USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawo i porządek we wszechświecie Star Trek.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#91 - Wysłana: 14 Paź 2008 18:34:58
Eviva

tylko że jego ludzka cześc doprowadziła by volkańską strone na skraj zagłady, jego fizjologia, natura była wolkańskie, gdyby wybrał droge ludzka, mogło by sie skończyć tragicznie. A on zdawał sobie sprawe. W jego ciele i umysle scierały się dwie sprzeczne filozofie, a jednak Volkańska natura przewazyła. ( wogole te ludzkie geny w ST sa słabe ehh)

To jakby siedmiolatek miał wybrać sobie pracę lub religię.

a co ma jedno do drugiego?? Dla spocka to nie była praca ani religia, to był wybór ( bardziej przumuszony wybór) tożsamości, która bedzie z nim do konca zycia i która zawazy na jego działaniach, i wszelkich innych aspektach zycia codziennego.
Eviva
Użytkownik
#92 - Wysłana: 14 Paź 2008 18:41:25
FederacyjneMSZ

Niestety, ma jedno do drugiego. Siedmiolatek jest zbyt mało dojrzały, by móc wybrać, nie zna dokładnie plusów i minusów. Znam trochę dzieci i mówię z pełną odpowiedzialnością, że dzieciak w tym wieku nie pojęcia, która droga na resztę życia będzie dla niego lepsza, a która gorsza. I skąd pomysł, że byłby gorszy, jako człowiek? a może właśnie byłby lepszy. Wystarczyłoby go odpowiednio, po ziemsku wychować.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#93 - Wysłana: 14 Paź 2008 18:54:26 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Eviva

I skąd pomysł, że byłby gorszy, jako człowiek? a może właśnie byłby lepszy. Wystarczyłoby go odpowiednio, po ziemsku wychować.

O ile pamiętam to Spock mimo ludzkiego wkładu w jego urodzenie to pozostawał mentalnie volkaninem, chcac czy nie chcąc volkańska natura oraz fizjologia zdeterminowały go do porzucenia ludzkiej filozofi. nawet gdyby chciał byc człowiekiem, moze inaczej gdyby chiał podazac ludzka droga to jego ciało i umysł dawały znać o volkańskiej naturze. Zdał sobie z tego sprawe i wybrał ciemna strone mocy...
Madame Picard
Moderator
#94 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:05:29
Beyond

Ciekawym pytaniem jest skąd wzięły się jego wytyczne.
Rzeczywiście ciekawe: czy Surak usiadł i sobie je wymyślił, czy np. coś podpatrzonego gdzie indziej podsunęło mu tę myśl? Kanon chyba milczy na ten temat. Ale skoro się przyjęły, to Surak musiał trafić na podatny grunt; inaczej skończyłby z nożem w plecach. Stąd wniosek, że te reguły są jednak immanentną cechą wolkańskiego społeczeństwa, a nie narzuconym z zewnątrz zniewoleniem.

Jeśli wyrodziły się między nimi, to natychmiast sąd o tym, iż bez ich narzucenia (niejako z góry, z zewnątrz) nie można przejść do stanu uporządkowania okazuje się być fałszywy.
Ale dlaczego? :-O Przecież tak właśnie funkcjonuje społeczeństwo: ludzie poprzez swe działania tworzą (zarazem utrwalają i zmieniają) struktury, które następnie zwrotnie regulują ich działania (czyli w pewien sposób są narzucane odgórnie). Ludzie podporządkowują się regułom, są przez nie ograniczeni, ale jednocześnie to oni mogą je przekształcać - w ten sposób możliwe są w ogóle zmiany społeczne, a nie tylko odtwarzanie w kółko tego samego porządku społecznego.
Eviva
Użytkownik
#95 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:06:18
FederacyjneMSZ

Nie całkiem jest tak, jak piszesz. Spocka mentalnie ukształtowało środowisko, nie geny.Dzięki temu był znakomitym podwładnym,-i beznadziejnym dowódca, bez źdźbła intuicji.O ile był do niej zdolny,stłumiono ja w nim. A bez tego równie dobrze może dowodzić maszyna.

W odcinku"All our yesterdays"Zarabeth pyta:
-Wiesz, co to prawdziwa samotność?

Spock odpowiada smutno:
-Wiem.

