USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kartografia gwiezdna
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Delta
Użytkownik
#31 - Wysłana: 12 Lip 2009 14:57:48
Slovaak
Skąd właściwie wiadomo że kwadrantów w galaktyce jest 4?

Są cztery, bo czasami na mapach pokazanych w ST je widzimy. Np. w VGR: Pahtfinder jest taka mapa. Tu masz jej fragment.

[IMG]http://img223.imageshack.us/img223/9449/pathf indermapa.th.jpg[/IMG]

Popatrzmy, Janway daje nam do zrozumienia że w czasach VOY kwadrant Alfa jest już zbadany...

Po pierwsze, wiadomo jak to jest z Voyagerem (voyageryzmy). Po drugie, większość Kwadrantu Alfa rzeczywiście może być zbadana -Fedki zbadały swoją część, Kardasjanie swoją, Klingoni swoją itd. Po trzecie, te badania niekoniecznie muszą się odbywać w sposób: wysyłamy okręt do danego systemu gwiezdnego i on dokonuje badań. Część z niech może być badana w sposób podobny do tego, jak my badamy kosmos, tyle, że z wykorzystaniem lepszej federacyjnej technologii. To by było przydatne, jako coś w rodzaju wstępnej selekcji, na podstawie której ocenia się, gdzie warto wysłać okręty. Jest taki odcinek Voyagera "11:59". Kim opowiada w nim historię kogoś ze swojej rodziny, to kilkaset lat wcześniej wysłany został do zbadania jednego z systemów gwiezdnych. W ówczesnych czasach lot trwał tak długo, że załoga wylądowała w komorze kriogenicznej i miała być obudzona po dotarciu na miejsce. Tyle, że po dotarciu na miejsce okazało się, że nic tam, oprócz samej gwiazdy, nie ma i trzeba było wracać. Domysł jest taki, że skanowanie pozwala zbadać i ominąć takie systemy. Automatycznie zaoszczędza czas i ilość jednostek potrzebnych do misji badawczych, które mogą w tym czasie zostać wysłane gdzie indziej.

Federacja rozciągająca się na 8000 lś: Jak sobie wyobrażacie tak wielką Federację w XXIV wieku?

IMHO tak samo jak w przypadku europejskich potęg za czasów posiadania przez nie zamorskich kolonii. Dotarcie do nich co prawda było dużo szybsze niż z jednego końca Federacji na drugi, ale nie było tak szybkie jak dzisiaj nie mówiąc o tym by było natychmiastowe. Ograniczeń technologicznych niestety nie da się przeskoczyć, ale to nie znaczy, że z tego powodu Federacja musi być mała. Odpowiednio zorganizowana administracja da radę zarządzać odległymi sektorami. Zresztą o ile się nie mylę to łączność podprzestrzenna jest dużo szybsza niż najszybsze jednostki Floty. Nie jest to to samo co możliwość szybkiego wysłania okrętów w dane miejsce, ale chociaż pozwala się szybciej skontaktować. No i ta technologia użyta do kontaktu z "Voyagerem" pewnie zostanie rozwinięta.
Paradoks
Użytkownik
#32 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:07:55 - Edytowany przez: Paradoks
Slovaak

To Janaway wspominała kiedyś, że kwadrant Alfa jest zbadany? Było by to trochę bezsensowne. Na to, że wciąż w dużej części pozostaje białą plamą wskazuje fabuła TNG czy TOS. Bohaterowie prawie co odcinek spotykają coś nowego, zupełnie nieznanego, nie opuszczając Kwadrantu Alfa. Nawet dziś, na naszej Ziemi nasza wiedza o podoceanicznej faunie i florze jest bardzo mizerna (co wielu naukowców traktuje jako argument przeciwko rozwojowi astronautyki).

Zresztą, samo słowo "kwadrant" sugeruje 1/4 czegoś.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#33 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:19:36 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Poklok

Poklok:
Jeszcze jedna sprawa, Federacja to dość zdecentralizowana struktura, nie jestem tutaj zbyt kompetentny, ale myślę że wspólne obrady delegatów ze wszystkich światów nie zdarzają się zbyt często.

Rada Federacji bodajże obraduje co roku, ale mnie się wydaje że reprezentanci Rady cały czas przebywają na Ziemi, a wiedze co się dzieje na swoim podwórku czerpią ze swoich służb dyplomatycznych, tylko raz na jakiś czas odwiedzają swój ojczysty świat.

Poklok:
Nie zmienia to wszystko faktu, że najprawdopodobniej myślimy o tym więcej niż scenarzyści.

I to mnie własnie bardzo irytuje...
Delta
Użytkownik
#34 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:22:50
Slovaak, wspomniałeś że Janeway mówi, że Kwadrant Alfa został zbadany. Czy dobrze mi się wydaje, że chodzi Ci o to co powiedziała w VGR: Flashback?
Slovaak
Użytkownik
#35 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:41:53
Poklok

Poklok:
wiedzą o swoich odkryciach, od sojuszników też przecież dało się coś wyciągnąć, a może i parę map gwiezdnych kupiono od Ferengi czy najzwyczajniej w świecie ukradziono.

A czy innych nie obowiązują problemy o których wspomniałem? Ferengi żeby mieć mapy musieli je albo zrobić samemu albo zdobyć od kogoś a żeby zdobyć od kogoś to ten ktoś też musiał je jakoś uzyskać. I w ogóle jak uzyskać informacje od cywilizacji zamieszkującej przeciwny koniec Kwadrantu? Komunikacja nawet celowa na tak wielkie odległości w czasach VOY jest trudna a co dopiero z kimś o kim się nic nie wie? Wysłać wiadomość "ej wy tam! kopsnijcie mapę" To dość dziwny pomysł i nie ma dowodów na kontakty z tak odległymi cywilizacjami. Poza tym mapa to tylko mapa a co z badaniem?


Poklok:
No i pamiętaj, że nie każdy układ gwiezdny jest wart badania, tylko te z planetami (i tutaj niekoniecznie wszystkie) czy ciekawe z innych powodów. Podejrzewam, że znacznie zawęża to grono gwiazd wartych odwiedzenia.

Podstawowym celem GF jest szukanie życia, na początku ENT podano liczbę chyba 46.000. Że tylko jedna na 46.000 planet posiada cywilizację. Takich GF nie może pomijać. Przyjmując że średnio na gwiazdę przypada 5 planet to daje na każdy z 75.000 okrętów około 144 cywilizacji do zbadania. A przecież nie da się z góry określić czy dany układ ma cywilizację, trzeba się do niego zbliżyć, zbadać, zobaczyć czyli nawet jeśli krócej to i tak trwało by to tysiące lat.


Poklok:
Poza tym, Voya nie oglądałem ale pani kapitan nie musiała się wypowiadać w sposób całkiem ścisły.

Owszem nie musiała, tylko ile mogła przemilczeć? 10-20% niezbadanej części Alfy? Ale wg. mnie musiała by przemilczeć ponad 95% niezbadanego obszaru. Tego już nie można rozpatrywać w kategorii "szklanka do połowy pełna czy szklanka w połowie pusta". Jeśli uogólniać w takiej sytuacji to nie można nic innego powiedzieć jak: Kwadrant Alfa jest niezbadany.


Poklok:
Federacja to dość zdecentralizowana struktura, nie jestem tutaj zbyt kompetentny, ale myślę że wspólne obrady delegatów ze wszystkich światów nie zdarzają się zbyt często.

Federacja ma coś takiego jak Radę Federacji. Wątpię by jej obrady zdarzały się co 20 lat. Pomyśl sobie co by było gdyby po 20 latach zmarł delegat cywilizacji z obrzeży, rada sparaliżowana przez 20 lat aż przybędzie jego następca? Albo dalej, do Rady Federacji wyrusza 40-latek w dobrej formie, gdy dolatuje ma już 60 lat, na jego planecie zachodzą ogromne zmiany...



Delta

Delta:
Po drugie, większość Kwadrantu Alfa rzeczywiście może być zbadana -Fedki zbadały swoją część, Kardasjanie swoją, Klingoni swoją itd. Po trzecie, te badania niekoniecznie muszą się odbywać w sposób: wysyłamy okręt do danego systemu gwiezdnego i on dokonuje badań.

W takim razie słowa Janway w ogóle by były bez sensu. W ten sposób Kwadrant Alfa mógł być zbadany już tysiące lat temu i nie było by różnicy pomiędzy czasami Kirka a Janway.

Jeśli nie to przeczy to sposobie badania pokazanemu w ENT, TOS, TNG, DS9 i VOY, czyli nie może służyć do badania większej ilości gwiazd bo te się odwiedza i bada z bliska jak to było wielokrotnie pokazane we wszystkich serialach.

Delta:
Domysł jest taki, że skanowanie pozwala zbadać i ominąć takie systemy. Automatycznie zaoszczędza czas i ilość jednostek potrzebnych do misji badawczych, które mogą w tym czasie zostać wysłane gdzie indziej.

Tak, to w czasach wspomnianych przez Kima było by dobre ale później? Lot z gwiazdy do gwiazdy liczy się w dniach i nie pa potrzeby robienia takiej selekcji. Poza tym jak wielokrotnie udowadniano dalekie skany są niewystarczające a nawet mylące.

Delta:
No i ta technologia użyta do kontaktu z "Voyagerem" pewnie zostanie rozwinięta.

