federacja również w normalnych sytuacjach pewnie korzystała by z tego rozwiązania. Poza ideologią muszą jednak istnieć pewne inne przesłanki, które sprawiają, że Federacja zarządzana jest w sposób dobrze nam znany z seriali.Poza tym jednostka- choćby nie wiem jak zdolna- nie jest w stanie ogarnąć wszytkiego.
cezary
Użytkownik
#36 - Wysłana: 24 Lut 2006 20:46:15
Oczywiscie, jesli cos Ci to mowi, to wyznaje w znacznej mierze zasady Korwina-Mikke (pokolenie JKM? teraz taka przynaleznosc do subkultur jest popularna). Oczywiscie nie zgadzam sie z nim we wszystkim, jednak w znacznej wiekszosci (szczegolnie gospodarka i istota panstwa) ma on racje.

Wobec tego - dyktatura to za duzo powiedziane, ale monarchia zawsze sie lepiej sprawuje niz republika.

A sytuacja o ktorej mowimy - zniszczenie instytucji Federacji to sytuacja skrajna - w takiej sytuacji nie zajmujesz sie opieka zdrowotna i sytuacja w szkolnictwie, tylko walka z na-jezdzca (jesli ktos czytuje pvek'a). Po zakonczeniu dzialan wojennych oczywiscie, sam admiral nie nadalby sie do prowadzenia takim potworem (w sensie wielkosci) jak Federacja i powolanie rzadu z prawdziwego zdarzenia byloby koniecznoscia.

GFlota to organizacja wojskowa, ktorej glownym celem jest eksploracja (w czasach pokoju...) - wskazuje na to chocby fakt, ze podczas ataku Dominium nie kto inny, lecz wlasnie GFlota podjela sie walki z na-jezdzca. Oczywiscie uprawnienia GFloty sa znacznie wieksze niz zwyklego Korpusu Marines - chocby ze wzgledu na odleglosci, jakie nierzadko dziela okrety od dowodztwa - i koniecznosc podejmowania trudnych decyzji, od ktorych moze zalezec istnienie calej Federacji .
Arthanis
Anonimowy
#37 - Wysłana: 24 Lut 2006 22:24:53
Cóż... Z tym geniuszem Hitlera to bym dyskutował. Oczywiście na polu polityki osiągnął to, co się wydawało niemożliwe, ale na polu militarno-wojskowym jego geniusz już w znacznym stopniu szwankował. Początkowe sukcesy 3 rzesza zawdzięczała elementowi zaskoczenia, znakomitej generalicji i przewadze militarnej. Z chwilą gdy zadufany w sobie Hitler stopniowo zaczął wtrącać się w sprawy wojskowe, jak i odsuwać od władzy niepokornych generałów Niemcy zaczęli odnosić coraz większe klęski. Nawet atak na ZSRR mimo początkowych sukcesów i zdobyczy terytorialnych "dzięki" modyfikacjom hitlera (nadmierne rozciągnięce frontu, rezygnacja z bezpośredniego uderzenia na Moskwę z pominięciem pomniejszych celów) zakończył się klęską, a choć przepowiadało to wielu jego dowódców, ich uwagi zostały zignowrowane (bo w końcu fuhrer jest nieomylny, nie?). Porównanie Shnzona do hitlera jest moim zdaniem pod tym względem trafne, gdyż obu tych, jak by nie patrzeć, geniuszy, zgubiła własna pycha, chora ambicja i zwykłe szaleństwo.

Co do sytuacji federacji po ataku zhinzona i zniszczeniu ziemi: Zgadzam się z przedmówcami że jedna (odpowiednia) osoba stojąca na czele resztek federacji zrobiła by więcej dobrego niż sztab mózgowców (pamiętacie naczelnika Piłsudskiego? ). W takich dramatycznych sytuacjach ludziom (podejżewam że innym gatumnkom też) potrzeba autorytetów, ludzi, którym można zawierzyć swoje życie. Oczywiście jedna taka osoba nie dźwignęła by całej federacyjnej administracji... Ale czy by musiała? Wystarczy by oddać tej osobie bezpośrednie zwierzchnictwo nad flotą i decydujący głos w każdej sprawie, a resztę "resortów" powierzyć istotom kompetentnym do zajmowania się nimi. Przecież śmierć ziemi niemogłaby oznaczać śmierci wszystkich znaczących autorytetów w danych dziedzinach (medycyna, nauka, gospodarka) życia państwa. Władza taka mogłaby się spokojnie utrzymać do końca wojny (o ile jakś wojna by wybuchła... Wydaje mi się że po zniszczeniu scimitara i śmierci shinzona federacja doszłaby do porozumienia z romulanami bez przelewu krwii... przecież to był wariat, który wcale się nie cieszył wielkim poparciem. Nie był nawet Romulaninem...), zaś potem doszłoby, jak to w federacji, do demokratycznej odbudowy aparatu władzy. "Naczelnik" zrzekłby się dyktatorskiej władzy dopiero po uformowaniu nowego, sprawnego rządu, i jako osoba wielce wówczas zasłużona patronował by demokratycznej władzy (możliwe że stojąc nawet na jej czele...). Taki bieg wypadków wydaje mi się najbardziej prawdopodobny.
Jurgen
Moderator
#38 - Wysłana: 24 Lut 2006 22:58:49
W kwestii Hitlera zgadzam się z Arthanisem

Hitler tak samo jak Napoleon nie docenil generala Mroza

Napoleon faktycznie nie docenił genarała (marszałka?) Mroza, natomiast co do Hitlera nie byłbym pewien. Być może nie miał wyboru (Suworow, "Lodołamacz")

Nie jestem też pewien, czy naczelnik Piłsudski byłby (był) tą jedną, odpowiednią osobą - miał pewne zapędy faszystowskie (a co najmniej dyktatorskie).
Picard
Użytkownik
#39 - Wysłana: 24 Lut 2006 23:22:25
GFlota to organizacja wojskowa, ktorej glownym celem jest eksploracja

Trochę jest to stwierdzenie sprzeczne same z sobą. Przynajmniej obecnie nie ma bowiem żadnej organizacji wojskowej zajmującej się pokojową eksploracją ziemskiego globu czy też przestrzeni kosmicznej ani badaniami naukowymi majacymi inne zastosowanie niż pozyskiwanie nowych militariów. Wojsko też raczej nie zajmuje się dyplomacja, chyba, ze są to tak zwane ,,agresywne negocjajce" Co do roli obronnej GF to jest ona oczywista- Flota walczyła tak z Borgiem jak i z Dominium, w odleglejszej przeszłości, przed powstaniem Federacji toczyła też pewnie zwycięską wojne z Romulanami- jednak nadal nie zgadzam się aby uznać ją za organizacje stricte militarną. Oczywiscie rzeczy takie jak łańcuch dowodzenia zaczerpnięty z wojska czy przyznawanie odznaczeń np. za odwagę są konieczne dla zachowania porządku w strukturach GF lecz nie przesądza to jeszcze o jej militarnym charakterze. Jesli Gf miała by nosić miano armii to byłą by ona najbardziej nietypową formacją o jakiej kiedykolwiek słyszałem...
Arthanis
Anonimowy
#40 - Wysłana: 24 Lut 2006 23:24:57
Pana Piłsudskiego podałem nie jako przykład przywódcy mogacego pokierować federacją... Miał zapędy dyktatorskie, wszystkim lubił kierować z tylnego fotela... To mi nie pasuje do modelu federacji planet. Powołując się na Jego osobę miałem jedynie na mysli to, jak w dobie kryzysu wziął "za mordę" cały rząd i w ramach zasad demokracji (ODROBINĘ nagiętych) zaprowadził w kraju porządek (a wszystko przy aprobacie społeczeństwa...). Osoba która objęła by władzę w federacji po unicestrwieniu ziemi w razie kłopotów z resztkami administracji w imię wspólnego dobra zrobiłaby pewnie to samo... I przy takiej samej aprobacie zjednczonych i zsolidaryzowanych (ostatnio słowo "solidarność" przez "dwóch takich..." źle mi się kojaży... ) w ciężkiej chwili ludów federacji.
Havoc
Użytkownik
#41 - Wysłana: 25 Lut 2006 08:04:34
Jesli Gf miała by nosić miano armii to byłą by ona najbardziej nietypową formacją o jakiej kiedykolwiek słyszałem...