Sądzę, że jego mania samobójcza brała się właśnie stąd - było mu źle na świecie. Jako człowiek byłby pewnie szczęśliwszy.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#96 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:17:15
Eviva

Sądzę, że jego mania samobójcza brała się właśnie stąd - było mu źle na świecie. Jako człowiek byłby pewnie szczęśliwszy.

walka między volkańska strona a ziemską, Spock moim skromnym zdaniem chciał uniknąc emocji bo wiedział że sobie z nimi nie da rady ( mania samobójcza). Gdyby fizlogie ( ktora miała ogromny wpływ na jego dalsze życie) miał zbliżona do ludzkiej wtedy pewnie wybrał by ludzką strone, on nie od tak porzucił częśc swojej ludzkiej natury.0na ( natura ludzka) Była za słaba i powodowała ze Spock był słabszy. Gdyby ludzka strona przeważała wtedy zapewne bliżej by mu było do ludzi.
Beyond
Użytkownik
#97 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:18:23 - Edytowany przez: Beyond
Niestety nie miałem jeszcze przyjemności obejrzenia klasycznego ST (widziałem parę oderwanych odcinków dawno temu). Dlatego odnoszę się w tym wątku głównie do Waszych wypowiedzi.

Czy nie wydaje się Wam dziwne, że Volkanie mieliby być tak nieopanowani bez swojej filozofii? W jaki sposób miałaby u nich powstać wtedy ta filozofia, nauka itd. jak w ogóle mogli dotrwać do momentu jej powstania, jeśli bez niej byliby emocjonalnymi szaleńcami? Nie widać tutaj możliwości takiego przejścia o ile ich natura rzeczywiście jest taka.

Oczywiście, że wychowanie ma w naszym życiu olbrzymie znaczenie, że kiedyś byliśmy barbarzyńcami. Tyle, że z tego co mówicie u Volkan nie chodzi o filozofię, ale tak naprawdę o nową naturę umysłu, nie ma tutaj analogii do ludzkiej historii.

Ludzie doszli do wniosków, a Volkanie uzyskali jakby nową istotę, którą utracą jeśli choćby na chwilę się zapomną. Wygląda to tak jakby byli jednostkami na granicy szaleństwa, jak ktoś kto ledwo opanowuje swoje rozbuchane instynkty. W dodatku, ażeby temu podołać, świadomie wybierają psychopatię (w każdym razie coś bardzo bliskiego), którą - dla pozbawienia jej negatywnych skutków - ujmują w karby filozofii, ograniczają regułami.

Trudno pojąć jak to zjawisko regulacji szaleństwa mogło się zacząć. Jak przede wszystkim mogła wejść w życie zasada naczelna - przejście na aemocjonalny poziom myślenia. To tak jakby ktoś mógł zaprzeczyć swojej naturze. Ludzie naturę kształtują i sublimują, Volkanie - to wynika z Waszych wypowiedzi - mieliby wynaleźć jakąś nową, osobną naturę, którą zasadzają we własnym umyśle i która jak już wyrośnie, trzyma tę starą w cieniu.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#98 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:24:53
Beyond

Volkan nie chodzi o filozofię, ale tak naprawdę o nową naturę umysłu

nowa natura, która stała się fundamentem filozofii Suraka i kierunkowskazem dla Volkan.

nie ma tutaj analogii do ludzkiej historii.

dokładnie, porównywanie natury volkan i ludzi to rozmowach na innych plaszczyznach
Madame Picard
Moderator
#99 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:42:50
Beyond

Czy nie wydaje się Wam dziwne, że Volkanie mieliby być tak nieopanowani bez swojej filozofii?

Trudno pojąć jak to zjawisko regulacji szaleństwa mogło się zacząć.

Zaiste. Gdyby to oceniać z punktu widzenia socjologii - mówiącej o ludziach jednakowoż, zaznaczmy - to powiedziałabym, że to bujda. Ale mówimy o społeczeństwie wymyślonym i nie-ludzkim, gdzie boska ręka scenarzysty może wszystko .
Beyond
Użytkownik
#100 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:43:50 - Edytowany przez: Beyond
FederacyjneMSZ

Tylko jakim cudem ta nowa natura miała zaistnieć raptem w umyśle Suraka, kiedy jeszcze jej nie było? Szaleństwo odnalazło normalność? Zdławiło się samo przez się?

Tak bywa, ale jedynie wtedy kiedy mózg się porządkuje (rekonfiguruje). Okres dorastania, momenty szaleństwa i zagubienia przed nagłą eksplozją zdolności; ale to wszystko w jednostkach. Kiedy dotyczy to całego gatunku, trudno pojąć, ażeby mogło zakończyć się inaczej, niż jego zagładą. Słabość trwałaby zbyt długo.

Ewolucyjnie należałoby zresztą założyć, że nie była to słabość, że dla jednostki owo szaleństwo dawało większą szansę przetrwania i prokreacji (czy pokrywa się do ze znaną historią Volkan?).

Rzeczywiście niezwykle trudno przykładać tu ludzką miarę. Jednak pewne mechanizmy są powszechne i ciekawie byłoby to rozważyć.

Madame Picard

Chyba żeby podejść do tego w pewien sposób ewolucyjnie. Nie wiem tylko jak.

