USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czarne charaktery
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
The_D
Użytkownik
#91 - Wysłana: 5 Kwi 2010 11:46:38
Nie zaistniała, ale sądzili i karali zazwyczaj zwycięzcy na podstawie swoich praw i norm i stopień zbrodniczości oceniali ze swojej perspektywy.
Eviva
Użytkownik
#92 - Wysłana: 5 Kwi 2010 11:58:47
The_D

Bo historię piszą zwycięzcy, nie pokonani. Dlatego starożytnych Galów nazywamy barbarzyńcami, a starożytnych Rzymian cywilizowanymi, choć jedni byli drugich warci.
Logan
Użytkownik
#93 - Wysłana: 5 Kwi 2010 11:59:14
Niemniej jednak to istniało więc istniała również świadomość popełniania zbrodni. Każdy czyn służy osiągnięciu określonego celu ale to nie znaczy, że można to usprawiedliwić pozorną nieświadomością tego że robi się źle. Zbrodnie przeciwko drugiemu człowiekowi istnieją po dziś dzień ale nie usprawiedliwa ich to, że popełniający je robi to w swoim dobrym interesie.
PAW
Użytkownik
#94 - Wysłana: 5 Kwi 2010 14:02:06 - Edytowany przez: PAW
Logan:
Niemniej jednak to istniało więc istniała również świadomość popełniania zbrodni. Każdy czyn służy osiągnięciu określonego celu ale to nie znaczy, że można to usprawiedliwić pozorną nieświadomością tego że robi się źle. Zbrodnie przeciwko drugiemu człowiekowi istnieją po dziś dzień ale nie usprawiedliwa ich to, że popełniający je robi to w swoim dobrym interesie.

Ale kto ich usprawiedliwia? Chyba oni sami. Problem polega na tym, że fakt popełnienia zbrodni nie ma nic wspólnego z logiką, na którą się powołałeś w jednym z poprzednich postów. To zależy od przekonania, wpojonej w procesie wychowania postawy. Nie ma żadnej obiektywnej przesłanki, dla której nie miałoby dochodzić do mordów. W naszym kręgu kulturowym, jednakowoż, jest to czyn godny potępienia i dlatego po wojnie większość odpowiedzialnych nazistów została osądzona w Norymberdze (zwycięzcy osądzili pokonanych). Gdyby III Rzesza zwyciężyła, prawdopodobnie żylibysmy (niekoniecznie nasz naród) w zupełnie innym systemie wartości.
Eviva
Użytkownik
#95 - Wysłana: 5 Kwi 2010 14:08:56
PAW

Była nawet książka osadzona w tym temacie, "Człowiek z wysokiego zamku".
PAW
Użytkownik
#96 - Wysłana: 5 Kwi 2010 14:10:24
Eviva:
Była nawet książka osadzona w tym temacie, "Człowiek z wysokiego zamku".

Dzięki za tytuł, na pewno zajrzę
Eviva
Użytkownik
#97 - Wysłana: 5 Kwi 2010 14:12:38
PAW

O ile pamiętam, napisał ją Philip K. Dick. Bardzo ciekawe ujęcie tematu.
Jurgen
Moderator
#98 - Wysłana: 5 Kwi 2010 17:24:13
Eviva:
Bo historię piszą zwycięzcy, nie pokonani.

Czy tego nie powiedział przypadkiem Herman Göring?
Eviva
Użytkownik
#99 - Wysłana: 5 Kwi 2010 18:00:48
Jurgen

Nie wiem, ale jeśli nawet, nie zmienia to faktu, że taka jest prawda.
Logan
Użytkownik
#100 - Wysłana: 5 Kwi 2010 18:35:23
PAW
PAW:
W naszym kręgu kulturowym, jednakowoż, jest to czyn godny potępienia i dlatego po wojnie większość odpowiedzialnych nazistów została osądzona w Norymberdze (zwycięzcy osądzili pokonanych). Gdyby III Rzesza zwyciężyła, prawdopodobnie żylibysmy (niekoniecznie nasz naród) w zupełnie innym systemie wartości.

