USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Komandor William T. Riker
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 5 Wrz 2005 09:38:36
Czyli czy jedna z najsławniejszych postaci w dziejach Star Trek , długoletni pierwszy oficer na Enterprise , to zdolny i pomysłowy dowódca , doskonale sprawdzający się w wszelkiego rodzaju sytuacjach czy też farciarz , pozbawiony zdolności prawdziwego kapitana ? Czy uważacie , iż Riker zasłużył sobie na obecnie piastowane stanowisko , najwyższego rangą oficera , na USS Titan ? Co zdarzało się częściej w jego karierze i co mocniej nad nią zaważyło - spektakularne klęski w rodzaju utraty Enterprise - D , czy też równie widowiskowe osiągnięcia na polu taktyki - jak pokonanie Son'ów w obszarze Ciernistego Pola ? Temat ten był dość często poruszany przy innych okazjach więc uznałem , że zasłużył on sobie na odrębne potraktowanie.
Pah Wraith
Użytkownik
#2 - Wysłana: 5 Wrz 2005 12:06:04
Cóż, ja go lubię. Nie tak jak Picarda, ale z pierwszych oficerów w ST był najwyraźniejszy (Spock był bardziej oficerem naukowym niż pierwszym). A że popełniał błędy, no cóż, każdemu się to zdarza, nawet Picardowi.
Jaszczur
Użytkownik
#3 - Wysłana: 5 Wrz 2005 17:09:15
Ja osobiscie lubie bardzo Rikera. Ogladajac TNG mozna zauwazyc ewolucję jego charakteru. W czasie pierwszego i drugiego sezonu jest narwany ale i wzbudza sympatie. Od trzeciego sezonu do konca serialu staje sie swoistym ,,macho,, jest coraz bardziej poważniejszy, bojowniczy i zdysciplinowany ale uwazam ze to dobrze. Równiez zmienia sie w trakcie serialu jego relacja z Picardem. Na poczatku mozna zauwazyc ze łysy chce swojego ,,pierwszego,, wypróbowac i sprawdzic jego wartosc .Traktuje go wiec z chłodna rezerwą. Jednak później widac ze jest z niego wyraźnie dumny i ma do niego coraz większe zaufanie (wystarczy sobie przypomniec jak zachwalał Rikera do kpt. Jellico w ,,Chain of Command,,albo w ,,The Best of the Both Worlds,, dawał mu do zrozumienia ze byłby swietnym dowódcą) uwazajac go za zdolnego i dobrego oficera.
crash test
Anonimowy
#4 - Wysłana: 5 Wrz 2005 17:28:46
Spokojny Pickard i troche porywczy Riker sa bardzo dobrym zespołem. Wzajemnie sie uzupelniaja, daja razem 100 %.
Osobno, to nie jest juz to.
Suavek
Anonimowy
#5 - Wysłana: 6 Wrz 2005 08:33:03
...spektakularne klęski w rodzaju utraty Enterprise - D , czy też równie widowiskowe osiągnięcia na polu taktyki - jak pokonanie Son'ów w obszarze Ciernistego Pola...

Nie zapominajny o genialnie przeprowadzonej akcji odbicia Picarda z rak Borga w TNG:"The Best of Both Worlds Part II" (ktorej Janeway nie potrafila nawet skopiowac - vide VGR:"Unimatrix Zero Part I"). Natomiast w sprawie utraty Enterprise-D - Riker zdazyl wykonczyc siostry Durasa, zanim one zniszczyly USS Enterprise z 1000 osob na pokladzie. To prawda, ze powstala reakcja lancuchowa doprowadzila i tak do zniszczenia okretu, ale nikt wtedy nie zginal (czego nie mozna powiedziec o koncu USS Yamato (TNG:"Contagion"), czy USS Odyssey (DSN:"The Jem'Hadar").
cezary
Użytkownik
#6 - Wysłana: 6 Wrz 2005 09:23:02
ale nikt wtedy nie zginal
No tego na 100% nie wiemy, tak naprawde.
Ktos mogl stac obok Wybuchajacej Konsoli (tm) albo uderzyc sie glowa podczas ladowania
Suavek
Anonimowy
#7 - Wysłana: 6 Wrz 2005 10:32:23
Zgadza sie, w napisach do ST7:"Generations" z Think Tank pada stwierdzenie "mamy niewielkie straty w ludziach". Moj blad.
Scimitar
Użytkownik
#8 - Wysłana: 6 Wrz 2005 11:43:12
Ale czy utratę Enterprise D można było nazwać spektakularną porażką?

Przeciez o ile mi wiadomo klingoni zaatakowali z zaskoczenia, znali częstotliwość osłon i naprawdę niewiele brakowało, żeby zrobili szybki reset w deflektor (a tego to juz by nikt nie przeżył). Gdyby Riker szybko nie zareagował to bylo by już po całym okrtęcie i załodze, a tak to udało sie uratować zdecydowaną większość zalogi ijescze bezpiecznie wyladować.
Co innego, że za sterem siedziała Deanna Troy, gdyby byl to kto inny znajacy się na tym moglo by się okazać, że awaryjne lądowanie na Veridianie w ogóle by się nie zdarzylo (może np.udalo by sie temu komuś wymanewrowac w momencie gdy spodek zostal popchnięty falą uderzeniową i nie wlecieliby na orbitę).

Wg. tego co wyżej napisałem uważam, że utrata Entka D byla raczej niefortunnym zrządzeniem losu, niz spektakularną porażką Rikera.

A wracajac do tematu to Rikera lubiałem wlasnie jako pierwszego oficera, tam najlepiej się sprawował, a jako kapitan okrętu? Cóż czas pokaże, jednak uważam, że na ten awans wpełni zasłużył (nawet mimo wpadek jakie mu się pare razy zdarzyły)
Suavek
Anonimowy
#9 - Wysłana: 6 Wrz 2005 11:48:02
Ale czy utratę Enterprise D można było nazwać spektakularną porażką?