W każdym razie wiadomym faktem jest, iż Indianie Ameryki Płn. często powierzali funkcje szamańskie osobom odmiennym: neurotykom, homoseksualistom, osobom nadwrażliwym itd. Łącząc to ze specjalnymi przywilejami, nazwijmy to - prokreacyjnymi, mielibyśmy jakąś przesłankę rozpowszechnienia niestabilności emocjonalnej (warunkowanej genetycznie) w społeczeństwie. Możliwe, że osoby wykorzystujące głównie logikę istniały od dawna, może nawet to była podstawowa konstytucja Volkan, jednak poprzez niesłychanie długo trwające układy społeczne znalazły się w mniejszości. Może po prostu Surok przejawił pewien atawizm, a może i za czasów Suroka było takich więcej, lecz on znalazł sposób na przekazanie dziedzictwa przeszłości innym, pokazał jak odnajdywać w sobie przyćmioną naturę.

Można tak gdybać w nieskończoność.
Eviva
Użytkownik
#101 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:45:35 - Edytowany przez: Eviva
Beyond

Poruszyłes bardzo ciekawą kwestię - skoro w punkcie 0 byli tak barbarzyńscy i nielogiczni, że mało brakowało, a wytłukliby się do nogi, to jak jest możl;iwe, że wszyscy, a w kazdym razie przytłaczająca większość, zdecydowali się w jednym czasie na zmienienie sposobu myślenia? I co by to dało BTW?
Żeby kroczyć wolkańską drogą, trzeba zaczynać bardzo wcześnie. W punkcie 0, jak wynika z ciągu wydarzeń, nowa drogę musieliby obrać dorośli, co jest niewykonalne, bo ich umysły są już ukształtowane. Nawet gdyby Wolkanie z punktu 0 podjęli świadoma decyzję o zmianach, wystarczyłby jeden powód do zdenerwowania i znów by się pobili. Wtedy najbardziej narażeni byliby właśnie ci, którym jakimś cudem udało się opanować emocje - nie daliby rady napompowanym adrenaliną zabijakom. Czegoś nie wiemy, albo cała sprawa jest wogóle nie do pomyślenia.

No, chyba że przyjmiemy, iż Wolkanie ocaleli jako bardzo mała populacja, wystarczająca do zapewnienia puli genowej, ale dostatecznie mała na to, by jeden Surak mógł nią pokierować według swego uznania.
Madame Picard
Moderator
#102 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:50:11
Beyond
Eviva

Ja bym powiedziała, ze mamy tu pięknego dorodnego pastewnego buraka :-].
Beyond
Użytkownik
#103 - Wysłana: 14 Paź 2008 19:57:39
Eviva

To ciekawa koncepcja, że Surok, który w jakiś niewyjaśniony sposób zdołał przezwyciężyć swoją słabość mógł ją ostatecznie narzucić innym gdyż było ich już tak niewielu, że był w stanie nad nimi zapanować.

To by się doskonale łączyło z domysłami, iż być może więcej osób niż Surok przejawiało takie dążności. Po prostu nie byli wcześniej w stanie narzucić tego innym.
Eviva
Użytkownik
#104 - Wysłana: 14 Paź 2008 20:02:51 - Edytowany przez: Eviva
Madame Picard
Beyond

Jedno z Was pewnie ma rację. Niestety mistrz Roddenberry przebywa obecnie, podobnie jak Immanuel Kant, w "miejscowościach znacznie odleglejszych niż Sołowki" i nie dosięgną go nasze pytania. Szkoda, że nie ma takiego fajnego grobu jak Kerebron, nauczyciel Trurla, z dzwonkiem wmontowanym w grobowiec, by można było szanowne zwłoki obudzić i wypytać.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#105 - Wysłana: 14 Paź 2008 20:04:13
Eviva

, że wszyscy, a w kazdym razie przytłaczająca większość, zdecydowali się w jednym czasie na zmienienie sposobu myślenia?

-Logika nas uratowała.
-Ale zajęło to 1500 lat, zanim odbudowaliśmy nasz świat i polecieliśmy w gwiazdy.
-}Wy, Ludzie dokonaliście tego|samego w ciągu niecałego wieku.


jak widać to nie był proces szybki i całkowice udany , Romulanie są dobrym przykładem.

Beyond


Tylko jakim cudem ta nowa natura miała zaistnieć raptem w umyśle Suraka, kiedy jeszcze jej nie było? Szaleństwo odnalazło normalność? Zdławiło się samo przez się?

Moim zdaniem Świadomośc zagłady spowodowała u niektórych przetosawanie wartości, zdali sobie sprawe że dlasza taka egzsytencja doprowadzi ich niechlubnego końa, widocznie Surak był silną osobowością która była w stanie doporowadzić do zmian a o ile wiem po wojnie na volkanie było nieiwlu volkan i to ualtwiło sprawe
Beyond
Użytkownik
#106 - Wysłana: 14 Paź 2008 20:16:27 - Edytowany przez: Beyond
FederacyjneMSZ

W takim jednak wypadku nie trzeba "prania mózgu od małego" i wszechobecnej cenzury. Wystarczy dogłębne uświadomienie w kwestii tego, czym skończyłoby się odejście od rozsądku. Wtedy Volkanie niewiele różniliby się od ludzi, mogliby swoją naturę powoli kształtować i sublimować w całej pełni, a nie zaprzeczać jej wielkiej części.