Tak to było by dobre ale już w kontaktach z kimś kogo się zna. Słyszałeś kiedyś o chociaż jednym członku Federacji którego nikt inny nigdy wcześniej nie widział? Że pierwszy kontakt osiągnięto drogą komunikacji dalekiego zasięgu?

I dalej, sam przyznajesz że w VOY technologia ta jest dopiero rozwijana a my mówimy o nawet parunastu latach wstecz.

Delta:
wspomniałeś że Janeway mówi, że Kwadrant Alfa został zbadany. Czy dobrze mi się wydaje, że chodzi Ci o to co powiedziała w VGR: Flashback?

Tak, to ten odcinek.


Paradoks

Paradoks:
Było by to trochę bezsensowne. Na to, że wciąż w dużej części pozostaje białą plamą wskazuje fabuła TNG czy TOS.

Janway powiedziała to właśnie wskazując na różnicę pomiędzy TOS a TNG. Ale skoro tak w TNG to kolejny argument.

Paradoks:
Zresztą, samo słowo "kwadrant" sugeruje 1/4 czegoś.

Gdzie słyszysz 1/4 z czegoś? Ja słyszę coś kwadratowego.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#36 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:48:27
A tak na marginesie to Federacja nie potrzebuje ogromnej struktury administracyjnej. Federacja jest tylko odpowiedzialna za prowadzenie Polityki Zagranicznej oraz Obronnej. Większość życia politycznego państwa członkowskie prowadzą na swoich światach.. Coś na wzór USA
Paradoks
Użytkownik
#37 - Wysłana: 12 Lip 2009 15:58:47
Slovaak

Slovaak:
Ja słyszę coś kwadratowego.

Kwadrant to tłumaczenie angielskiego quadrant, co z kolei wywodzi się od słowa quartile (po polsku: kwartyl), pojęcie ze statystyki, ogólnie oznaczające właśnie 1/4 czegoś. Ponadto, w geometrii słowem quadrant nazywa się one fourth of a circle or disc; a sector with an angle of 90°, czyli w wolnym tłumaczeniu: ćwiartka, a słowem kwadra nazywa się dwie z ośmiu faz księżyca (pierwsza/ostatnia kwadra, czyli kiedy 1/4 pozornego koła jest widoczna/niewidoczna)

I gdzie tu słyszysz podobieństwo quadrant do square?

Slovaak:
Federacja ma coś takiego jak Radę Federacji. Wątpię by jej obrady zdarzały się co 20 lat. Pomyśl sobie co by było gdyby po 20 latach zmarł delegat cywilizacji z obrzeży, rada sparaliżowana przez 20 lat aż przybędzie jego następca? Albo dalej, do Rady Federacji wyrusza 40-latek w dobrej formie, gdy dolatuje ma już 60 lat, na jego planecie zachodzą ogromne zmiany...

A nie można by wykorzystać do tego łączności podprzestrzennej? I czy reprezentantem całej cywilizacji na arenie międzygatunkowej miała by być tylko jedna osoba?

Nie powiedziałbym jednak, że w ten sposób można by utrzymać stabilną administrację nad wszystkimi państwami członkowskimi i pod wieloma względami uznałbym to za kolejny, jeden z bardziej spektakularnych buraków. A kwestia, na jakich zasadach funkcjonuje rząd Federacji i na ile jest ona zdecentralizowana też pozostawia za sobą wiele nieścisłości (i IMHO zasługiwałaby nawet na osobny topic na forum).
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#38 - Wysłana: 12 Lip 2009 16:08:09 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Paradoks


Paradoks:
Nie powiedziałbym jednak, że w ten sposób można by utrzymać stabilną administrację nad wszystkimi państwami członkowskimi i pod wieloma względami uznałbym to za kolejny, jeden z bardziej spektakularnych buraków.

Przecież światy- członkowskie to nie małe dzieci. One posiadają swoją administracje , która dopełnia tą Federacyjną. Przecież Rada Federacji nie będzie się zajmowała jakimiś mało istotnymi sprawami wewnętrznymi danego świata ( chyba, że są ku temu przesłanki)

FederacyjneMSZ:
IMHO zasługiwałaby nawet na osobny topic na forum

Partia popiera wniosek.
Slovaak
Użytkownik
#39 - Wysłana: 12 Lip 2009 16:15:29
Paradoks:
Kwadrant

No dobrze, trzeba by więc wymyślić inny nazwę dla elementów galaktyki.


Paradoks:
A nie można by wykorzystać do tego łączności podprzestrzennej? I czy reprezentantem całej cywilizacji na arenie międzygatunkowej miała by być tylko jedna osoba?

Można tylko jak sobie wyobrażasz takie funkcjonowanie przez telefon? Przecież dziś cała Europa mogła by tak funkcjonować ale z jakiegoś powodu zbudowano Parlament Europejski. Czy też odpowiednią strukturę w USA.

Poza tym komunikacja to jedno a kwestia obronności? 5 lat na mobilizację floty z pewnego obszaru? Chociaż to by wyjaśniało dominację ludzi na okrętach GF (akurat widzieliśmy te latające w pobliżu Ziemi) oraz małą ilość okrętów w TNG (czas potrzebny na zebranie większej ilości liczy się w latach).

Pytanie tylko czy możliwe jest sprawnie funkcjonować w takich warunkach?


Paradoks:
uznałbym to za kolejny, jeden z bardziej spektakularnych buraków.

Wystarczyło by do buraków zaliczyć teksty o zbadaniu Alfy i o Federacji na 8000 lś.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#40 - Wysłana: 12 Lip 2009 16:30:19 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Paradoks

Paradoks:
I czy reprezentantem całej cywilizacji na arenie międzygatunkowej miała by być tylko jedna osoba?

Jedna osoba wybrana przez jego ojczysty świat, wspierana przez masę dyplomatów, którzy będą postem między nim a ojczyzną. Trzeba zwrócić uwagę, na to jakimi kwestiami zajmuje się Rząd i i Rada Federacja

FederacyjneMSZ:
Poza tym komunikacja to jedno a kwestia obronności? 5 lat na mobilizację floty z pewnego obszaru? Chociaż to by wyjaśniało dominację ludzi na okrętach GF (akurat widzieliśmy te latające w pobliżu Ziemi) oraz małą ilość okrętów w TNG (czas potrzebny na zebranie większej ilości liczy się w latach).

Jedynym sensownym wytłumaczeniem jest podzielenie obszaru Federacji na strefy i umieszczeniu na nich odpowiedniej ilości sił zbrojnych. Każda strefa posiadała bu swój sztab, który byłby w ciągłym kontakcie z San Francisco. Po za tym Federacja określiła by, która strefa jest najbardziej narażona na na atak.
Poklok
Użytkownik
#41 - Wysłana: 12 Lip 2009 16:51:09
FederacyjneMSZ:
I to mnie własnie bardzo irytuje...

Eee tam, szkoda życia

FederacyjneMSZ:
Rada Federacji bodajże obraduje co roku, ale mnie się wydaje że reprezentanci Rady cały czas przebywają na Ziemi, a wiedze co się dzieje na swoim podwórku czerpią ze swoich służb dyplomatycznych, tylko raz na jakiś czas odwiedzają swój ojczysty świat.

Tyle że nigdzie chyba nie wspominano o tym, że wchodzą w jej skład członkowie wszystkich światów Federacji, których było mrowie. Mogła tu być jakaś kadencyjność. Tak czy siak pewne utrudnienia w funkcjonowaniu Federaci muszą być, pewnych spraw się nie przeskoczy. Możliwe, że między innymi dlatego poszczególne światy mają dość dużą autonomię. W gruncie rzeczy o funkcjonowaniu władz Federacji nie wiemy specjalnie dużo.

Slovaak:
A czy innych nie obowiązują problemy o których wspomniałem? Ferengi żeby mieć mapy musieli je albo zrobić samemu albo zdobyć od kogoś a żeby zdobyć od kogoś to ten ktoś też musiał je jakoś uzyskać. I w ogóle jak uzyskać informacje od cywilizacji zamieszkującej przeciwny koniec Kwadrantu?

Pewnie, ale to oznacza, że GF nie musiała sama oblecieć wszystkich gwiazd. To już jest duże ułatwienie. A całkiem spory wycinek kwadrantu zajmuje albo Federacja, albo rasy, które są znane i z którymi, przynajmniej teoretycznie, można się dogadać.


Slovaak:
Podstawowym celem GF jest szukanie życia, na początku ENT podano liczbę chyba 46.000. Że tylko jedna na 46.000 planet posiada cywilizację. Takich GF nie może pomijać. Przyjmując że średnio na gwiazdę przypada 5 planet to daje na każdy z 75.000 okrętów około 144 cywilizacji do zbadania. A przecież nie da się z góry określić czy dany układ ma cywilizację, trzeba się do niego zbliżyć, zbadać, zobaczyć czyli nawet jeśli krócej to i tak trwało by to tysiące lat.

Nie każda gwiazda ma planety, i to da się wychwycić z dużej odległości, nawet dzisiaj. I, jak pisałem wcześniej, nie każdą musi zbadać akurat Federacja, żeby mieć o niej informacje. Zatem chyba trochę przesadzasz z liczbami. Z drugiej strony - pewnie i tak by się nie wyrobili. Taki "urok" Treka

Slovaak:
Federacja ma coś takiego jak Radę Federacji. Wątpię by jej obrady zdarzały się co 20 lat. Pomyśl sobie co by było gdyby po 20 latach zmarł delegat cywilizacji z obrzeży, rada sparaliżowana przez 20 lat aż przybędzie jego następca? Albo dalej, do Rady Federacji wyrusza 40-latek w dobrej formie, gdy dolatuje ma już 60 lat, na jego planecie zachodzą ogromne zmiany...