Sugerując się tym, że od wieków karano za zbrodnie to zawsze był to czyn godny potępienia. Naziści czuli się bezkarnie mordując 'podludzi' a nawet robiąc sobie z tego zabawę ale to nie znaczy że w ich mniemaniu zabicie człowieka równało się krojeniu ciasta. Porozmawiaj sobie z ludźmi którzy żyli w tamtym okresie. Moja babcia może nie należała do miejscowej partyzantki ale jednak Niemcy kręcili się w okolicy i z jej opowieści nie wynika, że dla zabawy wpadali sobie do wioski i robili sobie z ludzi ruchome cele [chociaż pewnie i takie sytuacje mogły się zdarzać].
Eviva
Użytkownik
#101 - Wysłana: 5 Kwi 2010 18:56:26
Logan:
Moja babcia może nie należała do miejscowej partyzantki ale jednak Niemcy kręcili się w okolicy i z jej opowieści nie wynika, że dla zabawy wpadali sobie do wioski i robili sobie z ludzi ruchome cele [chociaż pewnie i takie sytuacje mogły się zdarzać].

Zdarzały się, i to jeszcze jak. Polecam książkę "Czterdzieści twardych", autorka Barbara Stanisławczyk-Żyła. Dowiesz się z niej całkiem dużo.
Madame Picard
Moderator
#102 - Wysłana: 5 Kwi 2010 19:40:07
Logan:
Sugerując się tym, że od wieków karano za zbrodnie to zawsze był to czyn godny potępienia.

Przy czym "zbrodnią" był mord na innym człowieku. A niewiernego / niegodnego / innego / obcego / Żyda (niepotrzebne skreślić) nie uważano za człowieka. Raczej za szczura, którego nie tylko można, ale wręcz trzeba zabić.
Picard
Użytkownik
#103 - Wysłana: 15 Kwi 2010 09:22:27
PAW:
Dukat wybrał jedną z wielu możliwych dróg poslugi dla swojej rasy, być może się mylił, ale zamysł imho miał szczery.

Znasz powiedzenie: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane? Ponadto: co to za gadanie o rasie? Rasizm zawsze jest zły - jakkolwiek by na niego patrzeć nigdy nie prowadzi do niczego dobrego?

PAW:
Niemiec obsługujący krematorium był przekonany o tym, że robi coś dobrego nie tylko dla swojej ojczyzny, ale i dla świata.

Czyli co był przekonany, że zabijając tysiące niewinnych ludzi służy ludzkości, bo wódz mu tak powiedział? W takim razie taki ,,człowiek" był albo: nieskończenie głupi, albo tak samo zdeprawowany. W każdym razie nic go nie tłumaczy. O rozmiarach hitlerowskich zbrodni i to popełnianych już od września 1939 - przeciwko, którym protestowali nawet niektórzy z nazistów! - można powiedzieć wiele ale nie to, że ktoś myślał, iż są one czymś uniwersalnie dobrym.

PAW:
Abstrahując od tego, istnieje bardzo cienka, względna linia między aktem patriotyzmu a zbrodnią

Nie myl patriotyzmu - ,którego gorącym zwolennikiem też nie jestem - z nacjonalizmem. I przeciwnie do tego co piszesz: jest to ciekawy wątek do dyskusji.

The_D:
PRzecież współpracował, w czasie wojny Klingońsko - Kardazjańskiej, gdy latał zdobycznym BoP-em.

I zdradził swoich sojuszników gdy tylko mu to odpowiadało, później uczestnicząc w wojnie w nich wymierzonej.
The_D
Użytkownik
#104 - Wysłana: 15 Kwi 2010 09:56:37
Picard:
Czyli co był przekonany, że zabijając tysiące niewinnych ludzi służy ludzkości, bo wódz mu tak powiedział? W takim razie taki ,,człowiek" był albo: nieskończenie głupi, albo tak samo zdeprawowany.