Wydaje się bowiem, że jeśli szaleństwo uczuć nie jest całkowite, a uczucia pozostają choćby w nikłym stopniu otwarte na rozsądek, to można tę podatność rozwinąć. Konstruktywniejsze rozwiązanie, niż przeskoczenie chyłkiem do ogródka i zatrzaśnięcie furtki. Może niegdyś, w obliczu sytuacji niemożliwe, ale czy teraz również niewarte choćby usiłowań w tym kierunku? Ryzykiem bądź co bądź - jeśli zdaje się sobie z niego sprawę - można zarządzać.

Eviva

Gdyby tak było trzeba by co sezon wpadać z wizytą i bagażem piwa na cmentarzysko, co by dostać pouczenie w sprawie dalszych scenariuszy. Konwencja scenarzystów przy nagrobku trzecim w siódmej alejce. Punktualnie o 24, w drugą środę miesiąca
Jurgen
Moderator
#107 - Wysłana: 14 Paź 2008 20:40:14
Madame Picard
Eviva

Sprawa nie jest taka prosta: miałem gdzieś niekanoniczny (kanonicznych nie ma) tekst dotyczący przeszłości Wolkan z Ambasady Wolkana i jest to dosyć skomplikowane... Jak go znajdę, to wrzucę.
Delta
Użytkownik
#108 - Wysłana: 14 Paź 2008 20:42:30
Madame Picard
Ale skoro się przyjęły, to Surak musiał trafić na podatny grunt; inaczej skończyłby z nożem w plecach.

Blisko. Skończył na chorobę popromienną, którą uraczyli go jego przeciwnicy.

Beyond
Czy nie wydaje się Wam dziwne, że Volkanie mieliby być tak nieopanowani bez swojej filozofii? W jaki sposób miałaby u nich powstać wtedy ta filozofia, nauka itd. jak w ogóle mogli dotrwać do momentu jej powstania, jeśli bez niej byliby emocjonalnymi szaleńcami? Nie widać tutaj możliwości takiego przejścia o ile ich natura rzeczywiście jest taka.

Nic nie dzieje się od razu, ale historia dowodzi, że niektóre jednostki są w stanie wpłynąć (bardziej lub mniej świadomie na społeczeństwo i jego rozwój). To jedno. Druga rzecz to to, że żadne społeczeństwo nie jest monolitem. Wolkańskie także nie. Nie wszyscy Wolkanie musieli być skrajnymi wyznawcami wojny, dowodzi temu choćby fakt, że na długo przed Surakiem na P'Jem istniał klasztor. Ktoś musiał go postawić, ktoś musiał z niego korzystać. Wniosek: społeczeństwo było podzielone na frakcje. Każda z nich mogła być nawet bardziej agresywna i brutalniejsza niż ludzie, ale skalą agresji pewnie różniły się między sobą. Może nawet niektóre były po prostu zmuszone do toczenia zaciekłych wojen, nie widząc wyjścia z sytuacji. Wrogie frakcje atakowały, trzeba się było bronić. I do tych łagodniej nastawionych ktoś taki jak Surak miał szansę trafić.

Trudno pojąć jak to zjawisko regulacji szaleństwa mogło się zacząć. Jak przede wszystkim mogła wejść w życie zasada naczelna - przejście na aemocjonalny poziom myślenia.

Przez medytację, wpojenie od dziecka pewnych zachowań, kształtowanie sposobu myślenia, odpowiednie wzorce. Zresztą pomogła tu pewnie ta, pozwalająca na lepsze analityczne myślenie, budowa mózgu. Proces jest długi. Wg. Tuvoka i Spocka trwa całe życie. Poza tym warto też pamiętać o kilku rzeczach:

1. Wolkanie z "Seleya" widziani w ENT: Impulse raczej nie są dokładnie tacy jak ich przodkowie sprzed czasów Suraka. Wpływ trellium D prawdopodobnie doprowadził do wyolbrzymienia tych agresywnych cech ponad wszelkie normy. Zwróć uwagę, że z nimi nie dało się w ogóle porozumieć. Oni byli jak bezmyślne automaty. Ktoś taki nie zdołałby rozwinąć technologii lotów w kosmos czy broni nuklearnej.
2. "Współcześni" Wolkanie wcale nie są łagodni. Bez względu na to jaki jest ich wizerunek. Nie zdołali powstrzymać pon farr. Logikę jako taką mają posuniętą do maksymalnej granicy, gdzie graniczy ona z bezwzględnością. Nie cofną się też przed niczym, co ich zdaniem jest logicznym krokiem, od zabójstwa po wojnę. Akurat tak się składa, że zdają sobie sprawę, że z pacyfizmu odniosą więcej korzyści, więc się do niego i podobnych zasad stosują. I nic poza tym.
3. Jedynie tłumią emocje, ale nie są w stanie ich się pozbyć. Nadal je posiadają, ale ich nie okazują. Tak samo jak wielu ludzi jest bardziej lub mniej emocjonalnych. Na pewnym poziomie nawet ludzie mogą taką mniejszą emocjonalność wyćwiczyć. Wolkanom jest tylko łatwiej, bo mają ku temu naturalne predyspozycje i odpowiednie techniki, które ćwiczą od dziecka.
I wcale nie musi być tak, że w momencie zaprzestania codziennych medytacji, zamienią się od razu w swych przodków. Raczej w miarę upływu czasu, który spędzą bez utrzymywania się w ryzach i bez medytacji, zaczną powoli wracać do takiego stanu. Stąd logicznym jest nawet nie próbować, tak jak wiele osób trzyma się z daleka od np. narkotyków wiedząc czym się kończy ich branie.
4. Soval powiedział, że Wolkanom zajęło 1500 lat zanim odbudowali Wolkana. Nie chodziło mu chyba o domy, bo tyle by to nie trwało. Raczej o to, że jakiś czas trwało przekształcanie wolkańskiego społeczeństwa nim stało się ono takim, jakie znamy. 1500 lat to kawał czasu.

Tylko jakim cudem ta nowa natura miała zaistnieć raptem w umyśle Suraka, kiedy jeszcze jej nie było?

Niekoniecznie nie było.
IMHO Surak był kimś w rodzaju Konfucjusza -facetem, który pozbierał do kupy luźne wątki i rozwinął daną filozofię na ich podstawie. Potem zaczął nauczać, a że Wolkanie mają bardziej niż ludzie rozbudowany ośrodek mózgu odpowiedzialny za umiejętność analitycznego, logicznego myślenia (VGR: The Raven), coraz więcej osób zaczynało przyznawać mu rację i stawać się jego uczniami, a potem nauczać dalej. Trzeba też pamiętać, że Wolkanie dożywają nawet ponad 200 lat. Surak nie był sam i miał dość czasu by wyszkolić swoich następców.

Eviva
to jak jest możl;iwe, że wszyscy, a w kazdym razie przytłaczająca większość, zdecydowali się w jednym czasie na zmienienie sposobu myślenia?

Nie wszyscy. Zapominasz, że ci, którzy się sprzeciwiali Surakowi, przegrali wojnę i musieli opuścić Wolkan. Wniosek z tego, że zostali ci, którzy go mniej lub bardziej popierali, plus garstka tych będących pomiędzy młotem a kowadłem, z czasem urobionych pod wpływem dominującej już wtedy większości. Wypada ponownie przytoczyć wypowiedź Sovala z ENT: The Forge.
"Tak samo jak Ludzie, mieliśmy swoje wojny. Nasza planeta została zniszczona, cywilizacja prawie upadła. Logika nas uratowała. Ale zajęło to 1500 lat, zanim odbudowaliśmy nasz świat i polecieliśmy w gwiazdy."
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#109 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:04:09
Delta

dzieki za wsparcie
Beyond
Użytkownik
#110 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:18:45 - Edytowany przez: Beyond
FederacyjneMSZ

Precyzując post poprzedni:

Chodzi mi mniej więcej o to, że skoro nie tylko przez Suroka, ale w ogóle przez Volkan przemawiał jakoś rozsądek, był w stanie przebić się przez szaleństwo i nie trzeba było do tego jakichś specjalnych technik wpajanych od małego, skoro uczucia mogły, chociażby w obliczu zagłady, prowadzić do rozsądku, to nie wydaje mi się, ażeby nie podlegały kształceniu.

Chyba, że to sam jedynie instynkt przetrwania przytłumił uczucia i dał miejsce rozsądkowi. Jednak to trudno pogodzić z tym co przez instynkt przetrwania rozumiemy. Cechuje go co prawda to, że tłumi inne uczucia, ale zarazem - jako instynkt - jest punktowy, jest nagłym pobudzeniem, nie w obliczu sytuowanej (logicznie - chciałoby się dodać) w przyszłości perspektywy zagłady, ale zniszczenia tu i teraz, w tej chwili, w danym momencie.

Delta

Jak już pisałem - jeśli ich szaleństwo nie było monolitem, jeśli wykazywało pewną podatność na zdrowy rozsądek, to wydaje się, że można by było sferę uczuciową sublimować. Z ich podejścia, które nakazuje tłumić wszelkie uczucia wydaje się, że nie mieli oni uczuć wyższych i stąd konieczność całkowitego odwrotu w sferę analityczną, stąd niemożliwość sublimacji, a przecież jest to nieprawda.

