USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czarne charaktery
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#61 - Wysłana: 25 Wrz 2009 07:23:55
No dobra, ale jak zdefiniować najlepszego złego? Ten który w jakis sposób zapada w pamięć (ze względu na sytuację w jakiej się znalazł, motywację etc.), czy ten który budzi największą odrazę?

Doctor_Who
3. Wraith (Stargate Atlantis)

hmmm jakoś mi tu nie pasuje
Darklighter
Użytkownik
#62 - Wysłana: 25 Wrz 2009 08:11:16
Sithów czy Dominium raczej nie można nazwać rasą. Błąd.
Picard
Użytkownik
#63 - Wysłana: 1 Kwi 2010 13:04:15 - Edytowany przez: Picard
Jaki złoczyńca w Treku wywarł na Was największe wrażenie, którego z nich lubicie - albo kochacie nienawidzić - najbardziej? Co składa się na udaną kreacje łotra? Dla mnie musi być w takiej postaci nutka tragizmu, postać ta nie może być też do szpiku kości zła i jednowymiarowa, a konflikt z nią często powinien mieć podłoże ideologiczne. Moich klika typów do korony największego, trekowego szwarccharakteru:

1. http://voguerepublic.files.wordpress.com/2008/10/guldukat01.jpg
Gul Dukat - dla mniej najbardziej wyrazisty łotr w historii ST. Po części to zasługa tego, że postać ta była świetnie napisana, po części wyśmienitej kreacji Marka Alaimo, po części zas tego, iż - jako jedyny trekowy szwarccharakter - Dukat nie tylko pojawiał się przez cały serial ale też był jedną z kluczowych postaci serii DS9. Autorzy mogli więc nieustannie pracować nad owym łotrem, pogłębiać go, zmieniać jego relacje ze światem i ludźmi, kreślić ciekawy konflikt i rywalizacje jaką toczył z Sisco. Postać ta wyraźnie miała fiksacje na punkcje władzy, ale to co go wyróżniało to dziwna chęć aby ludzie nie tylko go słuchali ale też by darzyli go miłością. Np. uwodził Bajorańskie więźniarki, dając im złudzenie miłości i bezpieczeństwa, tak aby z wdzięczności darzyły go uczuciem. Stale też przejawiał niezdrowe zafascynowanie Kirą Nerys i starał się zainteresować ją swoją osobą. Co ciekawe swoje działania w trakcje okupanci Bajo nie uważał za wymierzone w Bajoran - zdawał się szczerze wierzyć, że postępował z nimi uczciwie, starając się ulżyć ich doli. Równie ciekawa była relacja Dukata z jego córką Ziyal - być może jedyną osobą, która rzeczywiście kochała Dukata, z którego to powodu on odwzajemniał jej miłość. Po jej śmierci stoczył się w odmęty obłędu, ale jednocześnie pozostała mu fiksacja na punkcje Sisco oraz chęć zyskania sympatyków, którzy będą darzyć go szczerym uczuciem - stąd chęć założenia sekty czcicieli Widm Pah. Dukat był przebiegłym manipulatorem, ale to właśnie jego pragnienie pozyskania nie tylko władzy ale i miłości podwładnych czyniło z niego tak ciekawą postać.