Wlasnie do tego zmierzalem. W tamtej sytuacji zniszczenie okretu bylo chyba nieuniknione, a dzialanie Rikera zminimalizowalo jedynie straty w ludziach. Chyba zaden inny kapitan nie uratowalby okretu. Wszystkiemu winny byl Data, ze w tym czasie zaczal eksperymentowac z chipem emocji i pozwolil na porwanie LaForge'a.
Scimitar
Użytkownik
#10 - Wysłana: 6 Wrz 2005 12:32:29
Oj z Datą to też przegiecie przecież to,że jest androidem nie znaczy, że umie przewidzieć przyszłość, a ptzecież dążył stale do samoudoskonalania i akurat tak wypadło, poprostu kolejny zbieg okoliczności
Pah Wraith
Użytkownik
#11 - Wysłana: 6 Wrz 2005 17:43:32
A kiedy miał wogóle poeksperymentować? Przecież na Enterprise kryzys zdaża się 26 razy na rok czyli średni oraz na dwa tygodnie...
Dreamweb
Użytkownik
#12 - Wysłana: 6 Wrz 2005 17:43:37
A wracajac do tematu to Rikera lubiałem wlasnie jako pierwszego oficera, tam najlepiej się sprawował, a jako kapitan okrętu? Cóż czas pokaże

Optymista
Scimitar
Użytkownik
#13 - Wysłana: 7 Wrz 2005 12:47:53
No owszem, bo cóż innego zostało . Mam tylko nadzieję, że nie będzie to kicha.
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 26 Mar 2014 21:21:14
Queerbot napisał swego czasu (w innym topicu):

Queerbot:
Riker był obiecującym, młodym oficerem, miał doskonałe wyniki, dzięki czemu w młodym wieku został pierwszym oficerem okrętu flagowego Federacji, wróżono mu jednak szybki rozwój kariery i bliskie objęcie dowództwa nad własnym okrętem. Praca z najbystrzejszym prawdopodobnie kapitanem w całej flocie dała mu możliwość niezwykłego rozwoju swoich zdolności, zapewniła mu prestiż i szacunek, ale dała też mnóstwo satysfakcji, możliwość odbycia fascynujących misji, udziału w wydarzeniach wyjątkowych i mających znaczenie nie tylko dla Federacji, ale dużej części galaktyki. Riker sprawdzał się doskonale w roli pierwszego oficera Enterprise i tak wiele dawała mu ta praca, że zestarzał się na swoim stanowisku i objął swoje dowództwo po przeszło 15 latach bycia oficerem u Picarda

Coś a'propos:
http://www.thepensivecitadel.com/2009/11/20/brownn osing-your-way-to-starfleet-success-by-cmdr-willia m-t-riker/
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 17 Kwi 2014 21:16:30 - Edytowany przez: Q__
Wiecie co? Tak sobie czytałem te linki, które wyekstrahowałem z bloga zlinkowanego przez Dathona o wczesnych pomysłach na TNG i DS9 i pomyślałem sobie, że Riker jest chyba najbardziej zmarnowaną postacią TNG...

Zobaczcie... To jest Jedermann, idealna postać do utożsamiania się dla doroślejszego - tak od 16-17 do 30kilku lat - widza (jak Wes dla wczesnego nastolatka). Mógłby - jak chciał Roddenberry - toczyć psychomachię z Picardem i dowodzić mu własnej wartości, mógłby sprzeciwiać się jego mądrości mając ją za zbyt książkową (zwykle przekonując się, że się myli, czasami stanowiąc głos młodości zwycięsko występujący przeciwko starczej rutynie Łysego), dalej - można by silniej zaakcentować jego rozdarcie pomiędzy chęcią stabilizacji z Troi, a pragnieniem wdawania się w kolejne romanse, do czego dochodzi jeszcze piękny wątek walki z własnymi uprzedzeniami (wobec Daty w rzeczonej powieści*, wobec Klingonów w "A Matter of Honor", etc.), mieć je w końcu rzecz ludzka (ale też nie jest Will byle patałachem, by im zaraz ulegać).
Zamiast tego dostaliśmy w dużej mierze sympatyczną nijakość.

* b. ładnie pirxowski wątek zresztą; w sumie czemu Riker nie miałby być przystojniejszym Pirxem?

Nie wiem jednak, czy nijakość owa nie była aby poprowadzoną o jedną żabę za daleko pochodną owego jedermannowskiego braku właściwości, która wkradła się w miejsce uniwersalnej potencjalności. W końcu - nie przymierzając - komandor Shepard jest postacią tak nieokreśloną etycznie i dźenderowo , by gracz mógł mu nadać swoje oblicze. TNG jednak to nie ME, tu nie ma dokonującego wyborów za postać gracza.

ps. Dwie kolejne zmarnowane - w mniejszym stopniu, bo i potencjał miały mniejszy - postacie to: Geordi zredukowany z czasem do ugrzecznionego nerda-pracoholika z kłopotami w relacjach z kobietami (a przecież początkowo miał dość frywolne poczucie humoru i był luzakiem - nerdem-luzakiem, ale zawsze...) i Odo, który z enigmy o silnym poczuciu sprawiedliwości i iście macgyverowskiej niechęci do broni-i-zabijania (postać nakreślona grubą kreską, ale z TOS wiemy, że takie potrafią się genialnie sprawdzać) stał się humanoidalnym mentalnie łzawym kochasiem o przeszłości aż nazbyt dookreślonej.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 17 Kwi 2014 21:30:09 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Zamiast tego dostaliśmy w dużej mierze sympatyczną nijakość.

Niestety TNG kuleje w temacie wyrazistości postaci. Bądźmy szczerzy, tak naprawdę tylko Data i Picard się wyróżniają. Reszta tak jak Riker, jest po prostu ok. Tacy idealni ludzie, szlachetni, dobrzy, bez wad w zasadzie. To nie raziło w początkowych sezonach, gdzie nie o postacie głównie chodziło, nie o wątki miedzy nimi, a o ciekawe fabuły SF.