Ojciec Spocka kochał na swój sposób nie-volkankę (według Picarda). Jednak logicznie kochać nie można, tzn. że w ich głębi tlą się uczucia.

I teraz piszesz, że są bezwzględni jeśli taki jest logiczny wniosek. To się doskonale zgadza z tym co pisałem - że wybierają psychopatię ujmując ją tylko w karby filozofii. Psychopatia to brak uczuć, brak sumienia, jedynie zasady i tak właśnie - wysiłkiem woli - postępują, odganiając sferę uczuciową. Różni ich od psychopaty to, że szanują zasady nawet jeśli może to zaszkodzić ich własnej osobie, różni ich szersza perspektywa (psychopaci są skrajnymi egoistami).

Czy taka konstrukcja nie jest absurdalna? Czy rzeczywiście przy całej ich konstytucji należy tłumić wszelkie uczucia? Czy konieczna jest cenzura prewencyjna, a możliwa (jeśli nie ma się to skończyć zagładą) jedyna słuszna filozofia?

Wątpliwe. Jeśli zmieniali się w czasie (w ogniu wymiany zdań, różnych ideałów, przekonań, dążeń), jeśli mają uczucia wyższe, jeśli mogą godzić uczucie z rozsądkiem, to nie widzę tu punktu w którym zmieściłaby się jedna filozofia, widzę tu cały wszechświat możliwości, możliwości blokowanych obawą i konserwatyzmem.
Delta
Użytkownik
#111 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:19:02
FederacyjneMSZ
dzieki za wsparcie

A nie ma za co.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#112 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:37:50 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Beyond

Chodzi mi mniej więcej o to, że skoro nie tylko przez Suroka, ale w ogóle przez Volkan przemawiał jakoś rozsądek, był w stanie przebić się przez szaleństwo i nie trzeba było do tego jakichś specjalnych technik wpajanych od małego, skoro uczucia mogły, chociażby w obliczu zagłady, prowadzić do rozsądku, to nie wydaje mi się, ażeby nie podlegały kształceniu.

skoro uczucia mogły, chociażby w obliczu zagłady, prowadzić do rozsądku ->w takim razie co pokolenie musiało by zawisnac oblicze zagłady. własnie chodzi mi o to ze gdyby nie surak mogło by dojsc do kolejnego kryzysu w którym logiczni volkanie nie mieli bytakiej siły przebicia, Surakowi sie udało, wykorzystał odpowiedni moment , a wcale a nie musiało sie udać ( jaka pewność że w nastepnym razem frakcja logiczna by wygrała?.), , filozofia chroni volkan przez zagładą i nie musza przechodzic kolejnego przewrotu by to zrozumieć ( ten nastepny przewrot mógłby tym razem zniszczyc volkan).

Volkanie odrobili lekcje sprzed 1500 lat i nie chca jej powtórzyć
Jurgen
Moderator
#113 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:44:30
teraz piszesz, że są bezwzględni jeśli taki jest logiczny wniosek. To się doskonale zgadza z tym co pisałem - że wybierają psychopatię ujmując ją tylko w karby filozofii. Psychopatia to brak uczuć, brak sumienia, jedynie zasady i tak właśnie - wysiłkiem woli - postępują, odganiając sferę uczuciową. Różni ich od psychopaty to, że szanują zasady nawet jeśli może to zaszkodzić ich własnej osobie, różni ich szersza perspektywa (psychopaci są skrajnymi egoistami).

Czy taka konstrukcja nie jest absurdalna? Czy rzeczywiście przy całej ich konstytucji należy tłumić wszelkie uczucia? Czy konieczna jest cenzura prewencyjna, a możliwa (jeśli nie ma się to skończyć zagładą) jedyna słuszna filozofia?


Co do psychopatii, to jeden z moich wykładowców zapytał: a kto z nas jest normalny? A konstrukcja może i jest absurdalna, ale wyjaśnienie "spoza treka" może coś wyjasnić: przecież filozofia wolkańska to zebrane do kupy co nektóre filozofie ziemskie: nieco stoicyzmu czy cynizmu, trochę marka Aureliusza, odrobina nauk wschodu... Czy to też jest absurd?

Zresztą, czy nie popełniamy pewnego błędu logicznego, operując jedynie na domysłach (np. że stało się to od razu, że cała filozofia została stowrzona od podstaw przez Suraka itp.)?
Beyond
Użytkownik
#114 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:50:34
FederacyjneMSZ

Bo przy tym wszystkim wygląda to tak: namiętności mogą zaszkodzić, mogą sprowadzić na złą drogę, a więc powinniśmy się ich wyzbyć, całkowicie i wszystkich. Tak samo mógłby rozumować człowiek.