Na pewno nie nosi miana ARMII! W końcu dla większości ludzi armia to wojska lądowe. Ale chyba nikt nie wątpi, że GF to nic innego niż siły zbrojne Federacji Zjednoczonych Planet.
The_D
Użytkownik
#42 - Wysłana: 25 Lut 2006 09:48:49
Może inaczej: siłami zbrojnymi fedaracji jest rzeczywiście GF, ale stwierdzienie, że GF to tylko siły zbrojne jest już nadużyciem.
Jurgen
Moderator
#43 - Wysłana: 25 Lut 2006 13:00:17
Arthanis

ODROBINĘ nagiętych

Dobre rzeczywiście odrobinę nagiętych

Ale w zasadzie masz rację, ktoś musiałby wziąć wszystkich, jak to określiłeś "za mordę"
Tuki Anvareth
Anonimowy
#44 - Wysłana: 25 Lut 2006 13:03:01
Zniszczenie stolicy - obojetnie czy nam wspolczesnej czy stolicy Federacji to pierwszy krok do pograzenia calego ogromnego organizmu w chaosie.
No i przedewszystkim potezny cios psychologiczny.

Odbudowa calego lancucha dowodzenia zajmie troche czasu - ktory przeciwnik moze wykorzystac do umocnienia swojej pozycji i dokonania kolejnych atakow. Jasne ze poszczegolne statki floty moga zgrupowac sie i przekazac komende jednemu ze swoich admiralow. Ale nadal koordynacja dzialan bedzie dosc ograniczona.

Pozatym Panowie i Panie - co innego dowodzic okretem czy zgrupowaniem Floty, co innego miec na glowie cywili.
Zupelnie inne problemy do rozwiazania i inna ich skala.
Takiej ilosci cywili nie zaladujesz na okrety - a jesli nawet, wiekszosc na tych okretach bedzie zawadzac zalodze niz jej pomagac. Powstaja problemy z zabezpieczeniem medycznym, w zywnosc, wode, ewentualny transport, obrona ludnosci etc etc.

Pozatym - po takim ataku dochodzi do pewnego paralizu. Kto zginal? Kto przezyl? W BSG ciekawie jest pokazany ten fakt przejmowania kolejno wladzy. Powstaje wyrwa w komunikacji, wyrwa w siatce informacyjnej - jesli doszloby do zniszczenia Ziemi, mozna zalozyc ze i "okoliczne" jednostki floty tez by szlag trafil. Mamy wyrwe w informacjach militarnych - sporo czasu zajmie stwierdzenie gdzie jest wrog, jakimi silami dyspunuje, co zamierza. Przygotowanie planow do kont-natarcia, porozumienie sie z innimy jednostkami Floty, zgrupowanie tych jednostek.

Nie mowiac juz o tym, ze do glosu dojsc moze zwyczajna ludzka natura - ambicja, zazdrosc. Dlaczego to on a nie ja?
Wszystkie fajnie, dowodca flagowego okretu ma wladze, gdy stoja za nim najwyzsze wladze Federacji i dowodztwo Floty.
Gdy ich zabraknie, wewnatrz Floty moga pojawic sie pekniecia i podzialy na frakcje. Jedni beda zadali natychmiastowego odwetu , inni beda zalecali opracowanie jakis bardziej spojnych i dalekosieznych planow walk. Znajda sie zwolennicy obu rozwiazan. W skrajnym przypadku moze dojsc praktycznie do rozbicia Floty na mniejsze jednostki bojowe, dzialajace calkowicie niezaleznie od siebie.

Opanowanie calego balaganu wymaga czasu i srodkow.
No i nadal pozostaje efekt psychologiczny - rozwalono samo serce i zarazem mozg organizacji. O ile u zalog okretow to da sie opanowac, o tyle nad cywilami nie zapanujesz. Nie mozna zalozyc, ze zachowaja sie jak wyszkoleni czlonkowie GF.

Picard - GF jest organizacja militarna. Obojetnie jak by na to nie spojrzec. Poczynajac od dyscypliny, przez CoC (Chain of Command - lancuch dowodzenia), na wyposazeniu okretow konczac.
Taka struktura sie poprostu najlepiej sprawdza przy zadaniach jakie staly przed Flota. Pozatym pamietaj, ze nawet nam wpolczesne armie maja wlasne osrodki badawcze i to co w tej chwili mamy w domach, w duzej mierze wyszlo wlasnie od wojska. Nie bez znaczenia jest tez fakt, ze podejmujac sie eksploracji nieznanych czesci galaktyki, liczono sie z tym, ze bedzie tez trzeba podejmowac walki. Do tych zadan najlepiej nadaja sie sily zbrojne. Jasne ze zakres dzialan GF zostal znacznie zmodyfikowany w stosunku do tego czym zajmuja sie wojskowi nam wspolczesni - ale to nadal jest armia. Polozono wiekszy nacisk na dyplomacje ale trzon nadal pozostaje ten sam - nadal sa silami bezpieczenstwa.
Czy jest to armia nietypowa - nie sadze. Napewno o wiele bardziej rozwinieta ale nie taka nietypowa.
W koncu wojskowe jednostki inzynieryjne, chemiczne czy medyczne to tez nie sa to typowe jednostki przeznaczone do zabijania nieprawdaz?
Anonim
Anonimowy
#45 - Wysłana: 25 Lut 2006 14:22:02
Tuki napisał:
Zniszczenie stolicy - obojetnie czy nam wspolczesnej czy stolicy Federacji to pierwszy krok do pograzenia calego ogromnego organizmu w chaosie.
No i przedewszystkim potezny cios psychologiczny.


Zgadza się że to cios psychologiczny i pierwszy krot do pogrążenia systemu w chosie. Ale nie wierzę żeby federacja pozwoliła sobie na następny taki cios. Podejżewam że po unicestwieniu ziemi cena za głowę shinzona była by bardzo wysoka... I długo by scimitar nie polatał. Możliwe że zlikwidowaliby go sami romulanie, którzy już pod koniec ST:Nemezis odwrócili się od wodza i jego szalonego planu. Wątpię by Scimitar ścigany przez dwie potężne floty (a może i trzy, jeżeli Klingoni zechcieliby pomóc) mógłby jeszcze choćby raz sobie pozwolić na taki atak.

Tuki:
Odbudowa calego lancucha dowodzenia zajmie troche czasu - ktory przeciwnik moze wykorzystac do umocnienia swojej pozycji i dokonania kolejnych atakow. Jasne ze poszczegolne statki floty moga zgrupowac sie i przekazac komende jednemu ze swoich admiralow. Ale nadal koordynacja dzialan bedzie dosc ograniczona.