Jak umiera poseł na sejm, to też nie wstrzymuje się obrad do czasu wyboru następcy. Na pewno jakoś to prawnie uregulowano. I nie mówiłem o obradach co 20 lat, tylko o tym, że siłą rzeczy decyzje władz Fedków nie mogą być wydawane w jakimś zabójczym tempie (to zresztą cecha każdej demokracji), wymagane jest dostosowanie procedur do ograniczeń technicznych .
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#42 - Wysłana: 12 Lip 2009 17:00:25
Poklok

Tak czy siak pewne utrudnienia w funkcjonowaniu Federaci muszą być.

Niekoniecznie, Federacja ma około 200 letnie doświadczenie ( tak jak o dziwo USA).
Delta
Użytkownik
#43 - Wysłana: 12 Lip 2009 17:24:18 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Tak, to w czasach wspomnianych przez Kima było by dobre ale później? Lot z gwiazdy do gwiazdy liczy się w dniach i nie pa potrzeby robienia takiej selekcji.

Sam sobie przecież wyliczyłeś ile czasu zajęłoby badanie przestrzeni metodą lotu od gwiazdy do gwiazdy. Dlatego w czasach Janeway czy Picarda, taka metoda ma jeszcze rację bytu.

Poza tym jak wielokrotnie udowadniano dalekie skany są niewystarczające a nawet mylące.

A z drugiej strony mamy coś takiego jak w NEM, gdzie z pokładu "Enterprise" namierza się androida będącego w kawałkach na odległej planecie. Skan dalekiego zasięgu na pewno nie jest dokładny, ale przynajmniej pozwala wykluczyć część gwiazd (np. takie, które są pozbawione planet, lub nie posiadają planet, które stanowią priorytet dla Federacji).

Tak to było by dobre ale już w kontaktach z kimś kogo się zna. Słyszałeś kiedyś o chociaż jednym członku Federacji którego nikt inny nigdy wcześniej nie widział? Że pierwszy kontakt osiągnięto drogą komunikacji dalekiego zasięgu?

A to już mówisz o czymś innym -o nawiązywaniu pierwszego kontaktu drogą "radiową". Mi chodziło o administrację odległych regionów Federacji. Co prawda są to odległe regiony, ale nie na tyle odległe by w ogóle nie dało się do nich dotrzeć. Dotarto, włączono do Federacji, a zarząd od biedy może się obejść bez nadzoru stołecznego systemu przez 24 godziny na dobę. Tak jak to miało miejsce w przypadku zamorskich kolonii brytyjskich, albo francuskich.

I dalej, sam przyznajesz że w VOY technologia ta jest dopiero rozwijana a my mówimy o nawet parunastu latach wstecz.

Nawet o parudziesięciu latach wstecz. Tyle, że rozwój technologii nie ma obowiązku nadążać za ekspansją terytorialną. Czy Europejczycy z czasów wielkich odkryć geograficznych dysponowali odpowiednimi środkami i technologią do podboju Nowego Świata? Nie. Wręcz przeciwnie, to odkrycie i podbijanie Nowego Świata wymusiło rozwój technologii potrzebnej do dalszej ekspansji na odkrytych terytoriach. Czyli najpierw Kolumb dopłynął do Ameryki, a dopiero później rozwinięto technikę, pozwalającą na lepszą eksploatację odkrytych terenów. W przypadku UFP mogło być tak samo. Najpierw jakiś Kowalski dotarł tam, gdzie nikt jeszcze nie dotarł, potem włączono to miejsce do UFP, a jeszcze później zaczęto opracowywać metody szybszej komunikacji, bo były potrzebne. Zresztą VGR: Pathfinder jest tego dowodem. Tam przecież wyraźnie jest pokazane, że Projekt Pathfinder został stworzony głównie do tego by nawiązać kontakt z "Voyagerem". Gdyby "Voyager" nie zaginął, to nie byłoby impulsu do intensywnego rozwoju tego projektu.

Tak, to ten odcinek.

Tak mi się właśnie przypomniał i pomyślałem, że to o niego chodzi. Janeway mówi w nim: "Imagine the era they lived in -the Alpha Quadrant still largely unexplored". Scenarzyści przegięli z tym zbadanym Kwadrantem, ale ratuje ich to niedopowiedzenie, bo Kaśka mówi, że w czasach Kirka Kwadrant Alfa był w większości nie zbadany, ale nie podaje żadnych szczegółów co do stanu tej eksploracji, jaki ma miejsce w jej czasach. To wcale nie musi oznaczać, że do jej czasów zbadano cały Kwadrant Alfa. Na pewno znana jest znacznie większa jego część niż w XXIII wieku, ale na podstawie tego cytatu jeszcze nie da się powiedzieć, że zbadany jest cały.

Można tylko jak sobie wyobrażasz takie funkcjonowanie przez telefon? Przecież dziś cała Europa mogła by tak funkcjonować ale z jakiegoś powodu zbudowano Parlament Europejski. Czy też odpowiednią strukturę w USA.

Bo kontakt bezpośredni jest lepszy niż za pomocą komunikacji radiowej/telefonicznej/podprzestrzennej. Ale wiesz jak to jest -na bezrybiu i rak ryba. Skoro Federacja jest tak rozległa terytorialnie, to nie ma wyboru, ograniczenia technologiczne wymuszają korzystanie z innych form kontaktu niż bezpośrednia (IMO na wzór kontaktu pomiędzy metropolią a jej koloniami). FederacyjneMSZ słusznie zauważył, że światy członkowskie to nie małe dzieci. UFP może być zorganizowana na takiej właśnie zasadzie o jakiej wspomniał. Najważniejszym warunkiem jaki trzeba spełnić przy wstąpieniu do Federacji jest odpowiedni rozwój technologiczny i społeczny oraz przyjęcie podstawowych praw obowiązujących wszystkich członków Federacji. Reszta może być w zupełności autonomiczna. To nawet lepiej (jeśli założyć że w odróżnieniu od dzisiejszej Ziemi, w Federacji nie ma takiej korupcji), bo kto lepiej zarządzi danym obszarem i jego rozwojem -urzędnik w odległej metropolii czy ktoś będący na miejscu?

Edycja:
Pytanie tylko czy możliwe jest sprawnie funkcjonować w takich warunkach?

Na pewno łatwiej by było gdyby technologia umożliwiała błyskawiczne przemieszczanie się na duże odległości. Ale z drugiej strony Federację ratuje to, że poszczególne regiony stanowią dość duży potencjał by poradzić sobie z sąsiadami. A ci sąsiedzi z kolei mają podobny problem, bo oni też ograniczeni są przez technologię nie pozwalającą na superszybkie pokonywanie dużych odległości.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#44 - Wysłana: 12 Lip 2009 17:38:56 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Federacja musi wiedzieć co się dzieje w światach członkowskich, od tego są Ambasady albo ine placówki dyplomatyczne, (Świata członkowskiego na Ziemi, i Ziemskiego na terenie świata członkowskiego)

Od spraw ustawowych są natomiast specjalnie oddelegowani reprezentanci, którzy w razie potrzeby nie wracają na swój świat tylko kontaktują się ze swoją placówką, aby otrzymać odpowiednie wytyczne.

Delta:
Ale z drugiej strony Federację ratuje to, że poszczególne regiony stanowią dość duży potencjał by poradzić sobie z sąsiadami. A ci sąsiedzi z kolei mają podobny problem, bo oni też ograniczeni są przez technologię nie pozwalającą na superszybkie pokonywanie dużych odległości.

Świat światu nie równy. Są Planety, które dominują w danym regiony i są te , które są zdominowane. Wokół tych pierwszych budowana jest pewnie struktura obronna federacji.
Slovaak
Użytkownik
#45 - Wysłana: 12 Lip 2009 18:58:02
Delta:
Sam sobie przecież wyliczyłeś ile czasu zajęłoby badanie przestrzeni metodą lotu od gwiazdy do gwiazdy. Dlatego w czasach Janeway czy Picarda, taka metoda ma jeszcze rację bytu.

Raczej nie. Wcześniej korzystano z takich metod bo widocznie się to opłacało by nie wysyłać ludzi by ich zaraz potem zawracać. Gwiezdnej Flocie od czasów Archera nie chodzi o to by tylko wysłać ludzi czy zrobić zdjęcie, chodzi o badanie a nie robienie fotek by powiesić na ścianie. Co z tego że będziemy wiedzieć czy w okół gwiazdy odległej o 40.000 lś jest planeta? Chodzi o to by ją zbadać, zobaczyć czy może się nadawać na kolonię, czy są tam jakieś potrzebne surowce oraz najważniejsze czy jest tam życie.

I dalej, w ogóle na jaką odległość można robić takie badania?


Delta:
A z drugiej strony mamy coś takiego jak w NEM, gdzie z pokładu "Enterprise" namierza się androida będącego w kawałkach na odległej planecie.

Technologia z lat 80-tych XXIV wieku wstecz działać nie będzie.


Delta:
Dotarto

Słyszałeś żeby jakiś okręt gwiezdny miał tak długą misję, trwającą kilkanaście lat? (w przypadku podróży do krańców Federacji) oraz 250 lat w przypadku dotarcia do przeciwnej granicy Kwadrantu Alfa?