Wydaję mi się, że tak naprawdę najlepszym fundamentem dla wyrazistych, charyzmatycznych, ciekawych postaci są klimaty a'la nBSG. Musi być więcej żywiołowości, więcej energii, więcej prawdy, więcej człowieczeństwa.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 18 Kwi 2014 00:23:33 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Tacy idealni ludzie, szlachetni, dobrzy, bez wad w zasadzie. To nie raziło w początkowych sezonach, gdzie nie o postacie głównie chodziło, nie o wątki miedzy nimi, a o ciekawe fabuły SF.

Z drugiej strony... Zobacz... To właśnie w pierwszych sezonach TNG Picard jest mniej idealny i mniej statyczny w sumie (z czasem się w ów ideał zmienia, by pod koniec ulec popsuciu w innym jednak kierunku).
To w pierwszych sezonach łatwiej utożsamić się z Rikerem, który ładnie dojrzewa do "TBoBW", by potem osunąć się w nijakość. To w pierwszych sezonach Geordi opowiada - w dużej mierze poza kadrem - pieprzne dowcipy, a Beverly potrafi ekscytować się jak nastolatka przed spotkaniem ze słynnym specjalistą od cyborgizacji.
Sezony dalsze pięknie służąc wiadomej dwójce*, z pozostałych postaci robią płaskie marionetki zredukowane do swych funkcji zawodowych...

* którą zresztą kochamy...


Mav:
Wydaję mi się, że tak naprawdę najlepszym fundamentem dla wyrazistych, charyzmatycznych, ciekawych postaci są klimaty a'la nBSG. Musi być więcej żywiołowości, więcej energii, więcej prawdy, więcej człowieczeństwa.

A z drugiej strony popatrz na TOS... Prawie-antyteza nBSG, postacie głęboko symboliczne i naszkicowane grubą krechą, a żyją w świadomości zbiorowej do dziś. Nie wiem czy się to uda Billowi Adamie (choć nie miałbym nic przeciwko).
Mav
Użytkownik
#18 - Wysłana: 18 Kwi 2014 00:46:10 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Z drugiej strony... Zobacz... To właśnie w pierwszych sezonach TNG

Bo w pierwszych sezonach jest taka energia w postaciach/aktorach. Nie wiem na ile to reżyseria, a na ile świeżość. Wydaję mi się, że to może być jedno i drugie. W późniejszych sezonach (szczególnie w 7), ma się wrażenie jakby aktorzy byli już zmęczeni, znudzeni. W pierwszych sezonach jest ta świeżość, jak i ciekawsze scenariusze. Potem wkradła się rutyna aktorów i bardzie obyczajowe wątki (które o dziwo zamiast rozwinąć postacie, wręcz je spłycają, jak wspomniałeś).

Kiedyś zalinkowałeś filmik, który pokazywał ostatnie sekundy wszystkich odcinków pierwszego sezonu i widać tam właśnie tą energie. Picard lub ktoś inny rzuca jakiś komentarz, parę uśmiechów i engage. Taki klimat przygody, eksploracji, ale w mądrym, filozoficznym opakowaniu.

Niedawno obejrzałem całe TNG. i pierwsze sezony pożerałem. Potrafiłem obejrzeć 3, 4 odcinki jeden za drugim. A potem gdzieś po 4 sezonie zaczął się kryzys i pod koniec już ledwo ciągnąłem jeden odcinek. Nawet te lepsze epizody z najgorszego 7 sezonu mają tą przypadłość tego wypalenia, zamulenia.

Q__:
A z drugiej strony popatrz na TOS

To fakt. Zwróć jednak uwagę, że pierwsze sezony TNG mocno przypominają klimatem TOS-a. Postacie są też takie żywsze. Coś musiało tąpnąć po odejściu G.R.. Zresztą Jego odejście przypada gdzieś na okolice 4 sezonu, co by się zgadzało, bo gdzieś tak od 5 TNG zaczęło siadać.
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 18 Kwi 2014 02:09:31 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Potem wkradła się rutyna aktorów i bardzie obyczajowe wątki (które o dziwo zamiast rozwinąć postacie, wręcz je spłycają, jak wspomniałeś).

A'propos spłycenia... Nie wiem czy zauważyłeś, że we wczesnym TNG, Łysy - choć stanowi wcielenie wszelkich cnót - bywa nieco sukinsynowaty, wobec Rikera, o czym zresztą pisał Jaszczur u zarania topicu:
Jaszczur:
Na poczatku mozna zauwazyc ze łysy chce swojego ,,pierwszego,, wypróbowac i sprawdzic jego wartosc .Traktuje go wiec z chłodna rezerwą.

wobec tego burżuja odnalezionego w "The Neutral Zone"... Wobec najeźdźców z "Conspiracy"... Nawet w "Yesterday's Enterprise" gdy wysyła w przeszłość kapitan Garrtett, na śmierć.)

Skądinąd jest to dobre - TOS... i AND pokazują dlaczego dlaczego idealny kapitan GF musi być nieco sukinsynowaty. Potem się to ulatnia, a szkoda, bo gdy tylko Łysy przypomina sobie jak być wrednym otrzymujemy zaraz "Lower Decks".
(Z drugiej jednak strony "Darmok", "The Measure of a Man" czy "The Inner Light" radzą sobie doskonale bez picardowej wredoty, czyniąc bodaj bardziej zapamiętywalnym jego ciepło-pastelowy wizerunek .)

Mav:
Niedawno obejrzałem całe TNG. i pierwsze sezony pożerałem. Potrafiłem obejrzeć 3, 4 odcinki jeden za drugim. A potem gdzieś po 4 sezonie zaczął się kryzys i pod koniec już ledwo ciągnąłem jeden odcinek.

Z drugiej strony mógł to być i efekt Twojego zmęczenia, po prostu.