Podejżewam że organiacja taka jak Gwiezdna Flota jest doskonale przygotowana na ew. śmierć naczelnego dowództwa. Poza tym cechą struktury wojskowej jest to, że zawsze wiadomo kto komu podlega (łańcuch dowodzenia). A czas to by się shinzonowi przydał choćby po to by umocnić swoją pozycję na Romulusie, bo od jego wyjazdu trochę osłabła

Pozatym Panowie i Panie - co innego dowodzic okretem czy zgrupowaniem Floty, co innego miec na glowie cywili.
Zupelnie inne problemy do rozwiazania i inna ich skala.
Takiej ilosci cywili nie zaladujesz na okrety - a jesli nawet, wiekszosc na tych okretach bedzie zawadzac zalodze niz jej pomagac. Powstaja problemy z zabezpieczeniem medycznym, w zywnosc, wode, ewentualny transport, obrona ludnosci etc etc.


No bez przesady... Zniszczenie ziemi nijak się ma do zniszczenia Federacyjnej floty. Może i parę okrętów wpadłoby w wiązkę taleoronową, ale strata ta niebyłaby taka wielka, by flota niemogłaby bronić federacji... Poza tym z racji czego miałyby się pojawić jakieś wielkie problemy z żywnością, zaopatrzeniem w wodę, transportem? Po pierwsze ziemia to tylko jedna planeta, struktury organizacyjne na innych planetach nie są od Ziemi aż do tego stopnia zależne. Podejżewam że każda planeta spokojnie potrafi sama zaspokoić wszelkie wymienione przez Ciebie potrzeby. Przystąpienie do federacji wymaga pewnego poziomu rozwoju cywilizacyjnego, a on raczej wykluucza istnienie istotnych problemów w tak elementarnych dziedzinach. Poza tym przypominam że "żyjemy" w erze replikatorów...

Tuki:
Pozatym - po takim ataku dochodzi do pewnego paralizu. Kto zginal? Kto przezyl? W BSG ciekawie jest pokazany ten fakt przejmowania kolejno wladzy. Powstaje wyrwa w komunikacji, wyrwa w siatce informacyjnej - jesli doszloby do zniszczenia Ziemi, mozna zalozyc ze i "okoliczne" jednostki floty tez by szlag trafil. Mamy wyrwe w informacjach militarnych - sporo czasu zajmie stwierdzenie gdzie jest wrog, jakimi silami dyspunuje, co zamierza. Przygotowanie planow do kont-natarcia, porozumienie sie z innimy jednostkami Floty, zgrupowanie tych jednostek.

Podejżewam że ustalenie tych informacji byłoby po zniszczeniu ziemi najwyższym priorytetem. Dlaczego zakłądasz że jakieś jednostki floty szlag by trafił? Promieniowanie taleoronowe zabija jedynie struktury żywe, nie niszczy okrętów (o chyba że okręty bez załóg rozbiją się o planetę. Ale jeśli nawet - to na pewno nie wszystkie). Okręty na orbicie stolicy muszą mieć cały czas aktywny jakiś system sensorów, choćby po to by wykryć nieproszonego intruza. Z pewnością ilość danych dostarczona przez systemy pokładowe tych jednostek (bo gdzieś te dane muszą być magazynowane...) wystarczyłaby do zorientowania się mniej-więcej z czym flota ma doczynienia. Podejżewam że przygotowanie wstępnego planu obrony i kontrnarcia zajęłoby zaledwie parę godzin.

Tuki:
Nie mowiac juz o tym, ze do glosu dojsc moze zwyczajna ludzka natura - ambicja, zazdrosc. Dlaczego to on a nie ja?
Wszystkie fajnie, dowodca flagowego okretu ma wladze, gdy stoja za nim najwyzsze wladze Federacji i dowodztwo Floty.
Gdy ich zabraknie, wewnatrz Floty moga pojawic sie pekniecia i podzialy na frakcje. Jedni beda zadali natychmiastowego odwetu , inni beda zalecali opracowanie jakis bardziej spojnych i dalekosieznych planow walk. Znajda sie zwolennicy obu rozwiazan. W skrajnym przypadku moze dojsc praktycznie do rozbicia Floty na mniejsze jednostki bojowe, dzialajace calkowicie niezaleznie od siebie.


Cóż... Federacja Planet to nie Polska Szlachecka, gdzie w chwili najazdu wszyscy posiadający wpływy kombinują jak by tu coś dla siebie skubnąć. Z pewnością pojawiłby się jakiś podział na tych co chcą działć szybko, i na tych co chcą działać rozważnie. Ale to byłby zaledwie podział, na pewno nie rozłam. Po prostu dwa różne głosy w dyskusji "jak tu bydlakowi nakopać"... A ten co by stał na czele (bo na 100% wyłoniłaby się taka jednostka) by sam zdecydował. Co do osobistych ambicji to wątpię by w gwiezdnej flocie wysokie stanowiska zajmowali ludzie (albo nieludzie ), którzy w takiej chwili myśleliby o własnych ambicjach. A jeśli nawet trafiłby się taki admirał albo kapitan, to miałby na pokładzie okrętu (lub w zgromadzeniu floty) bunt murowany... W końcu kto normalny by słuchał zakompleksionego wariata, gdy ojczyzna zagrożona? Powtarzam, gwiezdna flota to nie Rzeczypospolita Szlachecka.

Tuki
Opanowanie calego balaganu wymaga czasu i srodkow.
No i nadal pozostaje efekt psychologiczny - rozwalono samo serce i zarazem mozg organizacji. O ile u zalog okretow to da sie opanowac, o tyle nad cywilami nie zapanujesz. Nie mozna zalozyc, ze zachowaja sie jak wyszkoleni czlonkowie GF.


Zgadza się, wyaga czasu i środków, ale do czsu wyeliminowania zagrożenia wystarczyłyby rozwiązania prowizoryczne (władze tymczasowe, jakiś Naczelnik), których utworzenie nie wymaga tyle czasu.

Co do problemów z Cywilami: Panika byłaby nieunikniona, ale, jak już parę razy pisałem, pojawiłby się też silny odruch solidarnościowy z ziemianami. Szybko starch przerodziłby się w rządanie zemsty i odwetu. Ale cywile na szczęśie nie dysponują flotą bojową, więc ich reakcje nie stanowiłyby wielkiego zagrożenia.

Tuki:Picard - GF jest organizacja militarna. Obojetnie jak by na to nie spojrzec. Poczynajac od dyscypliny, przez CoC (Chain of Command - lancuch dowodzenia), na wyposazeniu okretow konczac.
Taka struktura sie poprostu najlepiej sprawdza przy zadaniach jakie staly przed Flota. Pozatym pamietaj, ze nawet nam wpolczesne armie maja wlasne osrodki badawcze i to co w tej chwili mamy w domach, w duzej mierze wyszlo wlasnie od wojska. Nie bez znaczenia jest tez fakt, ze podejmujac sie eksploracji nieznanych czesci galaktyki, liczono sie z tym, ze bedzie tez trzeba podejmowac walki. Do tych zadan najlepiej nadaja sie sily zbrojne. Jasne ze zakres dzialan GF zostal znacznie zmodyfikowany w stosunku do tego czym zajmuja sie wojskowi nam wspolczesni - ale to nadal jest armia. Polozono wiekszy nacisk na dyplomacje ale trzon nadal pozostaje ten sam - nadal sa silami bezpieczenstwa.
Czy jest to armia nietypowa - nie sadze. Napewno o wiele bardziej rozwinieta ale nie taka nietypowa.
W koncu wojskowe jednostki inzynieryjne, chemiczne czy medyczne to tez nie sa to typowe jednostki przeznaczone do zabijania nieprawdaz?