http://conventionfans.today.com/files/2009/01/khanricardo.jpg
2. Khan - prawdziwe Nemesis kapitana Kirka. Jego pierwszy występ w serialu telewizyjnym nie zrobił wprawdzie na mnie tak wielkiego wrażenia, za to późniejsze pojawienie się w kinowym Star Trek II zapewniło mu stałe miejsce w panteonie, nie-sław kina. Początkowo postać ta była kreślonym grubą kreską komiksowym ubermensch i przestrogą przed inżynieria genetyczną w jednym. W filmie natomiast jest osobnikiem opętanym żalem po stracie żony i chęcią zemsty na Kirku. W ST II, na półce z książkami Khana widzimy takie pozycje jak: Moby Dick, Raj utracony, czy Król Lear - i nie sposób nie doszukać się w Khanie nawiązań do bohaterów tych dzieł. Najbardziej znamienna jest oczywiście obsesja Khana na punkcje zemsty, której nie poniechał nawet w obliczu własnej zagłady chodź wielokroć miał wcześniej szanse na jej zaniechanie. Działania Khana przyczyniły się pośrednio do śmierci Spocka, a strata owego najbliższego przyjaciela rzeczywiście zraniła Kirk'a - po części więc można powiedzieć, że Khan odniósł pewnego rodzaju zwycięstwo, wywarł na Jamesie T. zemstę zabierając mu bliską osobę tak jak, Kirk przyczynił się do śmierci żony Khana.
3. http://www.ebb.org/bkuhn/img/locutus-of-borg.jpg
Locutus of Borg - czarny sen Picarda i - niemal - zguba Federacji. Nie wyobrażam sobie większego koszmaru niż bycie więźniem we własnym ciele, tym bardziej jeśli owo ciało zostanie użyte do pomocy w masowym morderstwie, któremu będę się mógł tylko biernie przyglądać. Właśnie dlatego Locutus jest tak straszny: uczynił z Jean-Luca narzędzie mordu, sprawił że stał się on marionetką w cudzych rekach, będąc jednocześnie czystym zaprzeczeniem wszystkiego w co wierzył i co sobą reprezentował kapitan Enterprise. Co więcej Locutus jest jedyną dobrą personifikacją Borga - inaczej niż niesławna Królowa - jest rzecznikiem i ucieleśnieniem filozofii Kolektywu. Dzięki niemu dowiadujemy się np. , iż Borg asymiluje inne rasy nie tyle dla własnej korzyści, co dla chęci polepszenia standardu życia podbijanych ras i Locutus szczerze nie rozumie sprzeciwu wobec takich działań. Ciekawy jest też pojedynek na polu bitwy pomiędzy Locutusem a Rikerem - interesujące starcie niegdysiejszych przyjaciół, których łączyła relacja: mistrz-uczeń.
PAW
Użytkownik
#64 - Wysłana: 1 Kwi 2010 22:15:58 - Edytowany przez: PAW
Polemizowałbym z tym, czy Gul Dukat jest postacią negatywną. Dla mnie to po prostu kardazjański patriota, który ostał się na utraconej placówce i podjął działania dywersyjne. W pewnym sensie jest to nawet piękna figura.
Eviva
Użytkownik
#65 - Wysłana: 2 Kwi 2010 07:18:34
PAW