Delta:
że Projekt Pathfinder został stworzony głównie do tego by nawiązać kontakt z "Voyagerem"

Czyli wcześniej nie było potrzeby komunikowania się z kimkolwiek kto jest po drugiej stronie kwadrantu.


Delta:
w czasach Kirka Kwadrant Alfa był w większości nie zbadany, ale nie podaje żadnych szczegółów co do stanu tej eksploracji,

Jeśli mówi że w XXIII wieku Kwadrant Alfa był w większości nie zbadany to oznacza że w jej czasach jest w większości zbadany. Inaczej jej słowa nie mają sensu.

Delta:
Bo kontakt bezpośredni jest lepszy niż za pomocą komunikacji radiowej/telefonicznej/podprzestrzennej.

Więc skoro nikt z jednej części Federacji nigdy nie dotarł do drugiej, to czy słyszałeś o chociaż jednym pierwszym kontakcie i członku Federacji będącym w takiej sytuacji? I jak sobie wyobrażasz wspólną obronę? (jedną z kluczowych elementów Federacji).
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#46 - Wysłana: 12 Lip 2009 19:38:05 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Slovaak

Federacja pewnie jest podzielona na sektory. Rozlokowane są tam pewnie siły które będą w stanie odeprzeć atak i dać więcej czasu na przybycie posiłków. Pamiętasz jak się zmieniała sytuacja w starożytnym Rzymie w którym trzeba było bronić rozległe terytoria??

Mam dwa pytania
1. Ile czasu zajęło skrzyknięcie Floty w TNG do walk z Borg ( Wolf359)??
2. Ile czasu zajęło zmobilizowanie GF w DS9 50 okrętów Floty??
Delta
Użytkownik
#47 - Wysłana: 12 Lip 2009 19:57:58 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Gwiezdnej Flocie od czasów Archera nie chodzi o to by tylko wysłać ludzi czy zrobić zdjęcie, chodzi o badanie a nie robienie fotek by powiesić na ścianie. Co z tego że będziemy wiedzieć czy w okół gwiazdy odległej o 40.000 lś jest planeta? Chodzi o to by ją zbadać, zobaczyć czy może się nadawać na kolonię, czy są tam jakieś potrzebne surowce oraz najważniejsze czy jest tam życie.

No zgoda, tylko wcześniejszy skan pozwala ustalić listę priorytetów, dzięki której omija się gwiazdy np. nie posiadające systemów planetarnych. To już zmniejsza ilość gwiazd do zbadania, pozwalając wysłać okręty gdzie indziej. I o to mi chodziło. Dodatkowo można określić z dużym prawdopodobieństwem klasę planety. A zatem wiadomo, że priorytetem do kolonizacji będzie np. klasa M. I to znów zawęża ilość gwiazd do jak najszybszego zbadania.

I dalej, w ogóle na jaką odległość można robić takie badania?

Pojęcia nie mam. Dzisiejsze badania (aczkolwiek mało dokładne) sięgają nawet 20000 lat świetlnych.

Technologia z lat 80-tych XXIV wieku wstecz działać nie będzie.

Tak. Ale to, że widzimy ją w NEM nie oznacza, że nie istniała wcześniej np. w swej nieco prymitywniejszej formie. Nadal pozwalałoby to na prowadzenie badań w miarę bliskich okolicach (w promieniu kilkudziesięciu lub kilkuset lat świetlnych).

Słyszałeś żeby jakiś okręt gwiezdny miał tak długą misję, trwającą kilkanaście lat?

Nie, chociaż jedna wspomniana w DS9 była długa -U.S.S. "Olympia" była poza granicami Federacji na misji w Kwadrancie Beta przez 8 lat. U.S.S. "Excelsior" przeprowadzał 3 letnią misję (ST VI), "Enterprise" Kirka pięcioletnią (TOS). Nic nie wskazuje na to by dłuższe misje nie mogły mieć miejsca. Zwłaszcza że Federacja, podobnie jak wszystkie znane potęgi w historii, po objęciu jakiegoś terytorium prawdopodobnie traktuje go jako bazę wypadową do sąsiednich regionów. Nie trzeba wysyłać okrętu z Ziemi. Powiedzmy, że w początkach XXIV wieku graniczny region UFP był odległy o pięć lat lotu z Ziemi. Wystarczy, że misje badawcze będą organizowane przy wykorzystaniu lokalnych zasobów i można za ich pomocą badać i z czasem kolonizować kolejne setki lat świetlnych. A potem kolejne i kolejne. Przykładem na takie wykorzystanie dostępnego terytorium mamy w TNG: Encounter at Farpoint. Farpoint Station miała być w założeniach Floty takim wysuniętym przyczółkiem Federacji. To z niej można było wysyłać kolejne misje badawcze.

oraz 250 lat w przypadku dotarcia do przeciwnej granicy Kwadrantu Alfa?

No nie 250 lat, trochę machnąłeś się przy obliczeniach. Jeśli w ciągu roku pokonuje się 1000 lat świetlnych (i to nie lecąc cały czas z maksymalną prędkością), to lot z jednego końca Kwadrantu na drugi zajmuje 25 lat a nie 250. To nadal jest bardzo dużo, ale gdyby się ktoś naprawdę uparł to jest to do przyjęcia. Weź zresztą pod uwagę, że za czasów Archera, frachtowce do najbliższych systemów leciały nawet kilka lat w jedną stronę. I się dało, pomimo prymitywniejszej technologii. W miarę rozwoju zwiększała się prędkość i zasięg, ale gdy tylko się te wartości zwiększyły, zaraz wykorzystano to do lotów na dłuższe dystanse, które też mogły zajmować kilka miesięcy, rok, lub nawet więcej. A za czasów Archera były mało prawdopodobne, bo zajęłyby dekadę lub dwie. Czyli doskonalsza technologia niekoniecznie ulżyła załogom latającym na długodystansowych frachtach. Dalej był to np. rok, ale zamiast 30 lat świetlnych pokonywano powiedzmy 1000.

Czyli wcześniej nie było potrzeby komunikowania się z kimkolwiek kto jest po drugiej stronie kwadrantu.

Po drugiej stronie? W momencie akcji tego odcinka "Voyager" jest w ogóle w innym Kwadrancie. Dużo dalej niż odległość z jednego końca Kwadrantu na drugi. A czy była potrzeba? Pewnie była, tyle, że najwyraźniej technologia nie dość szybko się rozwijała. Technologia, którą zastosowano w Projekcie Pathfinder jest przełomowa, ale ten przełom nie pojawił się wczoraj. zapewniły go lata rozwoju technologii. Tak jak loty samolotów odrzutowych nie były możliwe od razu po pierwszym locie braci Wright, tylko potrzeba było 40 lat rozwoju technologii i gromadzenia doświadczeń, aż ktoś mógł to zebrać do kupy i miał na tyle motywacji i szczęścia, że znalazł rozwiązanie.

Jeśli mówi że w XXIII wieku Kwadrant Alfa był w większości nie zbadany to oznacza że w jej czasach jest w większości zbadany. Inaczej jej słowa nie mają sensu.

I tu się zgadzamy. Tyle, że nie mówi dokładnie jaka to większość. To może być 60 % jak i 99%. Ale różnica pomiędzy tymi 60 a 99 procentami jest olbrzymia. Poza tym wcale nie jest powiedziane, że Kwadrant został zbadany tylko przez Federację. Do pewnego stopnia możliwa jest wymiana informacji na ten temat z innymi potęgami. Mapa za mapę. To zmniejsza poniesiony wysiłek (chociaż z drugiej strony naraża na ryzyko, że otrzymane informacje nie są tak szczegółowe jak własne badania). Przykładem jest umowa pomiędzy Federacją a Romulanami dotycząca urządzenia maskującego na "Defiant". Fedki dostały urządzenie, a Romulanie dane z Kwadrantu Gamma.

Więc skoro nikt z jednej części Federacji nigdy nie dotarł do drugiej, to czy słyszałeś o chociaż jednym pierwszym kontakcie i członku Federacji będącym w takiej sytuacji?

Wiesz, nie wiemy czy nikt nigdy nie dotarł. W końcu UFP ma 200 lat. Gdyby się ktoś uparł, to by w końcu dotarł. O pierwszym kontakcie metodą "radiową" nie słyszałem. Ale mogło być tak, że powiedzmy ludzie dotarli 1000 lat świetlnych od Ziemi. Założyli kolonię, rozrosła się i to ona bezpośrednio kontaktowała się z najbliższą okolicą, a nie kolejna wyprawa prosto z Ziemi wysłana. I tak dalej. W miarę rozwoju technologii, okręty były coraz szybsze. Lot do takiej kolonii zajmował już nie np. 5 lat tylko rok, a potem jeszcze mniej, co zaczęło ułatwiać migrację. Jednocześnie powstawały kolonie odległe z kolei o kolejny tysiąc lat świetlnych od tej kolonii, a więc mające już 2000 lat świetlnych do Ziemi. I znów się wszystko powtórzyło.

I jak sobie wyobrażasz wspólną obronę? (jedną z kluczowych elementów Federacji).