Mav:
Zwróć jednak uwagę, że pierwsze sezony TNG mocno przypominają klimatem TOS-a. Postacie są też takie żywsze. Coś musiało tąpnąć po odejściu G.R..

Zdaje się, że Berman odpowiada za to tąpnięcie. Z roddenberry'owskiego idealizmu zrozumiał tyle, że bohaterowie mają być idealni. Tyle, że dla - mówiącego symbolami, skrótami, uogólnieniami - Roddenberry'ego ta idealność bohaterów działała na zasadzie fuzzy logic (czyli byli idealni-z-grubsza) i to pięknie owocowało na ekranie. Dosłowny biurokrata Rick B. zrobił z tego idealność w kategoriach logiki arystotelejskiej i wykreował nudziarzy (tak samo jak potem w VOY i ENT).

Tu trzeba doedytować, że nie jestem pewien czy nie popełniłem w pierwszej połowie posta błędu rozpatrując zagadnienie w arbitralnych kategoriach "dobra" i "zła"... Może trafniejsza - i nie prowadząca do przeciwstawiania jednych wybitnych odcinków - innym - byłaby konstatacja, że ideał według Bermana jest ideałem papierowym, podczas gdy ideał według Roddenberry'ego jest raczej ideałem prawdziwego, żywego, człowieczeństwa (owszem, widzianego przez taki, a nie inny ideologiczny filtr).

ps. Skoro zahaczyliśmy o nBSG i VOY - ciekawe opracowanie zestawiające obie te serie (i radzące SF szukać złotego środka pomiędzy nimi):
http://sandpaw.weblogs.anu.edu.au/2013/11/03/battl estar-galactica-versus-star-trek-voyager-a-curious -case-of-public-demand/
(Co ciekawe: im dłużej się czyta, tym bardziej docenia się ładunek ideologiczny VOY i odczuwa coraz większą irytację nBSG , mimo jej formalnych przewag.)
Dathon
Użytkownik
#20 - Wysłana: 18 Kwi 2014 03:22:07 - Edytowany przez: Dathon
Q__:
ideał według Roddenberry'ego jest raczej ideałem prawdziwego, żywego, człowieczeństwa (owszem, widzianego przez taki, a nie inny ideologiczny filtr)

Admin, co sie bedziem certolili, najwyżej mi warna dasz.

To ludzie komunzmu są zwyczajnie. Jak u Jefremowa. Jak u Lema.

Trek zresztą śmiszny jest. Niby taki postępowy, że gacie spadają, a póki żył Gienio robił za rezerwata jaskiniowego maczyzmu. Aż do Voyagerka. Sam pisałeś
Mav
Użytkownik
#21 - Wysłana: 18 Kwi 2014 13:42:42
Q__:
Nie wiem czy zauważyłeś, że we wczesnym TNG, Łysy - choć stanowi wcielenie wszelkich cnót - bywa nieco sukinsynowaty, wobec Rikera,

Nie tylko wobec Rikera, ogólnie był faktycznie trochę inny. W jednym z odcinków pierwszego sezonu ktoś uwięził na planecie członków załogi, Picard wystrzelił kilka torped i zdetonował je kilka kilometrów nad powierzchnią planety. Takie zachowanie nie pasuję do Picarda, jakiego znamy

Q__:
Z drugiej strony mógł to być i efekt Twojego zmęczenia, po prostu

No właśnie raczej nie, bo ja chciałem oglądać, miałem na to energie, ale po prostu to już nie było to samo. Jak się trafił dobry epizod, nawet w 7 sezonie, to oglądałem z przyjemnością, ale ile ich było? Dosłownie kilka.

Q__:
Zdaje się, że Berman odpowiada za to tąpnięcie.

To co piszesz wydaję się trafną diagnozą. G.R. chciał dobrych ludzi, tworzących dobrą cywilizacje, ale jednak ludzi, których i w naszym świecie można znaleźć. Berman tworzył ludzi nierealnie perfekcyjnych. Ta nierealność się bierze też z naginanych do bólu pod tą dobroć scenariuszy.

Q__:
(Co ciekawe: im dłużej się czyta, tym bardziej docenia się ładunek ideologiczny VOY i odczuwa coraz większą irytację nBSG , mimo jej formalnych przewag.)

Moja nBSG ma tylko 2 sezony i z nimi VOY szans nie ma
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 18 Kwi 2014 16:15:46 - Edytowany przez: Q__
Dathon

Dathon:
To ludzie komunzmu są zwyczajnie. Jak u Jefremowa. Jak u Lema.

Cóż... Trudno uciec od łańcucha skojarzeń "Obłok Magellana"-"Mgławica Andromedy"-Trek (do czego można dodać jeszcze nowsze ogniwa: -cykl Hain-cykl Kultura). Pytanie jednak - rzecz jasna - co taki "obłoczny komunizm" ma wspólnego z tym co realnie zbudowano w ZSRR. I czy ten pierwszy w ogóle jest realny.
Na tym jednak poprzestanę, nie chcąc robić politycznego offtopu.

Dathon:
Trek zresztą śmiszny jest. Niby taki postępowy, że gacie spadają, a póki żył Gienio robił za rezerwata jaskiniowego maczyzmu. Aż do Voyagerka.

To trochę prawda. Trudno ustalić czy wynikało to z realiów epoki, czy z jakichś ciągot samego Gene'a, ale roddenberryowski Trek jest trochę taką historią o białych samcach alfa w duchu asimovowsko-heinleinowsko-besterowskiej klasycznej amerykańskiej SF (choć nie tylko amerykańskiej: u Lema czy autorów radzieckich też tak bywało).

Dziś dodaje mu to uroku staroświeckości, ale w zderzeniu z jego własnymi ideałami może irytować. Inna sprawa, że Le Guin i Banks - z czego co najmniej ona inspirując się ST - potrafili budować podobne wizje, bez sięgania do machoizmu, więc i Treka pewno by się dało z głową zreformować (założenia tego nieszczęsnego VOY - jak sam chyba przyznałeś - to pokazują; gorzej było z wykonaniem).