To przecież nie było tak. że Hitler powiedział i wszyscy słuchali. Trzecia Rzesza wypracowała całą teorię filozoficzno-społeczną na ten temat, opartą m. in. na ewolucjonizmie i filozofii Nietzschego.

Picard:
I zdradził swoich sojuszników gdy tylko mu to odpowiadało, później uczestnicząc w wojnie w nich wymierzonej.

Może czytał Machiavellego i uznał, że Kardazji bardziej potrzebne są lisy niż lwy?
Picard
Użytkownik
#105 - Wysłana: 15 Kwi 2010 13:11:43
The_D:
To przecież nie było tak. że Hitler powiedział i wszyscy słuchali. Trzecia Rzesza wypracowała całą teorię filozoficzno-społeczną na ten temat, opartą m. in. na ewolucjonizmie i filozofii Nietzschego.


Ewolucjonizmu do tego nie mieszaj - nie znajdziesz w nim żadnego argumentu przemawiającego za słusznością poglądów Hitlera. Co do Nietzschego - to co głosił i co robił Hitler też wypaczało i naginało poglądy rzeczonego filozofa. Swoją drogą widzę, że dyskusja znów dryfuje w stronę rozważań na temat konfrontacji obiektywizmu z subiektywizmem moralnym. Toczyłem już o to boje z Madame Picard - nie wiem jak skończyła się tamta dyskusja, z której swego czasu zrezygnowałem - ale powtórzę jeszcze raz, to co tam napisałem: częścią postępu jest też progres w dziedzinie moralności, rodzący się ze sprzeciwu na zastały stan rzeczy, nie pogodzenie się z niesprawiedliwymi i krzywdzącymi normami danej epoki. Walk gladiatorów nie zaprzestano od tak, niewolnictwo i segregacja same się nie zniosły, prawa obywatelskie kobiet nie wzięły się z powietrza. Również w III Rzeszy istnieli ludzie, którzy czynnie sprzeciwiali się reżimowi:
http://www.zeitgeistfilms.com/videocatalog/images/SophieScholl.DVD.jpg
Tak więc ówcześni Niemcy dobrze wiedzieli, że to co robią jest złe - zwyczajnie znajdowali na to usprawiedliwienie w ideologii i we własnym narodowym interesie - identycznie jak znajduje podobne usprawiedliwienie pierwszy lepszy przestępca dopuszczający się mordu na drugim człowieku w imię własnych korzyści. Zresztą znamienne jest, że władze III Rzeszy nie informowały społeczeństwa o wszystkim - np. o obozach zagłady głośno się nie mówiło - właśnie ze strachu przed reakcją owego społeczeństwa. Dlatego po wojnie, po oswobodzeniu rzeczonych obozów Alianci zmuszali Niemców by ci tłumnie odwiedzali miejsca kaźni ofiar nazistów. Uwierz mi - wnioskując z filmów dokumentalnych pokazujących te smutne zdarzenia - na twarzach odwiedzających nie rysowała się duma czy zachwyt nad dziełem nazistów: można tam było wyczytać strach, obrzydzenie, wstyd ale na pewno nie podpartą ideologią dumę. Więc spokojnie, Niemcy wiedzieli, że dobrze nie robią: może i Dukat wiedział stąd te jego rozpaczliwe próby rozgrzeszenia się we własnych oczach poprzez zdobycie uwielbiających go poddanych?

The_D:
Może czytał Machiavellego i uznał, że Kardazji bardziej potrzebne są lisy niż lwy?

I nie dostrzegł bądź - jeszcze lepiej! - zignorował niebezpieczeństwo ze strony Dominium, które stanowiło dla Kardasi dużo większe zagrożenie niz Federacja czy nawet Klingoni...
Madame Picard
Moderator
#106 - Wysłana: 15 Kwi 2010 13:43:46
Picard:
Toczyłem już o to boje z Madame Picard - nie wiem jak skończyła się tamta dyskusja

Konkluzją, że aby toczyć ze mną (intelektualne) boje, musisz się jeszcze wiele nauczyć .
Picard
Użytkownik
#107 - Wysłana: 15 Kwi 2010 15:22:33
Madame Picard:
Konkluzją, że aby toczyć ze mną (intelektualne) boje, musisz się jeszcze wiele nauczyć