Brak możliwości szybkiej reakcji jest rzeczywiście problematyczny. Ale dobrą wiadomością jest to, że przeciwnik ma ten sam kłopot -jemu też schodzi kupa czasu na ściągnięcie odpowiednich sił. Poza tym Federacja przewyższa okolicę pod względem technologii, co daje jej przewagę. IMHO sensownym krokiem jest intensywna rozbudowa możliwości gospodarczych takich odległych regionów. Wtedy każdy region rośnie w siłę i nie opłaca się z nim zadzierać pomniejszym "państwom". A gdyby nawet ktoś się pokusił, to stacjonujące tam siły przez jakiś czas mogą się dobrze bronić. To wystarcza by przynajmniej najbliżej leżące regiony przysłały posiłki. Gdyby zaś miała nastąpić inwazja jakiejś dużej potęgi np. Romulan, to nie mogłaby się ograniczyć do jednego sektora. Chcąc dokopać tak dużemu przeciwnikowi jak Federacja, trzeba go silnie zaatakować w możliwie największej ilości miejsc, zwłaszcza w jakiś czułych punktach, które pewnie są lepiej niż byle zadupie bronione. Do tego trzeba zostawić część sił, które w tym czasie będą bronić własnego terenu. A to powoduje, że przeciwnik UFP musiałby być naprawdę bardzo silny i mieć przewagę taką jaką np. Dominium miało nad Federacją. Na dokładkę kosmiczna wersja blitzkriegu też jest niemożliwa. Trzeba by było mieć gigantyczne siły by szybko posuwać się w głąb tak wielkiego państwa jak UFP. I musiałyby być one całkowicie niezależne od dostaw zaopatrzenia, bo odległości są tak duże, że zaopatrzenie pojawia się po bardzo długim czasie. W efekcie pozostają lokalne konflikty przygraniczne takie jak wojna z Kardasjanami. A to na dłuższą metę nie przynosi rezultatów, więc nie opłaca się obydwu stronom. Dlatego, nie licząc Borg czy Dominium, Fedki są bezpieczne. Pomimo tego, że cała Federacja nie zdąży zareagować od razu na uderzenie gdzieś na jej krańcu.
Slovaak
Użytkownik
#48 - Wysłana: 12 Lip 2009 21:10:13
Delta:
A zatem wiadomo, że priorytetem do kolonizacji będzie np. klasa M

Gdyby Federacja borykała się z problemem przeludnienia to tak. Ale nic mi o tym nie wiadomo czyli priorytetem nie jest planeta klasy M a coś innego np. surowce a te niezależnie gdzie będą to i tak jeśli będą potrzebne to będą wydobywane.

Poza tym szukanie koloni to tylko kropla w morzu, ile razy słyszeliśmy "o ta się nadaje"? Nie przypominam sobie. Większość misji to poszukiwanie życia, chcesz to robić z daleka? To po co budować statki i ryzykować życie załóg?

A nawet gdyby. Wykrywamy odpowiednią planetę po drugiej stronie kwadrantu (zakładamy nawet że to możliwe) i co z nią robimy? Nic, bo GF nie wysyła okręty w podróże mające trwać setki lat.

Mogę się mylić ale tak jakoś mi się wydaje że najdłuższą misję miał Voyager - 7 lat.


Delta:
Dzisiejsze badania (aczkolwiek mało dokładne) sięgają nawet 20000 lat świetlnych.

Dzisiejsze? Czyli dobre dla historyków bo to co widzimy to historia. Planeta odpowiednia 10000 lat temu dziś może być lodowatą skałą. Do kolonizacji takie badania są bezużyteczne.


Delta:
Nadal pozwalałoby to na prowadzenie badań w miarę bliskich okolicach (w promieniu kilkudziesięciu lub kilkuset lat świetlnych).

To dlaczego w TOS i TNG wchodzono na orbitę planety zamiast lecieć przed siebie i skanować wszystkie układy w okolicy?

Delta:
Nie trzeba wysyłać okrętu z Ziemi.

Tylko że nawet Enterprsie-D został wysłany z Ziemi a Picard mówił że co jakiś czas tam wraca, czy mógł mieć na myśli raz na 50 lat? I dalej jeśli Farpoint to był wysunięty posterunek to na kraniec Federacji z Ziemi Enterprsie-D musiał lecieć co najmniej 5 lat. Oczywiście przyjmując że Federacja nie jest długa na 8000 lś i cienka jak żyłka wędkarska.

Delta:
U.S.S. "Olympia" była poza granicami Federacji na misji w Kwadrancie Beta przez 8 lat. U.S.S. "Excelsior" przeprowadzał 3 letnią misję (ST VI), "Enterprise" Kirka pięcioletnią (TOS). Nic nie wskazuje na to by dłuższe misje nie mogły mieć miejsca.

Różnica pomiędzy misją trwającą 8 lat a misją która miała by trwać 127 lat jest ogromna. Ile żyją ludzie w XXIV wieku? 140 lat? Czyli jeśli 20 letni chorąży Kowalski wyruszy z misją zbadania najodleglejszych gwiazd Kwadrantu Alfa to doleci gdy będzie wyglądał jak McCoy spacerujący z Datą w TNG i już tam zostanie - umrze ze starości zanim w ogóle przeleci 1/10 drogi powrotnej. Słyszałeś kiedyś o takich misjach?

Czyli takich nie ma.


Delta:
No nie 250 lat, trochę machnąłeś się przy obliczeniach

50.000 lś z warp 5 (bo szybciej nie można) zajęło by 233 lata:
http://www.ditl.org/

Delta:
Po drugiej stronie? W momencie akcji tego odcinka "Voyager" jest w ogóle w innym Kwadrancie. Dużo dalej niż odległość z jednego końca Kwadrantu na drugi.

To popatrz na mapę i zmierz chociażby linijką odległości: Voyager - ziemia oraz odległość pomiędzy obiema granicami Alfy. Poza tym popatrz maksymalna odległość Voyagera to 70.000 lś, bok granicy kwadrantu to pół galaktyki więc 50.000 lś więc w odległości od jądra galaktyki w jakiej się znajduje Ziemia odległość do tak samo odległego punktu na drugim boku kwadrantu będzie większa niż 50.000 lś.

I dalej, Voyager miał wracać 70 lat z warp 7.8 i czy ktoś wspominał że już ktoś latał tak długo? To kolejny dowód że nikt nigdy wcześniej nie latał tak długo.


FederacyjneMSZ:
Wiesz, nie wiemy czy nikt nigdy nie dotarł. W końcu UFP ma 200 lat. Gdyby się ktoś uparł, to by w końcu dotarł.

To byłby wyczyn.

Poza tym jest jeszcze jeden problem. W odległości do 5000 lś od Ziemi jest 600 milionów gwiazd. Przyjmując że każda ma 5 planet to daje nam 65.000 cywilizacji - Federacja składa się tylko ze 150 (a może nawet mniej jeśli 150 to planety a więc nie tylko homeword ale i kolonie).


Delta:
Brak możliwości szybkiej reakcji jest rzeczywiście problematyczny. Ale dobrą wiadomością jest to, że przeciwnik ma ten sam kłopot -jemu też schodzi kupa czasu na ściągnięcie odpowiednich sił.

Takie zobrazowanie: Wojna Rosja vs. Francja, Francja chce zaatakować Władywostok, okej tu masz rację. Ale co z sytuacją wojna Rosja vs. Japonia? Japonia atakuje Władywostok w parę dni, Flota Bałtycka potrzebuje pół roku morderczej podróży by dotrzeć z Leningradu do Władywostoku.


Delta:
Poza tym Federacja przewyższa okolicę pod względem technologii, co daje jej przewagę. IMHO sensownym krokiem jest intensywna rozbudowa możliwości gospodarczych takich odległych regionów. Wtedy każdy region rośnie w siłę i nie opłaca się z nim zadzierać pomniejszym "państwom". A gdyby nawet ktoś się pokusił, to stacjonujące tam siły przez jakiś czas mogą się dobrze bronić.

Właściwie wszyscy wrogowie Federacji przeczą jej technologicznej przewadze. Ludzie są sprytni i to ich ratuje.

Poza tym teorii umocnionych samodzielnych rejonów przeczy Enterprsie-D na granicy, Defiant na granicy, Voyager na granicy, wszystkie okręty wybudowano na Ziemi.


Delta:
I musiałyby być one całkowicie niezależne od dostaw zaopatrzenia, bo odległości są tak duże, że zaopatrzenie pojawia się po bardzo długim czasie.

Niestety ciekawy problem zaopatrzenia został zniszczony przez replikatory i inne urządzenia które pokazują że okręty są samowystarczalne - drugi okręt załoga pierwszego dała by rade zbudować.
Slovaak
Użytkownik
#49 - Wysłana: 12 Lip 2009 21:24:20
FederacyjneMSZ:
Pamiętasz jak się zmieniała sytuacja w starożytnym Rzymie w którym trzeba było bronić rozległe terytoria??

hm... nie pamiętam ale ja bym utworzył lokalne armie i dał dowódcą pewną swobodę.


FederacyjneMSZ:
1. Ile czasu zajęło skrzyknięcie Floty w TNG do walk z Borg ( Wolf359)??
2. Ile czasu zajęło zmobilizowanie GF w DS9 50 okrętów Floty??