Absolutnie się z Tobą zgadzam! Gwiezdna Flota to jak najbardziej organizacja o charakterze militarno-wojskowym, z wojskową struktura dowodzenia i pełniąca funkcję floty bojowej Federacji. To że w kompetencjach Floty leżą takie sprawy jak eksploracja, dyplomacja i badania, wynika z tego że to właśnie GF ma największe predyspozycje do zajmowania się nimi. Przykład: USS Cośtam odkrył nową planetę klasy M(eksploracja). Zamiast wzywać jednostki badawcze prowadzi wstępne oględziny panety i skanuje jej powierzchnię (badania). Po chwili USS Cośtan zostaje wywołany przez obcy okręt. Kapitan (jako ktoś w rodzaju ambasadora) nawiązuje kontakt z obcą cywilizacją i prowadzi z nią krótką wymianę zdań w imieniu władz federacji (dyplomacja). Dowiaduje sie z rozmowu że okręt rozmówców atakowany jest przez piratów. USS Cośtam za zgodą dowódcy podejmuje on decyzję jakby nie patrzeć w jakimś stopniu polityczną) odpala więc salwę torped, strzela fazerami i niszczy napastnika (zadanie typowo wojskowe...). Co by było gdyby każde z tych zadań miała realizować inna, wyspecjalizowana w danej dziedzinie organizacja? Wyobrażam sobie ten bałagan...
Arthanis
Anonimowy
#46 - Wysłana: 25 Lut 2006 14:23:40
Ten post powyżyjej nalezy do mnie... Znowu zapomniałem się podpisać...
cezary
Użytkownik
#47 - Wysłana: 25 Lut 2006 16:59:21
Wyobrażam sobie ten bałagan...

No to gratuluje, ja sobie takiego balaganu wyobrazic nie moge
Picard
Użytkownik
#48 - Wysłana: 25 Lut 2006 18:44:52 - Edytowany przez: Picard
Zgadzami się z Tuki Anvarethem! Jego przemyślenia odnośnie zniszczenia stolicy jakiegokolwiek organizmu państwowego są moim zadaniem w pełni uzasadnione i słuszne. Zapewne taki pogląd bierze u Tukiego z ,,lektury" ,,Star Wars" i pokazanej tam śmierci imperatora Galaktycznego Imperium, która to śmierć położyła kres istnieniu wzmiankowanego państwa. W tym przypadku ,,Gwiezdnm Wojną" nie sposób jest chyba zarzucić braku realizmu: śmierć przywódcy, czy też zamordowanie wszystkich czołowych polityków danego imperium, unii czy też Federacji zakończyło by się dla tego organizmu politycznego tragicznie. To na co śłusznie zwrócił uwagę Tuki to szok psychiczny jaki takie zdarzenie by wywołało wśród obywateli takiej galaktycznej organizacji. Brak przywódców opóźnił by też mobilizacje sił, które mogły by odeprzeć inwazje- w końcu Borg w jakimś celu zawsze lieci w strone Ziemi?

Co do roli Gwiezdnej Floty, cytując baze dannych Phoenixa: ,,Od chwili swojego powstania Gwiezdna Flota została jasno określona jako nie-militarna organizacja. Pomimo rang i procedur zapożyczonych prosto z wojska, pomimo regularnych bitew w kosmosie i pomimo posiadania statków zdolnych obrócić w perzynę powierzchnię dowolnej planety, głównymi jej zadaniami jest pokojowa eksploracja kosmosu i utrzymywanie pokoju na terenie Federacji." Na prawde nie wydaje mi się by GwiezdnFlote można było uważać za organizacje tego samego rodzaju co dzisiejsze marynarki wojenne. Wszak statki GF nie tylko latają w misjach badawczych i dyplomatycznych lecz zdatrza się też, że w razie konieczności ich załogi wysyłane są z zdaniem pozyskania od obcych niezbędnych materiałów, substancji na drodze handlu. Pomarzcie mi prosze jakąkolwiek dzisiejszą marynarkę wojenną, która trudniła by się zarówno badaniami, dyplomacją i handlem!
Arthanis
Anonimowy
#49 - Wysłana: 25 Lut 2006 19:25:01
Cóż, jest istotna różnica w aparacie władzy w Federacji Planet i Imperium z Wojen Gwiezdnych. W przypadku Wojen Gwiezdnych argumenty Tukiego byłyby dla mnie jak najbardziej przekonujące, ale w przypadku Federacji zgodzić się z nimi nie mogę. Dlaczego? Imperator w Wojnach Gwiezdnych był osobistością posiadającą olbrzymie wpływy, ale za to powszechnie znienawidzoną. Jego śmierć w dla prostego społeczeństwa nie była wydażeniem w żadnej mierze tragicznym. Co innego w wypadku dowódców floty Imperium, którzy swe kariery zawdzięczali nieraz humorom władcy (mały wyjątek - skrajnie inteligentny Thrawn ). Oni nie mieli nic poza stanowiskiem i władzą, żadnego nadzwyczajnego poparcia wśród żołnierzy (znowu wyjątek pana Thrawna) i szacunku wśród ludności. Z chwilą śmierci Palpatina stracili wszytko, czemu służyli. Zamieszanie w Imperium było więc splotem wielu okoliczności i wielu lat ostrej polityki zakompleksionego sitha. Poza tym należy pamiętać że wojna w Wojnach Gwiezdnych była wojną domową, nie międzycywilizacyjną. Zniszczony aparat państwowy został zastąpiony innym, konkurencyjnym (Nową Republiką). Nie wiem Pickard jak udało Ci się znaleźć tu analogię do Star Treka... Tu mówimy o Wojnie między imperiami (albo o zamachu terrorystycznym), a nie jakiejś wojnie domowej. Takie wojny z punktu widzenia polityki i opinii publicznej rządzą się innymi prawami. W Star Treku byłaby mowa o zagrożeniu z zewnątrz (obcy okręt, obcy wróg), więc naturalną koleją rzeczy byłoby zacieśnienie więzi między nawet skłuconymi członkami federacji. Gdy Polska zostałą w '39 roku zaatakowana przez dwie potęgi to nawet członkowie skrajnie ze sobą skłuconych opcji politycznych doszli ze sobą do porozumienia i możnaby powiedzieć - wypracowali wspólne stanowisko. Rząd przetrwał, ale musiał najpierw uciekać do rumunii, potem do francji, by już na zawsze pozostać w Anglii, więc przez długi czas wyłączony był z działań wojennych, a jego sytuacja niepewna. Chcociaż Armia Polska była w rozbiciu, to łańcuch dowodzenia pozostał, a w armii nie doszło do żadnego przewrotu. W chaosie natomiast pogrążył się Związek Radziecki po rozpoczęciu operacji "Barbarossa" i to tylko dlatego (!!!) że stalin był wszoku i nie potrafił wydać żadnego rozkazu (popadł biedak w depresję). Gdyby Niemcy udeżyli bezpośrednio na Moskwę (jak chciało dowództwo Wehrmachtu... No ale hitler był oczywiście mądrzejszy ), Związek Radziecki rozpadłby się z chwilą weliminowania Stalina.