Znowu zadzieramy noska? Cóż chętnie powrócę do tematu: jak zwał się tamten topic, w którym poruszaliśmy owo zagadnienie? Możemy też kontynuować tą dyskusje tutaj. A na serio przeraża mnie trochę twój przesadny relatywizm moralny i - z całym dla Ciebie szacunkiem - mam nadzieje, że nie jest on właściwy wszystkim polskim intelektualistą...
The_D
Użytkownik
#108 - Wysłana: 15 Kwi 2010 22:31:34
Picard:
Ewolucjonizmu do tego nie mieszaj - nie znajdziesz w nim żadnego argumentu przemawiającego za słusznością poglądów Hitlera.

Argumentu sensu stricte pewnie nie, ale jakieś podstawy. Jak mówi teoria ewolucji ewolucja opiera się na 2 filarach: zmienności osobniczej i doborze naturalnym. Przy czym, ze względu na rozwój cywilizacji - medycyny jak i opieki społecznej drugi filar działa w sposób bardzo odmienny od naturalnego. W zasadzie taka sytuacja trwa zaledwie od kilku pokoleń a o tego same systemy społeczne zmieniają się dynamicznie i ciężko przewidzieć do jakich może doprowadzić skutków w dalszej perspektywie. Tym niemniej degradacja puli genowej ludzkości, jak np. w Cylindrze van Troffa nie jest wcale niemożliwa. I owej możliwość chcieli zapobiec naziści, dorobiwszy sobie dodatkowo ideologię, że rasa germańska jest najwyższym stopniem ewolucji człowieka.
Picard
Użytkownik
#109 - Wysłana: 16 Kwi 2010 11:36:52 - Edytowany przez: Picard
The_D:
Argumentu sensu stricte pewnie nie, ale jakieś podstawy.

W najlepszym razie można to uznać za przeinaczenie i nadużycie teorii ewolucji. To tak jakbyś pociągał Chrystusa do odpowiedzialności za krucjaty czy inkwizycje - jego ideologia została przeinaczona i niegodnie wykorzystana, co nie oznacza, ża sam Jezus nawoływał do nawracania niewiernych ogniem i mieczem czy do palenia ,,czarownic" na stosach.

The_D:
I owej możliwość chcieli zapobiec naziści, dorobiwszy sobie dodatkowo ideologię, że rasa germańska jest najwyższym stopniem ewolucji człowieka.

To jest tylko wymówka, na dodatek niezbyt dobra. Biorąc pod uwagę, że Żydzi stworzyli cywilizacje -, która istnieje do dziś - w czasach, w których Germanie jeszcze nie istnieli, można się zastanawiać nawet czyja pula genów jest bardziej wartościowa... Oczywiście tylko wtedy gdy patrzy się na to z punktu widzenia nazistów bo twierdzenie, że jedna rasa ma lepsze geny od drugiej jest nie tylko nie naukowe, ale też obraźliwe.
The_D
Użytkownik
#110 - Wysłana: 16 Kwi 2010 21:46:11
Picard:
W najlepszym razie można to uznać za przeinaczenie i nadużycie teorii ewolucji.

Tzn. co konkretnie jest przeinaczone?
Picard
Użytkownik
#111 - Wysłana: 17 Kwi 2010 09:14:33
The_D:
Tzn. co konkretnie jest przeinaczone?