W TNG nie wiem, w DS9 z tydzień. Tylko te sytuacje były zupełnie inne. Atak Borg był zaskoczeniem zebrano ile się dało i rzucono do walki. W DS9 było wiadomo że wojna z Dominium to tylko kwestia czasu i flota była gotowa, jedyne co zrobiła to wyszła z portu.
Delta
Użytkownik
#50 - Wysłana: 13 Lip 2009 00:52:08 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Ale nic mi o tym nie wiadomo czyli priorytetem nie jest planeta klasy M a coś innego np. surowce a te niezależnie gdzie będą to i tak jeśli będą potrzebne to będą wydobywane.

No więc zamiast klasy M wstaw sobie dowolną inną, która akurat jest potrzebna.

A planety klasy M są o tyle atrakcyjne, że są na nich zawsze jakieś surowce i dodatkowo można się względnie łatwo osiedlić. To zaś tworzy bazę do sprawnej i wygodnej eksploatacji całego systemu gwiezdnego, na którego pozostałych planetach i asteroidach można wydobywać surowce. No i taka kolonia może posłużyć jako punkt wyjścia wypraw w najbliższą okolicę (nie trzeba taszczyć gratów z Ziemi).

Poza tym szukanie koloni to tylko kropla w morzu

Ale istotna kropla. Bez kolonii Federacja nie istniałaby w takim kształcie jaki ma. Dla przykładu światów członkowskich jest około 150 ale kolonii federacyjnych ponad 1000. Z czasem te kolonie staną się (lub część już się stała) równie rozbudowane i zaludnione jak Ziemia.

Większość misji to poszukiwanie życia, chcesz to robić z daleka?

Jak to było? "Nie chcem ale muszem"?
Takie misje badawcze jak np. misja "Enterprise-D" są konieczne, bo wielu rzeczy nie da się w 100 % trafnie oszacować na odległość. Ale możliwości Floty są ograniczone. I to jest podstawowy problem -możesz nie chcieć zrezygnować z badań wszystkich gwiazd, które masz potencjalnie do zbadania, ale będziesz musiał, bo życia nie starczy. Skan ułatwia robotę. Dlatego IMO jest tak, że bez jakiegoś wstępnego skanu masz np. 100 okrętów i 100 000 gwiazd do zbadania. Jeśli przeprowadzisz ten skan, przynajmniej część z tych gwiazd możesz na starcie wyeliminować z listy priorytetów do zbadania. To pozwala zaoszczędzić czas i przeznaczyć go na zwiększenie danej puli czasu na badanie konkretnego systemu gwiezdnego, który warto jest zbadać (i np. zająć zanim zrobi to konkurencja, albo rozpocząć kolonizację lata wcześniej niż gdybyś dotarł do tego systemu, badając każde niewiele warte zadupie po drodze), albo na wysłanie okrętu jeszcze w dodatkowe miejsca, na które nie starczyłoby czasu, gdyby miał badać te miejsca, które po skanie mogliśmy skreślić z listy.

To po co budować statki i ryzykować życie załóg?

Z trzech powodów. Pierwszy to taki, że Flota jest potrzebna do transportu, obrony i tym podobnych zadań. Drugi to to, że koniec końców ktoś tam i tak musi polecieć by dokładnie zbadać teren albo by np. założyć kolonię. A trzeci to coś, o czym wspomniała Janeway w VGR: One Small Step -"Jeśli zawsze najważniejsza byłaby nauka, mielibyśmy flotę sond, a nie okrętów. Eksploracja, to zobaczenie czegoś na własne oczy."
I rzeczywiście. Można by wysłać same sondy i dostać wszelkie dane jakie są potrzebne. Ale to nie byłoby to samo co własne doświadczenie.

A nawet gdyby. Wykrywamy odpowiednią planetę po drugiej stronie kwadrantu (zakładamy nawet że to możliwe) i co z nią robimy? Nic, bo GF nie wysyła okręty w podróże mające trwać setki lat.

A po co się dziś szuka innych planet, chociaż kłopot mamy wysłać porządną sondę na najbliższą nam planetę? Z ciekawości i dla poszerzenia wiedzy. Jak z tym wspinaniem po górach -bo są. Racja, Flota nie wyśle okrętów na drugi koniec galaktyki,bo zajmie to np. 50 lat. Ale chociaż w ten sposób dowie się co tam jest i może w przyszłości, gdy już będzie dysponować odpowiednim napędem, taka wyprawa zostanie zorganizowana.

Dzisiejsze? Czyli dobre dla historyków bo to co widzimy to historia. Planeta odpowiednia 10000 lat temu dziś może być lodowatą skałą. Do kolonizacji takie badania są bezużyteczne.

Słusznie. Ale Flota ma ponoć lepszy sprzęt od naszego, nie? A te 20 tys lat to dla nas jest na razie chyba maksimum. Dystans także może być mniejszy (w końcu te 20000 lat świetlnych to 20 lat lotu) -skan będzie dokładniejszy. No i szanse na to, że planety istniejące miliardy lat uległy jakimś skrajnym zmianom w ciągu tego czasu, o którym mówimy są niewielkie. Czy z tą planetą, na której znaleziono B4 coś się stało zanim "Ent-E" do niej doleciał?

To dlaczego w TOS i TNG wchodzono na orbitę planety zamiast lecieć przed siebie i skanować wszystkie układy w okolicy?

Bo załogi lądowały na nich. Sam skan jest jak najbardziej możliwy i wykonywany. Co zresztą czasem pokazywano.

Tylko że nawet Enterprsie-D został wysłany z Ziemi a Picard mówił że co jakiś czas tam wraca, czy mógł mieć na myśli raz na 50 lat?

Bo wraca, ale czy to automatycznie oznacza, że wszystkie okręty wracają na Ziemię? Wraca w razie potrzeby i gdy ma na tyle blisko że może wrócić. Okręty operujące w odległych regionach UFP są zbyt daleko by z każdą drobnostką zasuwać do doku na ziemskiej orbicie. Zresztą nawet pałętający się po okolicy Picard tego nie robi za każdym razem, tylko np. leci do jakiejś leżącej w pobliżu bazy. Właśnie po to m.in. te bazy są.

I dalej jeśli Farpoint to był wysunięty posterunek to na kraniec Federacji z Ziemi Enterprsie-D musiał lecieć co najmniej 5 lat.

Niekoniecznie. Picard w swym dzienniku zanotował, że Farpoint Station leży na granicy znanej Federacji przestrzeni. To wcale nie musi być akurat tysiące lat świetlnych od Ziemi. Wszystko zależy od tego w którym kierunku posuwała się ekspansja Federacji do tego momentu.

Różnica pomiędzy misją trwającą 8 lat a misją która miała by trwać 127 lat jest ogromna.

Slovaak, skąd Ci się wzięło te 127 lat? Policz. Galaktyka ma 100 tys lat świetlnych średnicy. Podzielona jest na cztery Kwadranty. To ile ma pojedynczy z nich? 25000 l.ś., nie? Teraz, okręty w czasach Łysego średnio rocznie pokonują 1000 lat świetlnych, zgadza się? Więc lot z jednego końca Kwadrantu na drugi to góra 25 lat. W obydwie strony 50. Do 127 jeszcze daleko.

A wracając do U.S.S. "Olympia" 8 lat poza granicami Federacji to i tak kupa czasu.

50.000 lś z warp 5 (bo szybciej nie można) zajęło by 233 lata

Już od czasów Voyagera można, bo zbudowano odpowiednie silniki, które nie rozrywały podprzestrzeni. Przed odkryciem jakie szkody robiły wcześniej używane silniki warp, także było można, bo Fedki nie wiedziały o tym, więc korzystały z warp 9 do woli.

To popatrz na mapę i zmierz chociażby linijką odległości

Po pierwsze, akurat tak się składa, że pozycję "Voyagera" podano właśnie w VGR: Pathfinder -Kwadrant Delta.
Po drugie, "Voyager" nie ma w prostej linii do chałupy 70000 l.ś. bo nie leci na przełaj przez jądro galaktyki.

I dalej, Voyager miał wracać 70 lat z warp 7.8 i czy ktoś wspominał że już ktoś latał tak długo? To kolejny dowód że nikt nigdy wcześniej nie latał tak długo.

Nikt nie wspominał, bo z reguły okręty takie uważało się w najlepszym wypadku za zaginione. Nie było też sensu wysyłać ich na tak dalekie misje gdy ma się ich ograniczoną ilość i dużo przestrzeni do zbadania pod nosem. No i kolejna kwestia nikt nie latał z własnej woli przez 50 czy 70 lat. Ale to jeszcze nie znaczy, że nikt nie był skłonny poświęcić kilku lat A to wystarcza by poruszać się w obrębie granic obecnej Federacji, bo do tego nie trzeba strawić 70 lat na podróż.

W odległości do 5000 lś od Ziemi jest 600 milionów gwiazd. Przyjmując że każda ma 5 planet to daje nam 65.000 cywilizacji

Niby racja. Z drugiej strony to są tylko szacunki, przecież nie wiemy dziś czy są one słuszne. Do tego nie wszystkie rasy muszą być na tym samym poziomie rozwoju, część nawet mogła wyginąć.

Federacja składa się tylko ze 150 (a może nawet mniej jeśli 150 to planety

Te 150 to światy członkowskie, czyli raczej planety w rodzaju Ziemi. Jak wspomniałem, kolonii federacyjnych jest ponad 1000. Cóż, nie każdy musi chcieć wstąpić do Federacji.

Ale co z sytuacją wojna Rosja vs. Japonia? Japonia atakuje Władywostok w parę dni, Flota Bałtycka potrzebuje pół roku morderczej podróży by dotrzeć z Leningradu do Władywostoku.