Do czego zmierzam? To, czy państwo rozpadnie się lub pogrąży w chaosie po śmierci lub wyłączeniu z działania władz, zależy od typu sprawowanej tam władzy (demokracja, dyktatura...), stopnia scentralizowania tej władzy (pan i władca na tronie, czy decyzje podejmowane w sposób demokratyczny), a także legitymizacji społecznej (władza nielubiana bądź niechciana nie jest zbyt długo opłakiwana). Uwzględniając te czynniki możemy w wypadku Imperum Galaktycznego i Federacji Planet mówić o dwóch skrajnie różnych sytuacjach po upadku rządu. Poza tym przypominam że prowadząc tę dyskusję wychodzimy z absurdalnego założenia że podczas ataku scimitara wszystkie jednostki władzy Federacji Planet i Gwiezdnej Floty w pełnym składzie osobowym byłyby akurat na Ziemi...
Lasik
Użytkownik
#50 - Wysłana: 25 Lut 2006 19:32:56
A ja sie zgadzam z Arthanisem!
Sadze ze ten szok psychiczny po zniszczeniu Ziemi nie udzielil by sie tak bardzo zalodze okretow floty jak mowi Tuki Anvareth i Picard. Trzeba pamietac ze sluza na nich (a przede wszystki dowodza nimi) ludzie przeszkoleni, doskonale panujacy nad swoja psychika i majacy na pewno przygotowane odpowiednie shcematy dzialan w wypadku takiej tragedii. Oczywiscie na pewno byloby duzo lamentu, niedowierzania, checi zemsty... no i bylby wrog na ktorym mozna by sie odplacic...mysle ze to i chec zapobierzenia wiekszych zniszcen b.szybko postawila by ludzi na nogi...

Co do twierdzenia Tuki Anvaretha jakoby ludzka zadrosc, pycha i te wszystkie negatywane emocje w stylu "czemu on jest dowodzca tego zgrupowania floty a nie ja?" nie mialby wogole miejsce. Wielokrotnie w ST bylo powtarzane ze takie emoscje zostaly zatapienie checia rozwoju samego siebie, dobra dla ogolu, itp... (jesli juz to by takie przypadki pojawily sie napawde sporadycznie).
Dlatego uwazam ze federacja szybko by odpowiedziala na takie zdarzenie...

Picard
Pomarzcie mi prosze jakąkolwiek dzisiejszą marynarkę wojenną, która trudniła by się zarówno badaniami, dyplomacją i handlem!
Jednego chyba nie bierzesz pod uwage Wspolczesna marynakra nie ma juz czego odkrywac. Juz wszystkie lady sa odkryte...ale przypmnij sobie powiedzmy XVI czy XVII wiek! Marynarka angielska...prowadzila handel z indiancami, pertrakotwala z nimi, przy jej pomocy anglicy zakladali kolonie (jak w ST ), no i walczyla z obcymi potegami europejskimi...czy podobnych zadan nie wypelnia GF na jej oceanie jakim jest "Space. The final frontier..."??
A mimo wszystko ta marynarka-wojsko...
Arthanis
Anonimowy
#51 - Wysłana: 25 Lut 2006 19:43:52
,,Od chwili swojego powstania Gwiezdna Flota została jasno określona jako nie-militarna organizacja. Pomimo rang i procedur zapożyczonych prosto z wojska, pomimo regularnych bitew w kosmosie i pomimo posiadania statków zdolnych obrócić w perzynę powierzchnię dowolnej planety, głównymi jej zadaniami jest pokojowa eksploracja kosmosu i utrzymywanie pokoju na terenie Federacji."

Cóż, Gwiezdna Flota z chwilą powstania nie musiała mieć charakteru militarnego. Ale sądząc po wspólczesnym wyposarzeniu swoich jednostek i ilości stoczonych bitew charakter ten nabyła. To że jej głównymi zadaniami pozostaje utrzymanie pokoju i eksploracja kosmosu nie zmienia faktu że pełni ona funkcję jedynych sił zbrojnych federacji. No bo mi chyba nie chcesz Pickard wmówić że Federacja żadnej armii nie posiada... Fakt nadzwyczajnych kompetencji i specjalnych ról pełnionych przez flotę przypomina mi raczej floty XVIII-XIX wieczne niż współczesne, a to z tego prostego faktu że wówczas flota zajmowała się i eksplotacją, i przewozem ładunków, a nieraz i celami dyplomatycznymi. W czasach współczesnych niewiele jest już do eksplorowania, a transport odbywa się zarówno drogą morską jak i powietrzną i to na ogół za sprawą przewoźników komercyjnych. Również dyplomacja zostałą wspomozona wynalezieniem chociażby telefonu... Tak czy inaczej nie zgadzam sie z tezą o niewojskowym charakterze Gwiezdnej Floty.
Jurgen
Moderator
#52 - Wysłana: 25 Lut 2006 22:51:26 - Edytowany przez: Jurgen
Szybko starch przerodziłby się w rządanie zemsty i odwetu.

Ta uwaga nie dotyczy chyba wszystkich obywateli Federacji

No to gratuluje, ja sobie takiego balaganu wyobrazic nie moge

cezary, zajrzyj do tematu poświęconemu ogame

ale przypmnij sobie powiedzmy XVI czy XVII wiek! Marynarka angielska...prowadzila handel z indiancami, pertrakotwala z nimi, przy jej pomocy anglicy zakladali kolonie
Dokładnie, przypomnijcie sobie jeszcze wyprawy Kolumba, Magellana czy Cooka i misję Enterprise - "to boldly go, where no man has gone before".
Tuki Anvareth
Anonimowy
#53 - Wysłana: 26 Lut 2006 00:47:54
Lasik:
Przeszkolenie to jedno - ale staniecie przed faktem dokonanym to drugie. Zolnierze nam wspolczesni tez sa doskonale wyszkoleni - szczegolnie Ci z jednostek specjalnych - ale niestety faktem jest, ze czesc z nich cierpi na "syndrom pola walki". Strazacy i policjanci niejedna tragedie widzieli - a wielu z nich po 11 wrzesnia wymagalo pomocy psychologow. To samo staloby sie z zalogami okretow GF gdyby przyszla wiadomosc, ze Ziemia zostala zniszczona. Sluzba pomoglaby im jakos to przetrwac - ale psychika rzadzi sie wlasnymi prawami. I niejeden by sie po takiej wiadomosci zalamal. Procedury nie maja tu nic do rzeczy - glowne znaczenie mialby tzw. czynnik ludzki. Nawet najlepsza procedura na nic sie zda gdy zawodza ludzie.