Chodzi mi o to, że Darwin nigdy i nigdzie nie twierdził, jakoby jedna rasa ludzka jest w czymkolwiek lepsza od drugiej. Taka teoria to wyłącznie wymysł nazistów. Teoria ewolucji miała tłumaczyć mechanizmy powstawania różnych form życia na przestrzeni dziejów, a nie uzasadniać rasową nienawiść i mordy popełniane w ramach tego samego gatunku! Swoją drogą: dziwię się, że nikt jeszcze nie napisał o tym jakim hipokrytom był Hitler: Żydzi mu przeszkadzali, ale już z takimi Japończykami można było mieć przymierze?
Eviva
Użytkownik
#112 - Wysłana: 17 Kwi 2010 09:34:20
Picard

Przeczytaj sobie książkę Łysiaka "Mitologia domu bez klamek". Znajdziesz tam, m.in, stwierdzenie, że niezależne badania wykazały, iż IQ czarnych studentów jest dużo niższe niz białych, oraz że nie kolonizacja Afryki była nieszczęściem, tylko jej dekolonizacja. Jak widać, te sprawy są wiecznie żywe.
Madame Picard
Moderator
#113 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:05:41 - Edytowany przez: Madame Picard
Picard:
A na serio przeraża mnie trochę twój przesadny relatywizm moralny

Gdybyś nabył trudną umiejętność czytania ze zrozumieniem, to byś się tak łatwo nie przerażał .

Eviva:
niezależne badania wykazały, iż IQ czarnych studentów jest dużo niższe niz białych

O matko, znowu ten kretyński argument
Po pierwsze, o czym wie każdy student nauk społecznych, inteligencja jest po części tylko wrodzona, a w dużej mierze jest pochodną warunków środowiskowych, edukacji i wychowania. Prawdopodobnie gdyby w Polsce zrobić badania nad inteligencją studentów, to okazałoby się, że IQ białych studentów pochodzących ze wsi jest niższe od IQ białych studentów pochodzących z dużych miast. Genialny argument na rzecz wrodzonycch nierówności. Nikt takich badań jednak nie robi, bo ich wartość poznawcza jest żadna, a pokusa idiotycznych i krzywdzących interpretacji o genetycznej niższości duża.
Po drugie, o czym także wie każdy student nauk społecznych, IQ nie jest tecniką polegającą na zajrzeniu komuś do mózgu i obiektywnym stwierdzeniu, co delikwent w tym mózgu ma. Jest to syntetyczny wskaźnik właściwie nie wiadomo czego (bo definicji inteligencji jest pierdyliard) mierzony pytaniami, które jak wszystkie ludzkie wytwory są uwikłane kulturowo. W tym przypadku najczęściej odzwierciedlają one kompetencje i styl życia wielkomiejskich klas średnich. Można sobie z powodzeniem wyobrazić test IQ odzwierciedlający warunki życia Buszmenów, według którego wszyscy okazalibyśmy się niedorozwiniętymi matołkami.
Nawiasem mówiąc, ludzie z tych "prymitywnych" plemion bardzo często mówią wieloma trudnymi językami, podczas gdy nam czasami z trudem przychodzi opanowanie głupiego angielskiego.

Eviva:
nie kolonizacja Afryki była nieszczęściem, tylko jej dekolonizacja.

Tak naprawdę nieszczęściem było jedno i drugie, o czym można poczytać w znakomitej książce Kapuścińskiego "Heban".
Eviva
Użytkownik
#114 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:08:42 - Edytowany przez: Eviva
Madame Picard:
O matko, znowu ten kretyński argument

Zastrzegam: NIE MÓJ ARGUMENT. Tego akurat to ja nigdy nie twierdziłam. Zacytowałam tylko wypowiedź człowieka, który jest ponoć jakimś autorytetem (i który na nikim nie zostawia suchej nitki)

Madame Picard:
Tak naprawdę nieszczęściem było jedno i drugie, o czym można poczytać w znakomitej książce Kapuścińskiego "Heban".

Musze to wreszcie przeczytać
Madame Picard
Moderator
#115 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:14:17 - Edytowany przez: Madame Picard
Eviva:
Zacytowałam tylko wypowiedź człowieka, który jest ponoć jakimś autorytetem

Jeśli tę wypowiedź mógłby zbić byle student, to pan ten nie jest żadym autorytetem (w każdym razie na pewno nie w tej sprawie). Quod erat demonstrandum.
Eviva
Użytkownik
#116 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:20:32
Madame Picard

Nie powiedziałam też, że uważam ją za prawdę objawioną, do licha!
Picard
Użytkownik
#117 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:28:53 - Edytowany przez: Picard
Eviva:
Przeczytaj sobie książkę Łysiaka "Mitologia domu bez klamek". Znajdziesz tam, m.in, stwierdzenie, że niezależne badania wykazały, iż IQ czarnych studentów jest dużo niższe niz białych, oraz że nie kolonizacja Afryki była nieszczęściem, tylko jej dekolonizacja. Jak widać, te sprawy są wiecznie żywe.