I doskonale wiesz, że dokładnie tak było podczas wojny rosyjsko-japońskiej. Ale pytanie jak zmieniłby się układ sił, gdyby Flota Bałtycka nie została zniszczona w bitwie pod Cuszimą? Albo gdyby Rosjanie mieli w miarę wystarczającą Flotę na miejscu, a Flota Bałtycka była tylko dodatkowym wsparciem? Z Bałtyku Flota potrzebowała te pół roku. Ale gdyby stacjonowała bliżej posiłki pojawiłyby się odpowiednio wcześniej. I o to chodzi -pojedynczy sektor Federacji nie jest sam. Na długo przed tym, nim przybędą posiłki, z naprawdę odległych regionów, można ściągnąć okręty z sąsiednich sektorów, które będą na miejscu w ciągu paru dni albo nawet godzin. Poza tym wracając do wojny rosyjsko-japońskiej. Pomimo wszystko, Rosjanie bardzo długo bronili się tym czym mieli. Analogicznie rozbudowane sektory Federacji, także mają pewne zasoby do dyspozycji. Zwiększenie możliwości obronnych (a także np. dalszej ekspansji) to jeden z celów rozbudowy gospodarki. Nie tylko Utopia Planitia na Marsie dostarcza okręty. Jeśli w takim odległym sektorze postawisz stocznię, to po pewnym czasie masz jednostki własnej produkcji.

Poza tym teorii umocnionych samodzielnych rejonów przeczy Enterprsie-D na granicy, Defiant na granicy, Voyager na granicy, wszystkie okręty wybudowano na Ziemi.

Akurat pierwszego "Defianta", jaki trafił na DS9 wybudowano w Antares Shipyards, sektor Bajor. Wniosek z tego, że nie tylko ze stoczni z okolic Ziemi okręty pochodzą.
Delta
Użytkownik
#51 - Wysłana: 13 Lip 2009 00:53:22
Niestety ciekawy problem zaopatrzenia został zniszczony przez replikatory i inne urządzenia które pokazują że okręty są samowystarczalne - drugi okręt załoga pierwszego dała by rade zbudować.

Racja. O ile jeszcze w TNG można to jakoś przeboleć tłumacząc rozwojem technologii, o tyle najbardziej tego brakuje w Enterprise, gdzie przydałoby się by pokazano to trochę tak jak w ENT: Damage. Z drugiej strony wynalazek replikacji może być jednym z czynników tego, że Federacja się tak rozrosła. Poszczególne sektory nie są tak mocno uzależnione od Ziemi.
Slovaak
Użytkownik
#52 - Wysłana: 13 Lip 2009 01:34:48
Delta:
Bo wraca, ale czy to automatycznie oznacza, że wszystkie okręty wracają na Ziemię? Wraca w razie potrzeby i gdy ma na tyle blisko że może wrócić. Okręty operujące w odległych regionach UFP są zbyt daleko by z każdą drobnostką zasuwać do doku na ziemskiej orbicie.

Defiant stacjonował przy takim punkcie zwanym Deep Space Nine a do Ziemi dotarł.


Delta:
Slovaak, skąd Ci się wzięło te 127 lat? Policz. Galaktyka ma 100 tys lat świetlnych średnicy. Podzielona jest na cztery Kwadranty. To ile ma pojedynczy z nich? 25000 l.ś., nie? Teraz, okręty w czasach Łysego średnio rocznie pokonują 1000 lat świetlnych, zgadza się? Więc lot z jednego końca Kwadrantu na drugi to góra 25 lat. W obydwie strony 50. Do 127 jeszcze daleko.

1) Zobacz mapę którą sam podałeś. Skoro każdy bok kwadrantu rozciąga się na pół galaktyki to w jaki magiczny sposób może mieć jedynie 1/4 jej długości? Ziemia w jakiś dziwny sposób nie leży w środku Alfy a na jej granicy z Betą. Nie każ mi tego rysować.
2) Użyj kalkulatora który jest na stronie do której link podałem.


Delta:
Już od czasów Voyagera można, bo zbudowano odpowiednie silniki, które nie rozrywały podprzestrzeni. Przed odkryciem jakie szkody robiły wcześniej używane silniki warp, także było można, bo Fedki nie wiedziały o tym, więc korzystały z warp 9 do woli.

Jak rozumiem technologia działa wstecz. To chyba nigdy nie będziemy latać z prędkością światła skoro dziś nie latamy.

Który okręt może utrzymać warp 9 przez jako swoją normalną prędkość?


Delta:
bo do tego nie trzeba strawić 70 lat na podróż.

Eh, Delta jeśli warp 9 osiągnięto w XXIV wieku to nie latano z nią wcześniej, czy to trudne do zrozumienia? Użyj kalkulatora i zobacz ile lat potrzeba by przemierzyć Federację z warp 5 (64 lata) z warp 6 (37 lat).


Delta:
Niby racja. Z drugiej strony to są tylko szacunki, przecież nie wiemy dziś czy są one słuszne. Do tego nie wszystkie rasy muszą być na tym samym poziomie rozwoju, część nawet mogła wyginąć.

A te szacunki się na czymś opierają, to nie gra w totolotka.

Delta:
I o to chodzi -pojedynczy sektor Federacji nie jest sam.

Dobrze by było tylko jak wszyscy wiemy nawet okręty wysyłane na krańce Federacji są budowane na Ziemi.

Delta:
Rosjanie bardzo długo bronili się tym czym mieli.

Port Artur padł na całe miesiące zanim w ogóle zbliżyła się do niego Flota Bałtycka. Fakt Rosja miała wiele słabości, można było być lepiej przygotowanym ale nigdy nie wiesz jak silny okaże się wróg. Tak czy siak lokalna grupa może zostać zniszczona i ile czasu będzie czekała na posiłki? 10 lat? Ile wojen trwało tak długo?

Delta:
Akurat pierwszego "Defianta", jaki trafił na DS9 wybudowano w Antares Shipyards, sektor Bajor. Wniosek z tego, że nie tylko ze stoczni z okolic Ziemi okręty pochodzą.

To jednak te napisy coś znaczą? Dobrze wiedzieć.
Delta
Użytkownik
#53 - Wysłana: 13 Lip 2009 02:29:12 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
Defiant stacjonował przy takim punkcie zwanym Deep Space Nine a do Ziemi dotarł.

Tak, tylko, że z Ziemi do Bajor jest jakiś 50 lat świetlnych. To nie są jakieś tysiące, których pokonanie zajmuje lata. No i pojawienie się "Defa" na Ziemi zdarzało się od wielkiego dzwonu, a nie co chwilę.

1) Zobacz mapę którą sam podałeś. Skoro każdy bok kwadrantu rozciąga się na pół galaktyki to w jaki magiczny sposób może mieć jedynie 1/4 jej długości?

A to masz rację. To ja się pomyliłem. Rzeczywiście jest 50 tys. l. ś.

2) Użyj kalkulatora który jest na stronie do której link podałem.

Ale liczysz tylko warp 5. A z tymi prędkościami latano ale przez dość krótki okres czasu. Zresztą na dodatek wiesz sam jak się te kalkulatory mają do kanonicznych informacji.

Jak rozumiem technologia działa wstecz.

To nie technologia działa wstecz, tylko do odcinka TNG, w którym powiedziano, że loty w warp uszkadzają podprzestrzeń, federacyjne jednostki latały sobie tyle ile fabryka dała nie mając narzuconego ograniczenia prędkości do warp 5. A ograniczenie to zniesiono, gdy wprowadzono nowe klasy okrętów już wyposażone w napęd nie uszkadzający podprzestrzeni.

Który okręt może utrzymać warp 9 przez jako swoją normalną prędkość?

Chodzi Ci o to, że przez cały czas z warp 9 jako maksymalną przelotową? Galaxy już mógł -wyciągał 9,2. A Intrepid już 9,975.

Eh, Delta jeśli warp 9 osiągnięto w XXIV wieku to nie latano z nią wcześniej, czy to trudne do zrozumienia?

Ale to jeszcze nie oznacza, że osiągano tylko warp 5. A pomiędzy warp 5 a warp 9 jest jeszcze dużo innych prędkości. I tak np. wg. skali warp na którą się powołujesz (z DITL-a) warp 6 to już 392 c a więc niemal dwukrotnie więcej niż warp 5, co za tym idzie dwukrotnie szybciej pokonany dystans. Warp 7 to już 656 c czyli ponad trzykrotnie więcej niż warp 5 itd.
Poza tym też dokładnie nie wiadomo kiedy okręty Floty zaczęły latać z warp 9. Ona została osiągnięta w XXIV wieku, ale czy dopiero w czasach TNG czy nawet kilkadziesiąt lat wcześniej?

A te szacunki się na czymś opierają, to nie gra w totolotka.

Zgadza się. Z drugiej strony przy tak gęstym szacunkowym zaludnieniu już dawno powinien ktoś do nas trafić. A tu ani widu ani słychu. Stąd opieranie się na naszym dotychczasowym poznaniu obcych cywilizacji jest bardzo niepewne (aczkolwiek niestety jedyne na czym możemy się opierać). Zresztą nie wszyscy muszą chcieć należeć do UFP.

Dobrze by było tylko jak wszyscy wiemy nawet okręty wysyłane na krańce Federacji są budowane na Ziemi.