Jest jednak i drugi problem: czy Trek w świetle swoich haseł powinien być tak hierarchiczny i autorytarnawy (bo jednak nie w 100% autorytarny)?

Mav

Mav:
Takie zachowanie nie pasuję do Picarda, jakiego znamy

A może właśnie nie znamy Picarda dość dobrze? W końcu jak wiemy z TOS "The Enemy Within" i AND "Una Salus Victus" być dobrym, nie oznacza być czystym, mazgajskim dobrem. Nie sądzisz, że bez umiejętności wydania komendy "Mister Worf, fire!" Łysy nie byłby Łysym? "Tapestry" - tak, z późnych sezonów - pokazuje jak by skończył zbyt się ugrzeczniwszy.

Mav:
No właśnie raczej nie

Trochę żartowałem. Faktycznie początek TNG jest bardziej energiczny. Bardziej TOSowaty, chce się rzec.

Mav:
Moja nBSG ma tylko 2 sezony i z nimi VOY szans nie ma

Z tym trudno dyskutować
Mav
Użytkownik
#23 - Wysłana: 18 Kwi 2014 20:40:28
Q__:
A może właśnie nie znamy Picarda dość dobrze?

Czy nie dochodzimy czasem do smutnego stwierdzenia, że Picard nie został zepsuty w filmach, tylko już podczas stopniowego upadania TNG po odejściu G.R.?
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 18 Kwi 2014 20:54:20
Mav

Chyba tak... Co zresztą pierwszy napisał bodaj mozg_kl2...

ps. Wspomniałem o Kulturze Banksa - więcej na jej temat:
http://www.tor.com/blogs/2013/04/iain-m-banks-cult ure-spits-in-the-eye-of-nihilism
http://io9.com/11-rules-of-good-writing-that-iain- m-banks-left-as-his-512191076
http://www.thenewatlantis.com/publications/the-amb iguous-utopia-of-iain-m-banks
Oczywiście, bez nawiązań do Treka się nie obyło.

Z drugiego z linków pozwolę sobie zacytować:

"There may not be any form of good that is unambiguous, but Banks is clear on one thing. Genocide, torture, and enslavement are always immoral, no matter how "special" the circumstances. Banks never lets us forget that the galaxy is full of authoritarians who think torture is an awesome way to rule over people — and who believe that some groups deserve to be completely erased from time and space. Those authoritarians should be killed. There is no happy rehab. We won't make them see the error of their ways. We will fucking assassinate them so fast that they won't even realize that a Terror Class Ship entered and left their local volume of space. Seriously. Kill those bastards. Banks wasn't afraid to moralize on behalf of great justice. Some things are not ambiguous."

Zdaje się, że tak samo rozumował Roddenberry wymyślając General Order 24, a Picard strzelając w finale "Conspiracy". Szkoda, że nie rozumowali tak bohaterowie główni DS9 (tak, Jem'Hadar mogą budzić - mimo wszystko - sympatię ze swoim honorem, a Vorta bywali przynajmniej melancholijnymi zbrodniarzami zdolnymi do sarkastycznej refleksji, ale Zmiennym się zdecydowanie należało).
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 18 Kwi 2014 22:40:14 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Chyba tak... Co zresztą pierwszy napisał bodaj mozg_kl2...

Który coś ostatnio na forum nie wpada.

Q__:
Zdaje się, że tak samo rozumował Roddenberry wymyślając General Order 24, a Picard strzelając w finale "Conspiracy".

Powiem tak: możesz być dobry, ale nie możesz być naiwny. Musisz mieć świadomość, w jakim świecie żyjesz, bo nie wszyscy mogą być tak dobrzy jak ty, ani też na twoją dobroć zasługiwać. Czasem po prostu coś, co samo w sobie jest złem, w pewnych okolicznościach tworzy (brudne) dobro. Wybicie całego gatunku wydaję się być najczystszym złem. Ale jednak świat nie jest czarno biały jak Star Trek wielokrotnie próbuję nam wcisnąć. W przypadku Zmiennych za tym złym uczynkiem stoi dobro, bo Zmienni tylko siali śmierć i chaos. Nie można się było z nimi dogadać. Wtargnęli do Alfy i siali zło. Federacja chciała się dogadać, współistnieć, ale się nie dało. Można zakończyć takie zło czysto dobrym uczynkiem? Nie da się. Nie robiąc złej rzeczy zostaniesz wyrżnięty, twoją cywilizację chcącą żyć w spokoju wytępi czyste zło.

W tym przypadku trzeba zabić całą cywilizacje, aby dobro zwyciężyło. Trzeba zrobić coś złego, użyć zła przeciwko złu. Oczywiście będzie to dobro zabrudzone, splamione krwią, ale najwyraźniej tak ten świat jest skonstruowany. Picard powinien wprowadzić wirusa do systemu Borga. Nie robiąc tego, wydał wyrok na miliardach istnień. Nie wprowadzanie wirusa do oceanu Zmiennych, to taki sam przykład. Tego nie lubię w Treku, że na siłę próbuję nam wcisnąć, że czysto dobre uczynki mogą pokonać każde zło, tak niestety nie jest. To funkcjonuje tylko jak można skonstruować naiwny scenariusz, w którym Borg wysyła jeden Sześcian raz na kilka lat, a nie cała flotę. To scenariusz, w którym Zmienni naglę wykazują się dobrem i dają spokój, gdzie tak naprawdę wrócili by po czasie ze zdwojoną siłą i zlikwidowali Federacje.