Jako figura może, ale tak w ogóle uroda nie grzeszy
PAW
Użytkownik
#66 - Wysłana: 2 Kwi 2010 09:51:01
Eviva:
Jako figura może, ale tak w ogóle uroda nie grzeszy

Byłem przekonany, że jest przystojny. Nigdy nie odgadnę kobiecych gustów
Madame Picard
Moderator
#67 - Wysłana: 2 Kwi 2010 15:10:32 - Edytowany przez: Madame Picard
PAW:
Dla mnie to po prostu kardazjański patriota, który ostał się na utraconej placówce i podjął działania dywersyjne.

Mówisz o Dukacie czy o Garaku? Dukat nie zostawał przecież na utraconej placówce; natomiast chętnie tam od czasu do czasu wpadał z wizytą, raz nawet na dłużej .
IMO obu nie można nazwać jednoznacznie czarnymi charakterami, obaj balansują na granicy, przy czym Garak przeszedł jednak na jasną stronę, a na biednego Dukata scenarzyście zesłali złowrogie opętanie pogrążając ostatecznie najbardziej niejednoznaczną postać ST i niepotrzebnie stawiając kropkę nad i .
A co do urody, to obaj zdecydowanie coś w sobie mają, Dukat bardziej .

PAW, witamy na pokładzie .
Picard
Użytkownik
#68 - Wysłana: 2 Kwi 2010 19:25:49
PAW:
Polemizowałbym z tym, czy Gul Dukat jest postacią negatywną. Dla mnie to po prostu kardazjański patriota, który ostał się na utraconej placówce i podjął działania dywersyjne. W pewnym sensie jest to nawet piękna figura

Jedyne co w nim było piękne to miłość do córki - reszta cóż... Mądry to on był bez wątpienia, ale sympatyczny ani trochę - w myśl twojej logiki nawet hitlerowów moglibyśmy nazwać patriotami. Zresztą nawet jeśli to prawda to czy patriotyzm może kogoś rozgrzeszyć z bycia draniem? Zresztą większym patriotą był już podwładny i długoletni współpracownik Dukata, Damar - ten dla dobra Kardasj, potrafił przełknąć osobistą dumę, pokonać uprzedzenia i nawiązać współprace z Federacją, krok na który Dukat nigdy by się nie odważył.
PAW
Użytkownik
#69 - Wysłana: 2 Kwi 2010 19:36:08 - Edytowany przez: PAW
Picard:
Jedyne co w nim było piękne to miłość do córki - reszta cóż... Mądry to on był bez wątpienia, ale sympatyczny ani trochę - w myśl twojej logiki nawet hitlerowów moglibyśmy nazwać patriotami. Zresztą nawet jeśli to prawda to czy patriotyzm może kogoś rozgrzeszyć z bycia draniem? Zresztą większym patriotą był już podwładny i długoletni współpracownik Dukata, Damar - ten dla dobra Kardasj, potrafił przełknąć osobistą dumę, pokonać uprzedzenia i nawiązać współprace z Federacją, krok na który Dukat nigdy by się nie odważył.

Oczywiście, hitlerowców zwłaszcza. Wypełniali rozkazy, większość nich padła ofiarą manipulacji centralnych wodzów i ideologów Rzeszy. Niemiec obsługujący krematorium był przekonany o tym, że robi coś dobrego nie tylko dla swojej ojczyzny, ale i dla świata.
Abstrahując od tego, istnieje bardzo cienka, względna linia między aktem patriotyzmu a zbrodnią i nie mamy co na ten temat deliberować. Natomiast, Dukat wybrał jedną z wielu możliwych dróg poslugi dla swojej rasy, być może się mylił, ale zamysł imho miał szczery.
The_D
Użytkownik
#70 - Wysłana: 3 Kwi 2010 00:23:21
Picard:
potrafił przełknąć osobistą dumę, pokonać uprzedzenia i nawiązać współprace z Federacją, krok na który Dukat nigdy by się nie odważył.

PRzecież współpracował, w czasie wojny Klingońsko - Kardazjańskiej, gdy latał zdobycznym BoP-em.
Eviva
Użytkownik
#71 - Wysłana: 3 Kwi 2010 10:38:13
PAW:
Oczywiście, hitlerowców zwłaszcza. Wypełniali rozkazy, większość nich padła ofiarą manipulacji centralnych wodzów i ideologów Rzeszy. Niemiec obsługujący krematorium był przekonany o tym, że robi coś dobrego nie tylko dla swojej ojczyzny, ale i dla świata.

Pozwolę sobie zauważyć, że takie dobro świata jest g... warte. W ten sposób można faktycznie usprawiedliwić dosłownie wszystko.

A co do Dukata, to kawał sk.... z niego. Przepraszam za słówko. Torturował Picarda nie dla uzyskania konkretnych informacji, ale dla własnej zabawy. tego to juz nie usprawiedliwia absolutnie nic.
kanna
Użytkownik
#72 - Wysłana: 3 Kwi 2010 10:41:07
Generalnie to tortur jako takich nie usprawiedliwia absolutnie NIC.
Eviva
Użytkownik
#73 - Wysłana: 3 Kwi 2010 11:01:13
kanna:
Generalnie to tortur jako takich nie usprawiedliwia absolutnie NIC.