Czytałem jedną książkę tego pana - Stulecie kłamców jeśli mnie pamięć nie myli - i zdawał mi się on zwyczajnym bogoojczyźnianym Rusofobem, homofobem i nienawistnikiem wszystkiego co zalatywało mu liberalizmem czy socjalizmem. Owszem niektóre jego poglądy i wnioski były ciekawe i słuszne - dlatego tylko doczytałem książkę do końca, nie odkładając jej po paru rozdziałach - ale jednak osoba autora jest tu zbyt kontrowersyjna bym mógł ją traktować zupełnie poważnie. Np. co do tego niższego IQ - jeśli ktoś wywodzi się z biednej i zacofanej Afryki i nie miał takich samych szans na rozwój intelektualny co jego rówieśnicy z bogatej Europy czy jeszcze bogatszych Stanów, to czemu tu się dziwić, że IQ takiej osoby jest niższe? Jeśli Afryka będzie się rozwijać to takie różnice będą maleć! Co do dekolonizacji: jedynym błędem białych było, że wogóle pchali się do Afryki i próbowali ją sobie podporządkować. Oczywiście gdy tylko już to zrobili i przedstawili tubylcom zdobycze współczesnej cywilizacji - w tym również te bardziej zabójcze - stali się jak najbardziej odpowiedzialni za los Afryki. Tak więc dekolonizacja jako całkowite porzucenie, Czarnego Lądu i pozostawienie go samemu sobie, rzeczywiście może uchodzić za coś niewłaściwego i niemoralnego. Za współczesne problemy Afryki odpowiadają więc w dużej mierze biali, którzy dali swoim czarnym bracią do ręki narzędzia mordu, do dzierżenia, których ni byli oni mentalnie przygotowani. Biali też ustanowili granice państw afrykańskich w taki sposób, że w jednym państwie żyją np. plemiona, które nienawidzą się od zawsze, i które wszystko dzieli,a nic nie łączy, albo gdzie połowa ludności wyznaje Islam a druga Chrześcijaństwo - i chętnie jedna drugiej łeb by ukręciła. Tu Łysiak ma racje - ale gdyby biali nie pchali się tam gdzie ich nie proszono nie było by tych problemów prawda? Jeśli już więc coś zarzucać dekolonizacji to, to że wogóle była ona potrzebna, jak także to, że kiepsko ją przeprowadzono, zbyt sugerując się europejskimi wzorcami państwowości nie przystającymi do Afryki.
Eviva
Użytkownik
#118 - Wysłana: 17 Kwi 2010 11:39:20
Picard

Mnie też Łysiak zanadto nie sztymuje -m za dużo w nim jadu, by traktować go poważnie. Co do skutków kolonizacji i dekolonizacji - to nie jestem historykiem by wypowiadać się ex cathedra, ale co do owego IQ - to raz: te testy nie mówią wszystkiego, dwa: przeprowadzano je (podobno) wśród STUDENTÓW nie wśród Buszmenów. Trudno mi zatem uwierzyć w ich rzetelność.
Eviva
Użytkownik
#119 - Wysłana: 11 Lip 2010 19:49:42 - Edytowany przez: Eviva
A tutaj słodki maleńki czarny charakterek - rzeźba, wykonana przez jednego z fanów. Małe Gorniątko, czyż nie jest urocze?



Zdjęcie zamieściła niezawodna strona TrekMovie.
Dragon
Użytkownik
#120 - Wysłana: 14 Lip 2010 12:23:08
Uroczy! Eviva jak zawsze niezastąpiona!
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czarne charaktery

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!