Świat jest skomplikowany, a nie czarno-biały. Dlatego tak bardzo cenie nBSG (2 pierwsze sezony oczywiście), a tak bardzo krytykuję pod tym względem Treka. Ale właśnie Trek za czasów G.R. wykazywał w pewien sposób, że jest tego świadomy, dlatego Picard potrafił strzelać torpedami nad planetą, a Kirk ciosem w plecy powalał Gorna Sprawa nabrała komicznego wręcz wyrazu w erze bermanowskiej.

Chyba, że trzeba być czysto dobrym, robić tylko stuprocentowo czyste uczynki, nawet jeśli przez to zło będzie tryumfować, będzie miało grunt do działania, bo tylko ręce nie splamione krwią będą zbawione Ale świat jest szary i podam przykład: Stoimy sobie na górce, a tam w oddali bawi się dziecko latawcem. Podchodzi do niego mężczyzna, seryjny morderca. Chwyta dzieciaka, zasłani mu twarz, rzuca na ziemię i wyciąga nóż... Robi zamach i dosłownie za kilka sekund wbije nóż. Przed nami leży broń (nie ważne co tam robi). I teraz tak - biorąc broń i zabijając napastnika, ratujemy życie dziecku, ale jednocześnie popełniamy najcięższy grzech, zabijamy żywą istotę, czynimy zło. Nie robiąc nic, nie plamimy sobie rąk krwią, nie popełniamy grzechu, ale czy na pewno? Dziecko ginie, nie zapobiegamy złu. I jak tu być mądrym?

W treku oczywiście jak byśmy nie podnieśli broni, to nic by się nie stało, bo bandyta by zemdlał, i tym sposobem my nic złego byśmy nie zrobili i nic złego by się dziecku nie stało - czyste dobro
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 18 Kwi 2014 23:56:32 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Nie robiąc złej rzeczy zostaniesz wyrżnięty, twoją cywilizację chcącą żyć w spokoju wytępi czyste zło.

Zasadniczo zgadzam się z Twoim wywodem, z wyjątkiem zacytowanego fragmentu. Trek pokazuje nam, że nie ma czegoś takiego jak "czyste dobro"/"czyste zło" (z wyjątkiem sztucznie powstałego Armusa i "rozbitego" w Transporterze na dwie postacie Kirka, ale są to b. specyficzne, nienaturalne, przypadki). Niemniej pokazuje nam także - przynajmniej w czasach Roddenberry'ego, że czasem owo "nie do końca czyste zło" przekracza taką granicę, że nie pozostaje w stosunku do niego żadna inna opcja niż "shoot to kill" (nawet jeśli potrafimy zrozumieć jego motywy).
Poza kanonem b. ładnie mówi o tym wątek Beki z w/w AND "Una Salus Victus"* (odcinka pokazującego też przy tym jak cienka granica dzieli wg. Roddenberry'ego - mam prawo to napisać, bo epizod jest idealnie roddenberry'owski z ducha - "dobro" od "zła").
W kanonie, bez wdawania się w niuanse jednak, mówi o tym finał - również w/w - TNG "Conspiracy". (Oraz, w pewnym stopniu, rozwiązanie fabularne TAS "Beyond the Farthest Star", gdzie jednak zamiast zabijania wystarczyło uwięzienie.)

* o czym pisałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3406&page=0#msg252345

ps. Zaczynam się zastanawiać czy Trek nie stał się tak niespójny - czy, jak kto woli: różnorodny - że każdy może sobie z niego wykroić zestaw ideałów na swoją miarę?
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 19 Kwi 2014 01:50:17 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Zasadniczo zgadzam się z Twoim wywodem, z wyjątkiem zacytowanego fragmentu. Trek pokazuje nam, że nie ma czegoś takiego jak "czyste dobro"/"czyste zło"

Ja może trochę niejasno się wyraziłem. Trek może faktycznie nie pokazuję czarno-białego podziału dobra i zła, ale też tym odcieniem szarości nie brudzi głównych bohaterów. Oto mi w sumie głownie chodziło. Dlatego tak doceniam nBSG, bo tam postacie są ubrudzone. Tigh wydaje rozkaz, który ma ocalić okręt, ale kosztem życia kilkunastu osób załogi. W Treku nie ma takich sytuacji. Co więc z tego, że napotykają różne sytuacje, w których nie ma podziału na czarno-białe, skoro zawsze wychodzą z nich czyściutko, nic im zarzucić nie można? To jest naciągane, nie możliwe wręcz. Picard strzelający w "Conspiracy" się ubrudził? Przecież koleś był już stracony, miał robala w głowie i siał groźby. Czym to jest w obliczu takich sytuacji, jak zostawienie okrętu na pożarcie Cylonów, gdzie mogą być dziesiątki cywilów, ale okręt może mieć pluskwę?

Zobacz jaki potencjał w DS9 miała Sekcja 31, która miała robić właśnie takie wątpliwe moralnie akcje, potępiane przez innych, ale jednak gdzieś w pewien sposób akceptowane i odbierane z wewnętrzną ulgą, że samemu nie trzeba brudzić sobie rąk. Idealnym przykładem tego, o czy piszę jest film "Bez Reguł". Polecam. W każdym razie temat Sekcji 31 w DS9 kompletnie leży.

W "Redemption" Picard nie pomaga okrętowi z Gawronem i Worfem na pokładzie, bo nie chcę się wtrącać. I tak naprawdę Worf i Gawron by zginęli, co by miało katastrofalny wpływ na Imperium i na Federacje, bo do władzy doszłaby wroga grupa współpracująca z Romulanami. Ale oczywiście cudownie pojawiło się wsparcie i wilk syty, i owca cała.

Q__:
ps. Zaczynam się zastanawiać czy Trek nie stał się tak niespójny - czy, jak kto woli: różnorodny - że każdy może sobie z niego wykroić zestaw ideałów na swoją miarę?