Usprawiedliwić nie można, ale można ZROZUMIEĆ CZEMU. Bezcelowość poczynań Dukata budzi jedynie wstręt do jego osoby.
Madame Picard
Moderator
#74 - Wysłana: 3 Kwi 2010 12:42:12
Eviva:
Torturował Picarda nie dla uzyskania konkretnych informacji, ale dla własnej zabawy.

To nie był Dukat, tylko ten koleś: http://memory-alpha.org/en/wiki/Madred .
Eviva
Użytkownik
#75 - Wysłana: 3 Kwi 2010 13:36:23
Madame Picard

Kurcze, niedouczona jestem! Jak tak, to cofam zarzuty. Psiakość, dla mnie jeden Kardek do drugiego podobny...
PAW
Użytkownik
#76 - Wysłana: 3 Kwi 2010 14:56:56
Eviva:
Pozwolę sobie zauważyć, że takie dobro świata jest g... warte. W ten sposób można faktycznie usprawiedliwić dosłownie wszystko.

Owszem, dla naszego systemu wartości jest nic nie warte, dla nich, po masowym praniu mózgu, było sensem życia.


P.S. Potwierdzam - wszystko da się uargumentować, jeśli się człowiek wysili. Istnieją książki, w którym bardzo przekonywująco usprawiedliwia się zbrodnię - np. ta upozorowana "autobiografia hitlerowca".
Logan
Użytkownik
#77 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:02:13 - Edytowany przez: Logan
No sory ja się może nie znam ale na etapie, w którym jestem mam już w jakimś stopniu rozwiniętą osobowość i podejście do życia ale jak ktoś zacznie mi mówić, że jesteśmy nadludźmi a reszta to ścierwo i trzeba ich tłuc to nie pójdę za nim w szeregu bo będę widział, że gość jest nawiedzony. Można to usprawiedliwiać praniem mózgu ale to nie film nie wyprali mózgów całemu narodowi.

EDIT sory zapędziłem się oczywiście nie całemu narodowi. Zdarzali się w tym wypadku i prawi ludzie widzący trochę szerzej.
PAW
Użytkownik
#78 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:09:32 - Edytowany przez: PAW
Logan:
No sory ja się może nie znam ale na etapie, w którym jestem mam już w jakimś stopniu rozwiniętą osobowość i podejście do życia ale jak ktoś zacznie mi mówić, że jesteśmy nadludźmi a reszta to ścierwo i trzeba ich tłuc to nie pójdę za nim w szeregu bo będę widział, że gość jest nawiedzony. Można to usprawiedliwiać praniem mózgu ale to nie film nie wyprali mózgów całemu narodowi.EDIT sory zapędziłem się oczywiście nie całemu narodowi. Zdarzali się w tym wypadku i prawi ludzie widzący trochę szerzej.