Ale opierasz się tu na okrętach użytych do eksploracji, takich jak "Enterprise-D", który należał do klasy dość wyjątkowej, bo Galaxy nie służyły do takiej rutynowej pracy jak Mirandy czy Excelsiory. Wiadomo, że prędzej na długą misję eksploracyjną zostanie wysłany Galaxy niż np. pilnująca granic Miranda.

Port Artur padł na całe miesiące zanim w ogóle zbliżyła się do niego Flota Bałtycka.

Ale walki o miasto i jego najbliższe okolice toczyły się niemal rok. Zresztą Japonia rzeczywiście okazała się silnym przeciwnikiem. Z drugiej strony w Tokio nieźle trzepano portkami na myśl, że Rosja faktycznie dobierze się do Nipponu, zamiast zgodzić się na pokój. A Japończycy z uwagi na braki w surowcach strategicznych nie mogli sobie pozwolić na długotrwałą wojnę. Zaś późniejsze próby ponownego podbicia części terytorium już wtedy radzieckiego skończyły się, pomimo popełnionych przez Rosjan błędów, skopaniem tyłków Japończykom, po którym więcej ZSRR nie tknęli, nawet gdy toczył już wojnę z Niemcami, którą przegrywał. A jednocześnie w tym samym czasie doskonale poradzili sobie na Pacyfiku, czyli dysponowali odpowiednimi środkami by zamiast atakować USA, zabrać się za Ruskich.

Tak czy siak lokalna grupa może zostać zniszczona

To się zawsze może zdarzyć. Ale nie da się w 100 % zabezpieczyć na wszystkie możliwe scenariusze.

i ile czasu będzie czekała na posiłki? 10 lat?

Tu przesadzasz. Ile może być z jednego sektora do drugiego? 20 lat świetlnych? Intrepid z maksymalną prędkością robi to w 2 dni (VGR: Scorpion).

To jednak te napisy coś znaczą? Dobrze wiedzieć.

Znaczą. A jeśli masz na myśli te nieszczęsne "San Francisco, Calif. " to niestety ale jest różnica. Na tabliczce "Defianta" wyraźnie zaznaczono nazwę stoczni i sektor. Tego nie zrobiono na NCC-1701, więc to nie jest to samo.
Slovaak
Użytkownik
#54 - Wysłana: 13 Lip 2009 02:58:18 - Edytowany przez: Slovaak
Delta:
Tak, tylko, że z Ziemi do Bajor jest jakiś 50 lat świetlnych. To nie są jakieś tysiące,

No i właśnie takiej niewielkiej odległości umieszczono Deep Space...

Delta:
No i pojawienie się "Defa" na Ziemi zdarzało się od wielkiego dzwonu, a nie co chwilę.

Zdaje się że kilka razy mamy Defianta na Ziemi a ten najgłośniejszy raz to nagła sytuacja i zdążył dolecieć.


Delta:
Zresztą na dodatek wiesz sam jak się te kalkulatory mają do kanonicznych informacji.

Masz rację ale żeby dyskutować to trzeba się na czymś opierać na czymś stałym, jak będziemy lać wodę to nie ma sensu w ogóle pisać - raz z Volkana na Ziemię leci się 17 dni, a raz 1 dzień, raz przez pól galaktyki leci się 70 lat a na drugi raz 12 godzin.

Możesz powiedzieć że nie akceptujesz tego kalkulatora i zakończymy dyskusję.


Delta:
Galaxy już mógł -wyciągał 9,2. A Intrepid już 9,975

I jak długo mogli ją utrzymać?

Delta:
tyłków Japończykom

Pod Chasanem wygrali Japończycy, polecam:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Walki_nad_jeziorem_Ch asan_1938

Z resztą sam pisałem


Delta:
A to masz rację. To ja się pomyliłem. Rzeczywiście jest 50 tys. l. ś.

Ale to już i tak bez znaczenia, skoro nie zbadano Alfy to nie ma sensu tego roztrząsać.

Delta:
Tu przesadzasz.

Nie sądzę skoro Federacja miała by mieć 8.000 lś.
Delta
Użytkownik
#55 - Wysłana: 13 Lip 2009 14:50:50 - Edytowany przez: Delta
Slovaak
No i właśnie takiej niewielkiej odległości umieszczono Deep Space...

Ale trzeba przyznać, że to jednak region graniczny Federacji.

Zdaje się że kilka razy mamy Defianta na Ziemi a ten najgłośniejszy raz to nagła sytuacja i zdążył dolecieć.

Ale nie powiedziano ile czasu leciał. Zresztą prędkości i odległości w ST to jeden wielki burak.

Masz rację ale żeby dyskutować to trzeba się na czymś opierać na czymś stałym,

To prawda. Ale nawet jeśli oprzemy się o to, to prędkości pomiędzy warp 5 a warp 9 były osiągane przed czasami TNG. A opierając się na tych wyliczeniach, które podałeś, znacznie skraca to czas potrzebny na pokonanie danego dystansu. Tam gdzie przy warp 5 leciało się miesiąc, przy warp 8 leci się tydzień. IMHO to jest na takiej samej zasadzie jak w przypadku koloni w Nowym Świecie. Statki potrzebowały tygodni lub nawet miesięcy by do nich dotrzeć. Zwiększało to ryzyko, że kolonia nie poradzi sobie w czasie ataku na nią zanim przybędą posiłki, ale po prostu trzeba się było z tym pogodzić, albo zrezygnować z nich, a na to nikt sobie nie mógł pozwolić.

I jak długo mogli ją utrzymać?

Podobno stale (tak przynajmniej jest podawane np. w VGR: Caretaker).

Pod Chasanem wygrali Japończycy, polecam:

Fakt, pod Chasan Rosjanie przegrali. Ale zwróć uwagę, że siły to oni mieli wystarczające. To słabe dowodzenie i trudny teren uniemożliwiły zwycięstwo. W przypadku odległych sektorów Federacji może być tak samo, ale z drugiej strony, jeśli dowódcy będą się znali na tym co robią, to zgromadzone siły mogą też wystarczyć i to przeciwnik przegra. Pamiętasz jak Klingoni atakowali DS9. Wystarczyło utrzymać się do przybycia posiłków.

Z resztą sam pisałem


To się chwali.

Nie sądzę skoro Federacja miała by mieć 8.000 lś.

A to wymagasz by posiłki przybyły z drugiego końca Federacji. A przecież jakieś siły muszą być też gdzieś pomiędzy tymi odległymi punktami. I tu odległość jest mniejsza. W czasie wojny z Dominium czasami przydzielano jedną flotę do obrony pojedynczych planet. Jeśli podczas pokoju ta flota jest rozrzucona po kilku sektorach, to w każdym z nich jej okręty stanowią pewną siłę, która w miarę szybko może być wzmocniona. Nawet jeśli od razu nie wygra, to kupuje czas potrzebny okrętom z dalszych regionów na przybycie. One są świeżymi jednostkami, przeciwnik już jest osłabiony walką.
Pisarz
Użytkownik
#56 - Wysłana: 20 Lip 2009 14:07:17
Znalazłem buraka w TNG. Drugi sezon, dziesiąty odcinek.
Wesley Crusher mówi:
"Zbadaliśmy tylko 90 procent galaktyki. Reszta czeka na zbadanie.".
Coś mi tu nie pasuje.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#57 - Wysłana: 20 Lip 2009 14:08:56
Pisarz

Pisarz:
"Zbadaliśmy tylko 90 procent galaktyki. Reszta czeka na zbadanie.".

hmmmm, a to było tłumaczone czy w oryginale, może 90% tej części galaktyki??Znając naszych lektorów..
Delta
Użytkownik
#58 - Wysłana: 20 Lip 2009 14:28:06
Pisarz
"Zbadaliśmy tylko 90 procent galaktyki. Reszta czeka na zbadanie.".
Coś mi tu nie pasuje.

FederacyjneMSZ
hmmmm, a to było tłumaczone czy w oryginale, może 90% tej części galaktyki??Znając naszych lektorów..

Jak przed chwilą sprawdziłem w oryginale jest: "we've only charted 19 % of our galaxy". Także wychodzi na to, że błąd zrobił ktoś z tłumaczy.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#59 - Wysłana: 20 Lip 2009 14:28:49
Delta

Delta:
Jak przed chwilą sprawdziłem w oryginale jest: "we've only charted 19 % of our galaxy". Także wychodzi na to, że błąd zrobił ktoś z tłumaczy.

no to kołchoz welcome
Slovaak
Użytkownik
#60 - Wysłana: 20 Lip 2009 17:18:17 - Edytowany przez: Slovaak
Delta:
"we've only charted 19 % of our galaxy".

Chciałbym zauważyć że jest to równoznaczne ze zbadaniem około ~80 000 000 000 (80 miliardów gwiazd) czyli około 9,5 gwiazdy na sekundę od 2100 roku (przyjąłem że to początek GF) do 2365. Jeden okręt w przeciągu 265 lat zbadałby około 13 817 gwiazd (po 7 dni na gwiazdę) więc potrzeba by było ~5 789 968 okrętów by non stop badać gwiazdy. Niestety GF miała maksymalnie 1/77 tej liczby, tfu! 1/77 to miała w ogóle a ile było w jej szczytowym okresie? Pewnie znacznie mniej. Więc ile mogła zbadać? Na oko mniej niż 1% naszej galaktyki?

Także i tak burak.
 Strona:  ««  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kartografia gwiezdna

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!