Zaraz się okaże, że po tylu latach dyskusji wiemy o Treku mniej, niż na początku

Ta różnorodność jest wadą jak i zaletą, tak bym to określił. Z jednej strony daję potężny materiał do dyskusji, interpretacji, a z drugiej gubi tożsamość.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 19 Kwi 2014 02:13:02 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Tigh wydaje rozkaz, który ma ocalić okręt, ale kosztem życia kilkunastu osób załogi. W Treku nie ma takich sytuacji. Co więc z tego, że napotykają różne sytuacje, w których nie ma podziału na czarno-białe, skoro zawsze wychodzą z nich czyściutko, nic im zarzucić nie można? To jest naciągane, nie możliwe wręcz. Picard strzelający w "Conspiracy" się ubrudził? Przecież koleś był już stracony, miał robala w głowie i siał groźby

Zaraz... Ten robal to była istota rozumna, zapewniająca, że szuka pokojowej koegzystancji.
Inna sprawa, że wpisanie jej w schemat odrażającego fizycznie obcoplanetarnego najeźdźcy sporo ułatwiało... (Co innego gdyby był to humanoid, z którym widz się już nieco zżył, np. Dukat.)

Ale już w rzeczonym odcinku AND Beka musi zabić Nietzscheankę, którą polubiła. No i mamy kanon, gdzie jednak bohaterowie się brudzą - "The City on the Edge of Forever" - dylemat wyłagodzony do granic możliwości, ale jest, potem "Yesterday's Enterprise" - przecież Łysy wie na co skazuje Garrett i jej załogę, wreszcie - "Lower Decks" - zauważ jak Jean-Luc traktuję tę (fakt, mającą dużą plamę na życiorysie) dziewczynę...

Następnie - bo fani to podjęli - masz arcypoważny dylemat co zrobić z Carmen Renatą w FAR TAS "The Needs of the Many" i tego klingońskiego pilota zabitego w "Kitumbie". W STC "Lolani" główna bohaterka też w sumie padła ofiarą federacyjnej dyplomacji (ale to już taki trochę TOS post-DS9owski).

Mav:
Zobacz jaki potencjał w DS9 miała Sekcja 31, która miała robić właśnie takie wątpliwe moralnie akcje, potępiane przez innych, ale jednak gdzieś w pewien sposób akceptowane i odbierane z wewnętrzną ulgą, że samemu nie trzeba brudzić sobie rąk.

Zamiast tego dostaliśmy Garaka. Fakt, raptem w jednym odcinku.

Mav:
Ta różnorodność jest wadą jak i zaletą, tak bym to określił. Z jednej strony daję potężny materiał do dyskusji, interpretacji, a z drugiej gubi tożsamość.

Coś tam jednak przeważa nadając ST jakąś tam tożsamość. Jest to niewątpliwie szlachetno-idealistyczne (to jest ta tożsamość właśnie), acz rzadko spójne.

ps. Przy czym gdy o szlachetności mowa... Pamiętajmy, że nasi herosi z GF - nie tylko Kirk, któremu wyrywają się czasem rasistowskie uwagi, czy Hunt ze swoim hi-tech kijaszkiem, ale też Spock, McCoy, tytułowy Riker czy nawet Łysy w swoim świecie są z jednej strony najlepszymi-z-najlepszych, z drugiej jednak - i mamy na dowód tego słowa samego Roddenberry'ego/Kirka - stadem "dinozaurów", "żywymi skamielinami", które nie do końca dobrze czują się w utopii i szaleją na jej pograniczach*, bo chyba nam to w tej dyskusji umknęło? Może to tłumaczy czemu bawią się w swoje hierarchiczne rytuały i przepychanki kto ma większ...e ego (Kirk z Deckerem np.), na które ledwo co narzekałem, bisując Dathonowi.
Tak... nasz świetlany Łysy to nie ideał obywatela UFP, to tylko najwspanialszy z jej dzikusów**.

* co pewnie czyni bardziej zrozumiałą znaną reakcję Davida w TWoK

** co może tłumaczy skąd w GF Suder, poddany praniu mózgu Khan i - jeśli wierzyć Koledze Picardowi - jerk z kibolami... Jean-Luc to też taki federacyjny kibol (szczęśliwe społeczeństwo, które ma takich...)

ps. do ps. Oczywiście pojawia się tu konkluzja, że bohaterów ST możemy pojąć z tej właśnie przyczyny, że kultywują różne anachronizmy. Cywilni, bardziej cywilizowani obywatele Federacji byliby pewnie dla nas zbyt niezrozumiali?

Jeśli ich jednak chcieć zrozumieć, to gdzie ich szukać? Chyba zostaje nam tylko zbudować sobie ich model teoretyczny na podstawie w/w utworów Banksa... Ha, mógłby któryś z zespołów kręcących fan-serie zaryzykować i spróbować nam pokazać "how Federation works". W końcu produkcje niezależnie nie powstają dla zysku, więc - jakkolwiek paradoksalnie to zabrzmi - stać je na eksperymenty...
Mav
Użytkownik
#29 - Wysłana: 19 Kwi 2014 19:48:57 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Zaraz... Ten robal to była istota rozumna, zapewniająca, że szuka pokojowej koegzystancji

A kto stanął w obronie stworków buszujących w kanałach DS9? Robale z TNG były inteligentne i knuły parszywy plan inwazji, takie jakby robalowe wcielenie Borga

Q__:
Cywilni, bardziej cywilizowani obywatele Federacji byliby pewnie dla nas zbyt niezrozumiali?

Cywile w Federacji to mieszkają w lepiankach przy świeczkach i zajmują się oraniem pola i obieraniem ziemniaków, więc ich to w ogóle lepiej zostawmy w spokoju

Q__:
"Yesterday's Enterprise" - przecież Łysy wie na co skazuje Garrett i jej załogę, wreszcie - "Lower Decks" - zauważ jak Jean-Luc traktuję tę (fakt, mającą dużą plamę na życiorysie) dziewczynę...