Po ogromie doświadczeń, jakie przeszła ludzkość w ciągu ostatniego wieku, "proces przechodzenia do dojrzałości" różni się znacznie od tego sprzed II WŚ, i zawiera w sobie m.in. pogardę dla zbrodni masowej (choć i to nie dotyczy każdego), przed która powstrzymywała ich głównie wiara i strach. Ty teraz będziesz wiedział, że "gość jest nawiedzony", ale oni nie mięli wczesniej żadnej podobnej historii. Totalitaryzm był czymś zupełnie nowym, a słowa "faszyzm" czy "nazim", obraz swastyki nie miały w sobie żadnego ładunku negatywnego, a wręcz przeciwnie.
Dowodem na to jest sam fakt zaistnienia mordu na przemysłową wręcz skalę. Czy gdyby ci ludzie nie stali się ofiarą manipulacji (my też jesteśmy, ale w drugą stronę), wzięliby udział w czymś takim? Czy możliwe jest przyjęcie przez wszystkich, bez wyjątku świadomego zła? Jak wytłumaczyć powszechne uwielbienie dla Hitlera w niemieckim społeczeństwie i fakt, iż przejął władzę w sposób całkowicie demokratyczny głosząc te same hasła, jakie przyświęcały mu przez całą wojnę?
Logan
Użytkownik
#79 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:18:10
Ja bym tego w ten sposób nie usprawiedliwiał. Na pewno w czasie wojny zdarzył się niejeden taki oficer, który zawahał się przed wysłaniem ludzi na śmierć. Nie róbmy już z ludzi sprzed kilkudziesięciu lat takich dzikusów, którzy nie rozróżniają czy masowe morderstwa są dobre czy złe. Według tego co mówisz jak im gość nagadał, że trzeba bić innych bo my jesteśmy nadludźmi lepszymi od nich to wszyscy stwierdzili 'a może ma rację chodźmy ich zabić zobaczymy czy to prawda'. Ludzie wyrzynali się od tysięcy lat i już niejedna zbrodnia dokonała się przed okresem II wojny więc jakąś świadomość jednak mieli.
PAW
Użytkownik
#80 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:35:44
Logan:
Ja bym tego w ten sposób nie usprawiedliwiał. Na pewno w czasie wojny zdarzył się niejeden taki oficer, który zawahał się przed wysłaniem ludzi na śmierć. Nie róbmy już z ludzi sprzed kilkudziesięciu lat takich dzikusów, którzy nie rozróżniają czy masowe morderstwa są dobre czy złe. Według tego co mówisz jak im gość nagadał, że trzeba bić innych bo my jesteśmy nadludźmi lepszymi od nich to wszyscy stwierdzili 'a może ma rację chodźmy ich zabić zobaczymy czy to prawda'. Ludzie wyrzynali się od tysięcy lat i już niejedna zbrodnia dokonała się przed okresem II wojny więc jakąś świadomość jednak mieli.

Owszem, zdarzały się wcześniej ludobójstwa, ale często spontanicznie i jednoznacznie umotywowane. Nikt nie pisał na ten temat traktatów filozoficznych, nie organizował wokół całej machiny ideologicznej, swoją drogą przyjętej w połowie Europy. Masom wmawiało się, że oto przed nimi zupełnie nowa era w dziejach ludzkości, era ludzi doskonałych. Bombardowano je mnóstwem mitów, "uzasadnień" i "dowodów" na winę Żydów wobec ich narodu. Zdarzali się ludzie wątpiący, ale ginęli w tłumie tych przekonanych.
Logan
Użytkownik
#81 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:46:30
Nie sprowadzajmy tego tylko do Żydów bo nie tylko im się dostało w czasie wojny. Prawda, że jakaś motywacja musiała nimi kierować ale to nie usprawiedliwia popełniania zbrodni w żadnym stopniu. Logicznie myślący człowiek zdaje sobie w takiej sytuacji sprawę z tego do czego się przyczynia, a że ja nie ujmuję nikomu inteligencji dlatego dla mnie było to podążanie do celu po trupach, do tego w pełni świadome i żadne 'nie wiedziałem, że źle robię' nie przekona mnie że było inaczej.

Podobnie jest z tym przedstawianiem dowodów. Zminimalizuję to trochę. Ktoś mi powie, że jakaś grupka z sąsiedniego miasta dokonuje zbrodni przeciwko mojemu więc nie wyrżnę całego miasta łącznie z kobietami i dziećmi bo jak winni to wszyscy. I nie mów mi, że nie byli tego świadomi bo wcześniej takie coś nie miało miejsca.
Jurgen
Moderator
#82 - Wysłana: 3 Kwi 2010 15:52:48
Logan:
Na pewno w czasie wojny zdarzył się niejeden taki oficer, który zawahał się przed wysłaniem ludzi na śmierć