Arthanis: Owszem, zalezy to od stylu sprawowania wladzy, ale fakt wyeliminowania mozgu danej oragnizacji odbija sie podobnie. Jak slusznie zauwazyles roznica jest w stopniu paralizu - w tym wypadku szlag trafia dowodztwo GF i przywodcow Federacji. Gdyby wyeliminowac jeden, drugi bylby w stanie przejac jego obowiazki przynajmniej w tym niezbednym zakresie. Obie "organizacje" w koncu sa wielo-rasowe.
Ale gdyby doszlo do eliminacji obu czlonow organizacyjnych, majacych glowne znaczenie dla spojnosci Federacji, chaos zapanowalby znacznie wiekszy.
Owszem struktury organizacyjne w swiatach czlonkow Federacji nie sa zalezne od Ziemi. Ale tez sa to struktury zajmujace sie nie tyle Federacja co wlasnymi swiatami.
To tak jakby nagle zostaly wyeliminowane struktury Unii Europejskiej - Europarlament i Komisja Europejska.
Rzady w krajach czlonkowskich by dzialaly, prawa zgodne z prawami Unii nadal bylyby przestrzegane - tyle, ze sama Unia Europejska na jakis czas pograzylaby sie w chaosie organizacyjnym.
A co do armii polskiej po '39. Sily zbrojne byly kompletnie rozbite. Zapominasz o bardzo istotnym fakcie, ze mielismy wtedy zolnierzy walczacych w Armii Krajowej, Armii Ludowej i Batalionach Chlopskich. Kazda miala wlasny lancuch dowodzenia . Dzialaly zupelnie niezaleznie od siebie - ba momentami nawet wzajemnie sie "zwalczaly". Kazda miala niby ten sam cel - ale zupelnie inne zapatrywania, wywodzily sie z zupelnie innych srodowisk - w efekcie porozumienie pomiedzy nimi bylo miejscami niemozliwe do osiagniecia. Przypomnij sobie, ze po 1945 zolnierze AK chcieli nadal walczyc o wolna Polske - wolna, bez jarzma radzieckiego. W efekcie byli przesladowani i scigani jak przestepcy. A przynaleznosc do AK w trakcie wojny gdzie przeciez cel byl jeden - oznaczala dla tych ludzi aresztowania i wiezienie.

Picard: Powiem szczerze, ze piszac to nie myslalem akurat o SW.
Analogii moznaby tam faktycznie szukac - tyle ze jak slusznie zauwazono Imperium bylo pod rzadami jednej osoby, a rzady te opieraly sie na terrorze - co w efekcie, gdy zniknela ta sila trzymajaca wszystko "za morde", spowodowalo kompletny rozpad. W wypadku Federacji - watpie, zeby sie rozpadla. Ale na pewno na pewien czas pograzylaby sie w chaosie - myslalem bardziej o hipotetycznej sytuacji z Unia Europejska, ktora kawalek wyzej opisalem.

Co do charakteru GF slusznie przyrownano ja do flot z historii.
Popatrz na wszelkie wyprawy badawcze w okresie kiedy ludzie zwiedzali Ziemie - przytlaczajaca wiekszosc byla pod patronatem wojsk. Z udzialem, badz wrecz pod przywodztwem wojskowych.
Chodzilo tu poprostu z jednej strony o to, ze wysocy ranga oficerowie mieli uprawnienia do wystepowania w imieniu swoich rzadow, z drugiej strony - coby nie mowic, zolnierze najlepiej nadawali sie do takich misji - ze wzgledu na umiejetnosci, odpornosc fizyczna i psychiczna itd. Zreszta wojsko nadal bierze udzialy w takich misjach - popatrz na NASA. Pilotami statkow sa piloci wojskowi.

Pozatym - nie przypominam sobie w ST zadnych innych sil bezpieczenstwa Federacji. I sam ten fakt, ze to GF stoi na strazy bezpieczenstwa Federacji czyni z niej jednostke o charakterze takze militarnym. Tak jak pisalem - wojskowe jednostki inzynieryjne to nie sa sily o przeznaczeniu czysto bojowym, ale nadal sa to sily wojskowe.
Arthanis
Anonimowy
#54 - Wysłana: 26 Lut 2006 01:59:50
Tuki: Przywołując Polskę jako przykład odwołałem się wyłącznie do pierwszych misięcy wojny. To, o czym piszesz, to już ostatni akt wojny, a wtedy sytuacja polityczna Polski, Europy i Świata wyglądała już zgoła inaczej. Czynniki które na to wpłynęły były od Polski w głównej mierze niezależne.

Porównanie Federacji do UE uważam za bardzo nietrafne. Pomimo ambicji pionierów UE, unia jest jedynie federacją handlowo-gospodarzą o bardzo ograniczonych (i coraz bardziej przez socjalistów ograniczanych) kompetencjach. Ciężko tu mówić o jakiejkolwiek głębszej więzi łączącej członków wspólnoty. Śmierć organów Unii niewiele by zmieniła w zyciu przciętnego kowalskiego (a na pewno nie od razu)... A ich wskrzeszenie nie byłoby znowu takie trudne. Federację Planet łączą nie tylko więzy handlowo-gospodarcze, ale przede wszystkich dążenie do wspólnego dobra, wspólne ideały i umiłowanie pokoju. Róznica między więzami między człokami UE a Federacji to troche jak różnica między sympatią do sprzedawcy w sklepie a długoletnią przyjaźnią ze starym kumplem. Różnia byłaby również reakcja na krzywdę tych osób.

Tuki, ja nie neguję faktu powstania chaosu w Federacji po unicestwieniu Ziemi. Uważam jednak Federację Planet za jednostkę organizacyjną na tyle dojżałą, zaawansowaną i odpowiedzialną że spokojnie wyszłaby z takiego chaosu. To nie imperium Azteków co po porwaniu wodza przegrywa z kilkuset razy mniejszą armią konkwistadorów... Na czele federacji stanęła by na czas kryzysu GF, a na czele GF oficer najwyższy rangą. I objął by on władzę niemalże autorytarną, bo tylko taka byłaby w stanie wszystko ogarnąć i szybko podejmować kluczowe decyzje. Społeczeństwo Federacji to też nie pierwsza lepsza chołota która przy pierwszych oznakach niepokojów buntuje się i powoduje problemy. Przypominam że warunkiem przyjęcia do federacji jest 100 lat pokoju, a to nie jest osiągalne bez wypracowania przez cywilizację pewnych wzorców zachowań. Także na wypadek zamachu stanu (dokonany choćby przez terrorystów bądź wrogą cywilizację), który może wyeliminować jednolity oczywiście (kolejny warunek przystąpienia do federacji) rząd planety. Te wzorce zachowań siłą rzeczy musiały się przenieść na struktury federacji planet. Uważam więc że zniszczenie Ziemi pomimo początkowego chaosu nie stałoby się przyczyną rozpadu federacji.

Co do 9/11: Zgadza się że ludzie spanikowali, ale pamiętaj że mimo to wszyscy z narażeniem życia robili to, co do nich nalezało. Ilu strażaków zginęło ratując innych... Strach i panika przegrały z poczuciem obowiązku i solidarnością. Wstrząs psychiczny był duży - ale w krytycznym momencie został pokonany. A wydaje mi się że społeczeństwo współczenych stanów zjednoczonych jest znacznie mniej zaawansowane pod względem rozwoju społecznego niż społeczeństwo Federacji Gwiezdnej.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#55 - Wysłana: 26 Lut 2006 05:32:13
Arthanis - Mi Federacja przypomina polaczenie Unii Europejskiej z Paktem Polnocno Atlantyckim.
Jak napisalem - watpie, zeby po zniszczeniu Ziemi, Federacja sie rozpadla, ale chaos, calkiem spory by nastapil. Chocby wlasnie ze wzgledu na to, ze wiezy pomiedzy planetami jak piszesz sa o wiele silniejsze od wiezow laczacych kraje czlonkowskie Unii. Nastapila znacznie wieksza integracja - przez co wyeliminowanie glownego osrodka byloby ciosem o wiele bolesniejszym.