W "Lower Decks" wykonuję rozkaz z góry, kogoś musi na tą misje wysłać, a w "Yesterday's Enterprise" tak naprawdę zostaję przywrócona oryginalna linia czasu, w której to nie Picard wysłał Entperise B do walki na śmierć. Ale dobrze, w jakiś sposób jest zamieszany w to wszystko. Tylko dziwne by było, gdyby na te setki odcinków nie trafiły się takie przykłady

Q__:
które nie do końca dobrze czują się w utopii i szaleją na jej pograniczach*, bo chyba nam to w tej dyskusji umknęło?

Kiedy ja może i trochę żartobliwie mówię o tym życiu cywilów w 19-wiecznych domkach, ale jeśli miałbym brać całego Treka na serio, to wyłania się tam obraz zaawansowanej technologicznie Federacji, elity ludzkości, a z drugiej strony cywili mieszkający we wspomnianych socjalnych lepiankach bez techno bajerów, z dostępem do medycyny Federacji i najpotrzebniejszych do życia środków.

Bo jeśli w Federacji nie ma pieniędzy, to jedynie mogę sobie wyobrazić system, w którym cywile są na Federacyjnym garnuszku, mają zapieniony pewien skromny standard życia i dostęp do pewnych prostych prac w cywilnej wspólnocie (jak barman, sklepikarz itd). Natomiast Federacja to elita, to prestiż, uznanie, to dostęp do najnowocześniejszych technologii, do podroży, do przywilejów itd.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 19 Kwi 2014 21:15:52
Mav

Mav:
Robale z TNG były inteligentne i knuły parszywy plan inwazji, takie jakby robalowe wcielenie Borga

Tak, w dużym stopniu tak. A raczej jest to "robalowy" pre-Borg i pre-Dominium, pierwsza przymiarka scenarzystów do skonfrontowania UFP z naprawdę groźnym przeciwnikiem.

(Inna rzecz, że nic w Treku nie ginie - ich wątek, jak pisałem, powrócił w HF.)

Mav:
Ale dobrze, w jakiś sposób jest zamieszany w to wszystko. Tylko dziwne by było, gdyby na te setki odcinków nie trafiły się takie przykłady

Ależ ja nie mówię, iż to źle, że jest zamieszany. Przeciwnie. Na tym także polega służba w GF. Trek, który by udawał, że tego nie widzi - co nie znaczy, że powinien się tym zaraz upajać - byłby zwyczajnie tak oderwany od rzeczywistości, ze aż głupi.

Mav:
Bo jeśli w Federacji nie ma pieniędzy, to jedynie mogę sobie wyobrazić system, w którym cywile są na Federacyjnym garnuszku, mają zapieniony pewien skromny standard życia i dostęp do pewnych prostych prac w cywilnej wspólnocie

A ja znów - podpierając się nowelizacją TMP (w końcu sam Roddenberry ją pisał) i, jako źródłem pomocniczym, wspomnianą Kulturą Banksa (bo jest między nimi sporo analogii) widziałbym ich raczej jako jednostki wysoce kulturalne, ciut zmanierowane i śmiertelnie znudzone dla których udawanie przed samymi sobą, że prowadzą proste życie może być formą wypełnienia czymś czasu (na zasadzie podobnej do mechanizmu, który na przełomie XVIII i XIX w powodował, iż arystokraci umieli się przebierać za pasterzy i pasterki, i odgrywać przed sobą bohaterów sielanek). Oddajmy zresztą głos Banksowi raz jeszcze (tym razem powieść zatytułowana "Najemnik"):

"-Oczywiście nie muszę tego robić - oznajmił pewien mężczyzna w średnim wieku, starannie czyszcząc stół wilgotną szmatą. Włożył szmatę do małej sakwy, usiadł obok niego. - Ale spójrz: ten stół jest czysty.
Gość przyznał, że stół jest czysty.
- Zwykle - mówił tamten mężczyzna - zajmuję się religiami obcych. Istotność kierunku w praktykach religijnych to moja specjalność... na przykład kiedy świątynie, groby czy modlący się muszą być ustawieni w pewnym kierunku. Kataloguję, opiniuję, porównuję. Tworzę teorie, niekiedy dyskutuję z kolegami. Ale... praca nigdy się nie kończy. Zawsze pojawiają się nowe przykłady i nawet stare wyniki interpretuje się na nowo. Nowi ludzie przedstawiają nowe pomysły na temat tego, co wydawało się już ustalone... Ale... - tu klepnął blat - kiedy czyścisz stół, to go czyścisz. Czujesz, że coś konkretnie zrobiłeś. - Hm, w końcu to tylko wytarcie stołu.
-1 dlatego nie ma istotnego znaczenia w kosmicznej skali wydarzeń? - zasugerował kelner-wolontariusz.
-No... tak - odpowiedział uśmiechem na szeroki uśmiech rozmówcy.
- W takim razie co ma znaczenie? Moja druga praca? Czyż naprawdę jest ważna? Mógłbym komponować wspaniałe utwory muzyczne lub długie jak dzień rozrywkowe dzieła epickie, ale co by to dało? Dostarczyłoby ludziom przyjemności? Kiedy wycieram stół, dostarczam przyjemności sobie, a ludzie jedzą przy czystym stole, co daje przyjemność im. A poza tym ludzie umierają; gwiazdy umierają; wszechświaty umierają. Jakież znaczenie będą mieć wszystkie osiągnięcia, choćby największe, skoro martwy będzie sam czas? Oczywiście, gdybym jedynie wycierał stoły, wówczas istotnie, wydawałoby się to podłym i godnym pogardy marnowaniem mego ogromnego potencjału intelektualnego. Lecz ponieważ sam takie życie wybrałem, daje mi to przyjemność. Oraz - dorzucił z uśmiechem - pozwala spotykać się z ludźmi. A ty skąd pochodzisz, przybyszu?"


(Co też pewnie tłumaczy siskowe bary i picardowskie winnice.)

Szerzej na temat cywilów z UFP, cytując obficie I.M.B., rozpisałem się tu:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=427&page=1#msg278938
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Komandor William T. Riker

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!