Wysłanie żołnierzy na śmierć przez dowódcę, a zbrodnie wojenne to dwie różne sprawy
Logan
Użytkownik
#83 - Wysłana: 3 Kwi 2010 16:17:34
Jurgen
Nie pisałem o wysyłaniu żołnierzy na śmierć tylko jeńców na egzekucje.
Madame Picard
Moderator
#84 - Wysłana: 4 Kwi 2010 14:01:49
Logan

Ano właśnie: ludzie wyrzynali się namiętnie od tysięcy lat i zawsze uzasadniali to jakimś Wyższym Celem, który powodował, że to wyrzynanie nie tylko nie bylo złe, ale wręcz chwalebne, słuszne i zbawienne. W tym sensie zbrodnie totalitarne nie były niczym nowym. Nowy był może tylko przemysłowo-biurokratyczny charakter tych zbrodni.
Cały ten masowy mord nie był traktowany w ogóle w kategoriach zabijania ludzi, ale raczej odszczurzania miasta, co jest po pierwsze dobre i pożyteczne, a po drugie, emocji większych nie budzi. Ekipy obozów koncentracyjnych szły do "pracy" jak do pracy w fabryce samochodów. W ogóle nie postrzegano tego w kategoriach dobro-zło. Między innymi w tym sensie Hannah Arendt pisała o "banalności zła".
A jeśli takie panuje powszechne przekonanie, takie normy, taka kultura, jeśli wszyscy dookoła uważają to za oczywiste i naturalne, to naprawdę bardzo rzadką jest rzeczą wyłamanie się i pomyślenie: a może wszyscy oni nie mają racji?
Ach, łatwo jest nam dzisiaj mówić, że ja bym na pewno nie. Prawda jest jednak taka, że "tyle wiemy o sobie, na ile nas sprawdzono".
Eviva
Użytkownik
#85 - Wysłana: 4 Kwi 2010 14:04:59
Madame Picard
Logan

A ja Wam obojgu przypomnę najstraszniejsze chyba zdanie z pamiętników Rudolfa Hessa:

"Uczucie nienawiści jest mi w ogóle obce."
Madame Picard
Moderator
#86 - Wysłana: 4 Kwi 2010 14:26:43
Eviva

Podobne podejście było pokazane w "Rozmowach z katem".
Eviva
Użytkownik
#87 - Wysłana: 4 Kwi 2010 14:49:17
Madame Picard

Czytałam i nie mogłam potem spać przez kilka nocy. Nie dla mnie takie lektury, słowo daję.
Logan
Użytkownik
#88 - Wysłana: 4 Kwi 2010 17:42:10
Madame Picard
No dobra. Jestem świadomy tego, że nie robili ludobójstw dla sportu tylko dla osiągnięcia jakiegoś celu. Ale mimo wszystko nie usprawiedliwia ich to w żadnym stopniu. Jak pójdę na grabież i przy okazji komuś będę zmuszony odebrać życie to mi też przyświeca jakiś cel a jego osiągnięcie może mieć dla mnie ważne znaczenie ale nie zmienia to faktu, że jednak popełniłem zbrodnie i jaki nie byłby mój cel i tak należy mi się kara.
The_D
Użytkownik
#89 - Wysłana: 4 Kwi 2010 22:15:46
Teraz tak uważasz, bo w obecnym systemie wartości życie ludzkie jest jedną z najważniejszych wartości. Dla kogoś wychowanego w przekonaniu, że życie aryjskiego nadczłowieka > życie podczłowieka (np. Żyda, Cygana) bądź mieszańca (np. Słowian) to fakt popełniania zbrodni nie byłby oczywisty.
Logan
Użytkownik
#90 - Wysłana: 4 Kwi 2010 23:11:26
Mówisz jakby kara za zbrodnie zaistniała dopiero po wojnie.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czarne charaktery

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!