Co do zachowan spoleczenstwa - ciezko wogole cokolwiek wyrokowac. Owszem nie doszloby do buntow. Ale czy Federacja kiedykolwiek wczesniej stanela przed problemem unicestwienia zycia na glownej planecie jednego z czlonkow. W dodatku jednej z glownych planet Federacji? 11 wrzesnia zginelo kilka tysiecy ludzi - a to wystarczylo, zeby spoleczenstwo amerykanskie przezylo potezny szok psychiczny. A tu mowimy o zagladzie kilkudziesieciu miliardow(?) istnien. W tym wielu tysiecy osob nie bedacych ludzmi. Wielu z nich majacych autorytet w swoich swiatach, bedacych tam na najwyzszych szczeblach wladzy.

Kolejna analogia: Federacja dzieki GF daje poczucie bezpieczenstwa. Obojetnie czy to mieszkancy Ziemi, czy Volkana (wybaczcie pisownie, jesli bledna), czy kazdej innej planety wchodzacej w sklad Federacji maja to poczucie, ze gdzie stam w kosmosie kraza statki Floty wypatrujac zagrozenia i gotowe ich chronic. Tak jak Amerykanie, czuli sie bezpieczni u siebie.
I nagle cios - unicestwiony zostaje glowny osrodek Federacji.
Nawet najbardziej zaawansowane spoleczenstwo zacznie sie zastanawiac - co poszlo nie tak? Jak to mozliwe, ze Federacja z cala swoja Flota nie byla w stanie obronic swojej stolicy. A jesli nie byli w stanie ochronic najwazniejszego osrodka calej Federacji - to czy beda w stanie ochronic nas?
Takie i inne watpliwosci napewno sie pojawia - niektorzy moga wrecz zaczac sie zastanawiac nad sensem przynaleznosci do Federacji i moga dojsc do wniosku, ze nie popelnia tego samego bledu i lepiej bedzie bronic sie samemu niz liczyc na kogos.

Tego wszystkiego nie da sie odbudowac w kilka dni, tygodni czy miesiecy. To zajmie lata, a nawet dekady.

W tym czasie nie majac przywodcow - szczegolnie w pierwszym okresie po ataku, Federacja traci swoja pozycje dyplomatyczna.
Gina naukowcy, inzynierowie etc. Ginie wiele tysiecy osob wartosciowych, majacych wplyw na rozwoj spoleczenstwa, nauki, kultury etc. Federacja zostaje dodatkowo oslabiona. Nie jest tak latwo zastapic naukowcow innymi. Nawet majac dane, minie szmat czasu nim nowa grupa podejmie przerwane prace.

Gwiezdna Flota, pozbawiona dowodztwa najwyzszego szczebla musi improwizowac. Do podjecia niektorych dzialan dowodcy okretow potrzebowali zgody od dowodztwa Floty - w tym momencie dowodztwo Floty przestalo istniec. Kapitanowie musza podejmowac decyzje sami - to zwieksza szanse podjecia blednej decyzji. Decyzji - ktorej ewentualnych dlugofalowych skutkow nikt glebiej ie przeanalizuje.
Federacja nie ma lagodnych sasiadow. Ktorys moze probowac wykorzystac sytuacje. Najrozsadniejszym rozwiazaniem zostaje odwolanie wszelkich jednostek i zgrupowanie ich wzdluz granic terytorium Federacji do obrony. Przerwane zostaja misje badawcze.

I nie jest to czarny scenariusz - jest to w sumie jeden z lzejszych jakie mi przyszly do glowy.
Oznacza on tylko wylaczenie Federacji z aktywniejszych dzialan poza swoim terytorium do czasu rozwiazania problemu. Odsylam okret do suchego doku, w celu dokonania remontu - a nie prosto na zlomowisko.
Picard
Użytkownik
#56 - Wysłana: 26 Lut 2006 13:00:44
Moi drodzy piszecie, że w dzisiejszych czasach marynarka wojenna nie ma już czego odkrywać. Nie jest to prawdą gdyż- o ile mnie pamięć nie myli- blisko 70% naszej planet jest nadal niemal dziewicza i nie tknięta, mam tu oczywiście przestrzeń zajmowaną przez morza i oceany a szczególnie ich dno. Nie słyszałem jak dotąd by flota okrętów podwodnych USA bądź jakiegokolwiek innego państwa zajmowała się badaniem tej głębi: eksploracją dna oceanicznego, poznawaniem nowych gatunków tamtejszych stworzeń, poszukiwaniem surowców oraz badaniem wraków miejscami gęsto ścielącymi głębiny. Tym wszystkim trudnią się prywatne ekspedycje badawcze nie zaś marynarka wojenna, jej zadaniem jest jedynie obrona wód danego państwa. Inaczej sytuacja przedstawia się w przypadku Gwiezdej Floty, prawda? Nie zgodze się też z tezą jakoby w początkach swego istnienia owa instytucja była mniej zmilitaryzowana niż w czasach obecnych- tj. w XXIV wieku. Posiłkując się historią Federacji jaką można poznać oglądajac seriale doiść mozna do wniosku, że to właśnie kiedyś Flota służyła bardziej obronie niż teraz, za czasów Picarda, Jeaneway i innych. W końcu jednym z bodźców powstania samej Federacji była zwycięska wojna jaka GF stoczyła z Romulańskim Imperium Gwiezdnym. Późnej zaś w czasach większej stabilizacji i pokoju Flocie przypadło pełnienie bardziej pokojowej misji- mówił nawet o tym Spoc w ST VI. Natomiast ulepszanie poziomu uzbrojenia statkó oraz placówek GF jest przecież logiczna konsekwencją rozwoju technicznego Federacji i nie musi ono wskazywać na wiekszy stopień militaryzacji Floty. Gdybym miał się posłużyć analogią do ulubionego uniwersum Tukiego: GF przypominają mi Jedi, którzy formalnie wojskowymi nie są i w czasach pokoju nie pełnią funkcji regularniej armii lecz w dobie wojny to właśni oni stają na czele wszelkiego rodzaju wojsk i tym samym przewodzą różnego rodzaju militarnym operacją. A Federacja oczywiście ma armie z prawdziwego zdarzenia: jest nią korpus Marines!
Lasik
Użytkownik
#57 - Wysłana: 26 Lut 2006 13:07:06
Tuki Anvareth
Zolnierze nam wspolczesni tez sa doskonale wyszkoleni - szczegolnie Ci z jednostek specjalnych - ale niestety faktem jest, ze czesc z nich cierpi na "syndrom pola walki". Strazacy i policjanci niejedna tragedie widzieli - a wielu z nich po 11 wrzesnia wymagalo pomocy psychologow.
Ale te wszystkie psychiczne urazy wystepuja jak sam napisales po spelnieniu swego obowiazku. Nie mowie ze w GF sluza ludzie bez emocji (no moze Wolkanie ) i nic ich nie wzruszy-nawet zaglada ich stolicy, ale ta sa wyszkoleni ludzie. Najpierw obowiazek a potem rozpacz. Czas na oplakiwanie by nadszedl. Tak jak zolnierze na polu walki...Psychika odezwie sie po wszystkim...
Tego wszystkiego nie da sie odbudowac w kilka dni, tygodni czy miesiecy. To zajmie lata, a nawet dekady.