Tym czasem cała ta historia nie jest taka prosta. Nie wydaje się, ażeby uczucia Volkan były z konieczności nieopanowane kiedy od czasu do czasu da się im przystęp, nie wydaje się, ażeby były jedynie negatywne. Jako takie zdają się być podatne na sublimację.

Jedyne co się wydaje, to to, że mogą łatwiej wymknąć się spod kontroli. A to oznacza jedynie tyle, że otwierając się na nowe podejście należy zarządzać ryzykiem, spróbować nowych dróg pod kontrolą, a nie z góry uważać coś za nierealne.

Wyjątkowo uczuciowy człowiek może skończyć jako neurotyk, może nawet poprzez zranienie poddać się i stać się bezwzględny, mściwy, okrutny, ale może - z drugiej strony - wyrosnąć na osobę niezwykle bogatą, przyjazną, współczującą, oddaną. Volkanie wydają się po prostu zachowawczy.
Beyond
Użytkownik
#115 - Wysłana: 14 Paź 2008 21:55:10 - Edytowany przez: Beyond
Jurgen

A konstrukcja może i jest absurdalna, ale wyjaśnienie "spoza treka" może coś wyjasnić: przecież filozofia wolkańska to zebrane do kupy co nektóre filozofie ziemskie: nieco stoicyzmu czy cynizmu, trochę marka Aureliusza, odrobina nauk wschodu... Czy to też jest absurd?

Nie mówię, że absurdem jest filozofia, podejrzewam, że absurdem może być nakaz jej wyłączności i stosunek do osób głoszących odmienne poglądy. Tym bardziej właśnie jeśli ta filozofia nie powstała od razu, a więc nie było niegdyś jakiegoś całkowicie nieokrzesanego szaleństwa, lecz stopniowalne skłonności, i pozytywne i negatywne, najwyżej w pierwotnym stanie dość zmieszane, które jako takie nie powinny być wyplenione w całości, a w swych negatywnych przejawach, w całej reszcie powinny być oswojone, wykrystalizowane, a nie wyrzucone poza świadomość.

Dokładnie tak jak w wychowaniu ludzkim, tylko z większą ostrożnością.

Mimo wszystko jednak gdyby Volkanie mieli taką konstytucję psychiczną jak ludzie, to owo tłumienie skończyłoby się nieopanowanym wybuchem. Ale czy nie na tym polegała choroba na którą zapadł ojciec Spocka w TNG? Czy nie jest to właśnie mały grosik z ceny jaką płacą za swoje podejście? Czy kolejnym nie jest bezwzględność jeśli jest logicznym krokiem, zdolność do wszystkiego do czego można wyobrazić sobie przesłanki?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#116 - Wysłana: 14 Paź 2008 22:01:40 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Beyond

Tak samo mógłby rozumować człowiek.

tylko my rozmawiamy o zawiłej volkańskien naturze i przekładnie je na ziemski grunt jest bardzo ciężkie gdyz my rozumujemy po ludzku emocje volkańskie sa bardziej gwałtowne niż ludzkie.

Jurgen

Zresztą, czy nie popełniamy pewnego błędu logicznego, operując jedynie na domysłach (np. że stało się to od razu, że cała filozofia została stowrzona od podstaw przez Suraka itp.)?

Surak był ojcem volkańskiej logiki, ojcem czyli filozofia była rozwijana przez nastepne pokolenia. Ale masz racje skrót myślowy użyty m.in przeze mnie mnie był błedem logicznym
Delta
Użytkownik
#117 - Wysłana: 14 Paź 2008 22:04:14 - Edytowany przez: Delta
Beyond
i nie trzeba było do tego jakichś specjalnych technik wpajanych od małego

Cóż, lepiej późno się uczyć niż wcale. Surak miał uczniów (T'Klass przykładem). Nie wiadomo w jakim byli oni wieku gdy zaczął ich nauczać. Poza tym sam Surak, gdzieś musiał pobierać jakieś nauki, które doprowadziły go do stworzenia własnej filozofii. Natomiast co do reszty społeczeństwa, to być może byli na tyle rozsądni, że docenili zaprowadzenie pokoju. To już byłby sukces. A na resztę musieli pracować przez 1500 lat.

Z ich podejścia, które nakazuje tłumić wszelkie uczucia wydaje się, że nie mieli oni uczuć wyższych i stąd konieczność całkowitego odwrotu w sferę analityczną, stąd niemożliwość sublimacji, a przecież to nie prawda.

Tłumić, w sensie, nie okazywać. Same uczucia mają się dobrze nie są widoczne dla innych. A to jest pewna różnica w porównaniu z psychopatami, którzy jak mówisz, są egoistami. Zresztą psychopatia i socjopatia charakteryzują się aspołecznością, a Wolkanie są dość prospołeczni. Wychodzą z założeń filozofii Suraka (IDIC, dobro ogółu ważniejsze od dobra jednostki). Pod tym względem różnią się w porównaniu z ziemskim społeczeństwem, dla którego psychopata jest aspołeczny.