W tym czasie nie majac przywodcow - szczegolnie w pierwszym okresie po ataku, Federacja traci swoja pozycje dyplomatyczna.
Gina naukowcy, inzynierowie etc. Ginie wiele tysiecy osob wartosciowych, majacych wplyw na rozwoj spoleczenstwa, nauki, kultury etc. Federacja zostaje dodatkowo oslabiona. Nie jest tak latwo zastapic naukowcow innymi. Nawet majac dane, minie szmat czasu nim nowa grupa podejmie przerwane prace.

No bez przesady...Ziemia to nie pepek wszechswiata.Nie sadzisz chyba ze podczas ataku na Zeimi beda jednoczesnie odbywalyu sie zjazdy fedracyjnych naukowcow, inzynierowow i wybitnych glow Na takie szczescie klon nie mogl liczyc.No i nie ma ludzi niezastapionych...
Daze do tego ze federacja to nie tylko Ziemia.Wybitne glowy pracuja na wielu planetach, admiralowie tez nie wszyscy sa zawsze na Ziemi...(raczej nigdy takiej sytacji nie ma). Ktos z rzadu tez na pewno bylby w czasie takiego ataku poza Ziemia.
Piszesz tak jakby to nie tylko Ziemia zostala zniszczona, ale wszystkie planety zalozyciele, centra naukowa, centra przemyslowe-wszystko niezbedne do istnienia fedreacji, oprocz okretow GF.Jesliby tak sie by stalo to bym sie z toba zgodzil.Ale tu chodzilo tylko o jedna planete-wprawdzie stolice z wszystkimi jej atrybutami.A reszta swiatow federacji?? Nie tylko ziemianie ja tworza...
Lasik
Użytkownik
#58 - Wysłana: 26 Lut 2006 13:12:59 - Edytowany przez: Lasik
Picard
Moi drodzy piszecie, że w dzisiejszych czasach marynarka wojenna nie ma już czego odkrywać. Nie jest to prawdą gdyż- o ile mnie pamięć nie myli- blisko 70% naszej planet jest nadal niemal dziewicza i nie tknięta, mam tu oczywiście przestrzeń zajmowaną przez morza i oceany a szczególnie ich dno. Nie słyszałem jak dotąd by flota okrętów podwodnych USA bądź jakiegokolwiek innego państwa zajmowała się badaniem tej głębi: eksploracją dna oceanicznego, poznawaniem nowych gatunków tamtejszych stworzeń, poszukiwaniem surowców oraz badaniem wraków miejscami gęsto ścielącymi głębiny.
ale pisales wczesniej o marynarce ktora: trudniła by się zarówno badaniami, dyplomacją i handlem! Jakos nie wyobrazam sobie z kim mogla by wspolczesna marynarka w tych glebinach negocjowac z kim handlowac. A kilkaset lat temu to robila...tego nie zaprzeczysz.

GF formalnie wojskowymi nie są i w czasach pokoju nie pełnią funkcji regularniej armii lecz w dobie wojny to właśni oni stają na czele wszelkiego rodzaju wojsk i tym samym przewodzą różnego rodzaju militarnym operacją.
z tym twierdzeniem sie zgadzam.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#59 - Wysłana: 27 Lut 2006 05:48:44
Picard musze wyprowadzic Cie z bledu:

Nie słyszałem jak dotąd by flota okrętów podwodnych USA bądź jakiegokolwiek innego państwa zajmowała się badaniem tej głębi: eksploracją dna oceanicznego, poznawaniem nowych gatunków tamtejszych stworzeń, poszukiwaniem surowców oraz badaniem wraków miejscami gęsto ścielącymi głębiny.

Na poczatek: Prosze nie mow o okretach podwodnych - bo to troche niepowazne. Obaj dobrze wiemy, ze okrety podwodne sa jednostkami o przeznaczeniu czysto bojowym. Niekiedy sa wykorzystywane do badan, jednak nadal ich glownym przeznaczeniem jest walka.

A teraz juz konkretnie o eksploracji glebin.

US Navy od dziesiecioleci prowadzi takie badania. I nadal beda prowadzic, z prostej przyczyny - maja srodki i sprzet ku temu.
Batyskafy, roboty podwodne, nurkowie glebinowi, jednostki ratunkowe - wszystko to wywodzi sie od marynarki. Navy wciaz pracuje nad tym, zeby moc ratowac marynarzy z lodzi podwodnych, poznawac warunki panujace w glebinach, by moc ulepszac swoje okrety. Sieci czujnikow, moga wykryc zarowno wrogi okret podwodny jak i prowadzic pomiary podwodnych trzesien ziemi - jest to wykorzystywane na podobnej zasadzie jak tak popularnie montowane teraz wszedzie cywilne GPS'y. Nie wiem czy wiesz, ale GPS w samochodzie dziala w oparciu o satelity wojskowe. Roznica jest tylko taka, ze odbiorniki wojskowe maja dostep do zaszyfrowanych czesci sygnalu przez co sa o wiele dokladniejsze od tych cywilnych.

Na koniec kilka wycinkow z History of Marine Geology Research:

Rok 1964 - US Navy buduje jednostke Alvin - piersza zalogowy pojazd zdolny poruszac sie po glebinach (nie bedacy bojowym okretem bojowym)

Rok 1965 - US Navy rozpoczyna testy z pierwszym robotem podwodnym.

Buduje tez Halibuta - lodz podwodna wyposazona w swiatla, kamery i inne tego typu urzadzenia. Glownym przeznaczeniem Halibuta bylo badanie jednostek ktore poszly na dno. (z naciskiem oczywiscie na jednostki wroga)

Rok 1966 - US Navy z wykorzystaniem robota podwodnego i jednostke typu Alvin odzyskuje zgubiona na Morzu Srodziemnym bombe wodorowa.
Halibut dokonuje tez ogledzin sowieckich glowic bojowych porzuconych w glebinach morskich.

Rok 1969 - US Navy buduje nowy batyskaf Trieste II i dokonuje przy jego wykorzystaniu eksploracji wraku okretu podwodnego Scorpion, ktory zatonal na Atlantyku w 1968, majac na pokladzie 2 torpedy z ladunkiem atomowym.

Rok 1977 - amerykanscy schodza w Alvinie ku szczelinom wulkanicznym i odkrywaja gorace zrodla i nieznany do tej pory nauce ekosystem, z cala gama nowych gatunkow zwierzat.

Rok 1979 - amerykanie odkrywaja w zatoce kalifornijskiej podwodne kominy, wyrzucajace z siebie czarny dym (tak to wyglada - w rzeczywistosci jest to goraca woda, a barwe ma od rozpuszczonych w niej mineralow)

Rok 1990 - fakt chyba najbardziej znamienny:
Navy begins giving civilian researchers wide access to NR-1, a deep-diving nuclear submarine with lights, windows, and wheels.

Jak widzisz to wojsko pierwsze zajmowalo sie badaniem glebin - pod katem militarnym, ale nie tylko. Z czasem ten sprzet jest udostepniany cywilom, by mogli prowadzic dalsze, dokladniejsze i o wiele szersze badania.
Tuki Anvareth
Anonimowy
#60 - Wysłana: 27 Lut 2006 05:55:59
I jeszcze jedno - po II Wojnie Swiatowej to jednostki marynarek wojennych eksplorowaly wody wzdluz wybrzezy. Usuwajac z nich wszelkie zagrozenia dla cywilnej zeglugi, wytyczajac na mapach bezpieczne szlaki, z dala od wrakow zatopionych okretow, usuwajac pola minowe, czyszczac baseny portowe z calego smiecia jaki zostal po wojnie.
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czemu Ziemia?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!