Czy taka konstrukcja nie jest absurdalna?

Mają być dla nas obcy, a próbujemy ocenić ich wg. naszych standardów. To, że dla nas jest to niemożliwe, niekoniecznie musi oznaczać, że dla Wolkan także. A może filozofia Suraka celowo zwraca uwagę na "pracę zespołową", by uniknąć tego antyspołecznego, egoistycznego nastawienia, jakie cechuje psychopatów?

Czy rzeczywiście przy całej ich konstytucji należy tłumić wszelkie uczucia?

Jeśli wyjściowym założeniem było: "nasze emocje powodują, że jesteśmy agresywni, walczyliśmy ze sobą i niemal doprowadziliśmy do samozagłady", to wydaje się logicznym, by poskromić te emocje, skoro mają się zmienić. Dodajmy do tego fakt, że wolkańska budowa organizmu umożliwia analityczną i chłodną kalkulację, tylko potrzebuje bodźca do jej aktywowania, oraz to, że Wolkanie boją się powrotu do dawnego stylu życia, to nic dziwnego, że stają na głowie, by nie dopuścić do tego by stare instynkty się odezwały. Więc robią wszystko, by utrzymać emocje w ryzach, ale nie czyni z nich to jeszcze pozbawione emocji automaty.

Czy konieczna jest cenzura prewencyjna, a możliwa (jeśli nie ma się to skończyć zagładą) jedyna słuszna filozofia?

Cóż. Być może nie jest to jedyna droga. Ale najlepsza jaką do tej pory udało im się znaleźć. Jest parę przypadków innej drogi, które nie zakończyły się (lub nie zakończyłyby się) najlepiej.

1. V'tosh ka'tur -czyli emocjonalni Wolkanie poznani w ENT: Fusion. Nie bardzo panowali oni nad sobą. Wniosek jest taki, że przypominaliby społeczeństwo romulańskie, lub nawet byli jeszcze bardziej zbliżeni do swych przodków sprzed 2000 lat. Zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, że nawet jeśli ci Wolkanie, których spotkał Archer aż tak by się nie "stoczyli" to nie można zagwarantować, że inni nie posunęliby się dalej w stronę dawnych praktyk. Zważywszy, że wolkańskie społeczeństwo wiele osiągnęło i żyje w dobrobycie, nie warto jest ryzykować.
2. Sybok. To samo.
3. Romulanie. Oni przynajmniej dogadali się między sobą znajdując wspólny język: dobro Imperium i "pojednanie" z Wolkanem. Ale ich standard życia odbiega od wolkańskiego. I to na niekorzyść RSE. Zawdzięczać to mogą tylko i wyłącznie sobie. Są agresywni, podstępni, nieufni. Ich społeczeństwo jest rządzone przez organizację takie jak Tal'Shiar. Wolkanie pod tym względem mają lepiej.
4. Wolkanie z czasów przed rządami Syrrannitów. Wypaczyli nauki Suraka, z każdym rokiem zbliżając się w stronę romulańskiego społeczeństwa. Wniosek z tego, że filozofię Suraka da się w jakiś sposób zreformować czy zmienić, ale w efekcie, koniec końców, wylądowaliby w punkcie wyjścia. A w najlepszym wypadku przypominaliby Romulan. Ponownie, z perspektywy osiągnięć jako całości społeczeństwa, nie warto.
Beyond
Użytkownik
#118 - Wysłana: 14 Paź 2008 22:04:54
FederacyjneMSZ

Zdaję sobie sprawę z trudności, ale:

a) Volkan wymyślił człowiek
b) Można przecież pogdybać.

A błąd - o ile skrót myślowy jest błędem - był raczej rzeczowy, niż logiczny
Jurgen
Moderator
#119 - Wysłana: 14 Paź 2008 22:05:07
Ale masz racje skrót myślowy użyty m.in przeze mnie mnie był błedem logicznym

Nie tylko przez Ciebie, obawiam się, że wszyscy go popełniliśmy. Zwłaszcza, że niektórzy wprost przyznają, że nie wiedzą za dużo o Wolkanach z tego okresu... A do tego dochodzi fakt, że kanonicznych źródeł jest bardzo mało.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#120 - Wysłana: 14 Paź 2008 22:06:02 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Delta


tylko nie wszyscy ogladali odcinek fushion, ja wczesniej wspomniałem ze jest bardzo ważnym elementem dla zrozumienia volkanskiej logiki.

Beyond

Można przecież pogdybać.

racja

do tego dochodzi fakt, że kanonicznych źródeł jest bardzo mało.

a nawet te które sa po częsci wyjaśniaja zawiła strujture jako jest filozofia volkańska
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Prawo i porządek we wszechświecie Star Trek.

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!