USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Najlepsza bitwa/starcie
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#61 - Wysłana: 29 Kwi 2009 19:04:47
Odpowiedz 
Delta

Ambassador jest większy i zabiera więcej załogi. To pociąga za sobą większe zużycie energii, a więc wydajniejsze muszą być systemy napędu. Systemy komputerowe są nowocześniejsze niż w przypadku oryginalnego Excelsiora, Excelsiory musiały być refitowane by mieć podobny system.
Zresztą większy okręt, to więcej miejsca na np. główny komputer, który często zajmuje kilka pokładów, ale to tylko spekulacja.
Uzbrojenie też jest inne. Fazery okrętu klasy Ambassdor są zbliżone już do tych stosowanych np. w klasie Galaxy.
Nic nie wiadomo o sile osłon, prędkości i tym podobnych rzeczach. Ale faktem jest, że klasa Ambassador jest krokiem pomiędzy Excelsiorami a Galaxy. Skoro Ambassadory zastąpiły Excelsiora jako okręty flagowe, to chyba są od niego lepsze?


Co ma piernik do wiatraka? Jeśli zabiera więcej załogi to fakt potrzeba mu więcej energii ale jakie systemy napędu lepsze do tego? Wejdzie dodatkowo 100 chłopa i nie ruszy? Bądźmy poważni.

Ambassador pewnie nie w jednym przewyższa Excelsiora ale Ambassador to okręt przede wszystkim dyplomatyczny a nie wojenny. Ambassadory powstały w okresie pokoju a nie ciągłych starć z Romulanami czy Klingonami. Dodatkowym dowodem na lepsze bojowe możliwości Excelsiorów widzimy w DS9 gdzie Ambassadorów nie ma wcale a za to są dziesiątki Excelsiorów.


Fedki zawsze dbały o technologię obronną posiadaną na swoich okrętach. Constitution nie jest okrętem typowo bojowym jak klingońskie K'T'Ingi, a jednak to osłony Constitution wytrzymały atak V'Gera. Czym silniejsze osłony tym lepsza obrona. Podobnie "Enterprise-D" był silnie uzbrojony mimo iż to explorer. A do pokonania "Enterprise-C" potrzeba było 4 romulańskich warbirdów.

Wiesz rozsądniej było by nie brać pod uwagę ile może wytrzymać okręt głównych bohaterów.

Czy jesteś przekonany że do zniszczenia Ent-C potrzeba było czterech? A może akurat cztery przyleciały i zaczęły go okładać? Czy Ent-C zniszczył któregoś?


Przekładając to na sytuację z ST -żeby nowsze klasy były pod tym względem gorsze od np. Excelsiora musiałyby być budowane z gorszych materiałów. Co akurat nie ma miejsca, bo stopy używane do budowy okrętów w czasach Picarda są lepsze niż duranium stosowane za Kirka.

No okej.


Innymi słowy, by było tak jak mówisz musiałby nastąpić regres. Tak jak z tymi stoczniami: najpierw na orbicie, potem na planecie, potem znów na orbicie.


Znów sobie wmawiasz dziwne rzeczy. Przystopuj trochę, zastanów się nad tym co piszesz.

Bo wychodzi na to że cały czas korzystano ze stoczni planetarnych i orbitalnych a ty z jakiegoś dziwnego powodu upierasz się że tylko z jednej w danym czasie stoczni można korzystać.


Ale napisałeś, że te stare klasy rzucono przeciw Borg i Dominium a te nowsze pilnowały granicy z Klingonami i Romulanami. Zapomniałeś, że to byli sojusznicy Federacji? Nie ma sensu pilnować pilnie granicy między nimi, skoro grozi załamanie linii frontu, a po nim granica ta i tak już nie będzie mieć znaczenia.

Zapominasz że nigdy nic nie wiadomo, szczególnie w przypadku Romulan. W dodatku nie sądzę że cała granica Federacji to granica z Klingonami i Romulanami, są przecież inne siły. Które jeśli by zobaczyły że Federacja całą flotę trzyma nad granicą z Kardasianami z pewnością by to wykorzystały. Tak jak np. Japonia w 1941 gdy zobaczyła że UK, Francja i Holandia przerzucają swoje siły do europy to zaatakowała.

I naucz się deczko elastyczności.


Ale to wiesz z DS9, gdzie już toczy się wojna. Nie powiedziano, że było tak wcześniej.

Oczywiście że nie wiadomo. Przecież organizację w ogóle wymyślono dopiero w 2374. :] Wcześniej to było stado bydła.


A poprzedni dowódca "Stargazera" to był żółtodziób, co? A dlaczego? "Bo tak"
A co z ludźmi, którzy w czasach TNG dowodzili Excelsiorami i Mirandami. Były dowódca Rikera, De Soto, takim dowodził, cóż pewnie był niedoświadczonym żółtodziobem po Akademii. I kto głupoty opowiada?


To ty piszesz głupoty tak jakby okręty budowano dla konkretnych dowódców.


I trzymali go na nim ponad 20 lat. Pewnie nadal był niedoświadczony...


A co to znów ma do rzeczy jaki dowódca był? Od kiedy to okręty szyje się na miarę?


Kardasjańskie Galory to mogą Galaxy za przeproszeniem skoczyć. Co zresztą powiedziano w TNG: Ensign Ro

I co z tego? Czy Galaxy ma 50 lat? Że uważasz że jest rozwiązaniem problemu Kardasian? Nie myślisz czterowymiarowa. Wydaje ci się że jeśli Galaxy w 2365 pokonałby Galora to i pokonałby go w 2311 tylko że wtedy Galaxy nie było. :]


Masz jednego Tygrysa, Amerykanie 5 Shermanów, kto wygra? Wniosek, jak mam 1000 czołgów typu Tygrys to konkurencja z Shermanami na wyposażeniu musi mieć ich parę tysięcy by zaledwie dorównać. Poza tym ta konkurencja ma ten sam problem, bo też musi tą armię utrzymać, więc niekoniecznie jest w stanie pozwolić sobie na taką ilość. Ale co tam logika.


I z imperium Romulańskiego i Klingońskiego zrobiłeś za przeproszeniem sraczkę opartą na liczebności a nie wojowników. A poza tym to gdybanie tylko że Federacja klepie ich jak chce.
Havoc
Użytkownik
#62 - Wysłana: 29 Kwi 2009 19:10:34
Odpowiedz 
Delta

Nawet jeśli mógłby być replikowany, to ta replikacja także przecież kosztuje. Samo to, że się go wydobywa w tradycyjny sposób może świadczyć o tym, że kopalnia i transport są tańsze. Poza tym długi czas nieznany był sposób rekrystalizacji dilitu, co zwiększało jego zużycie.

Ale to także kosztuje. Zawsze są jakieś koszty. No i trzeba zagospodarować tą posiadaną energię. Nawet budowa baterii słonecznych pociąga za sobą zużycie energii, materiałów, zatrudnienie ludzi i sprzętu itd.

Rany Delta!?? Zaczynam rozumieć co miał na myśli Slovaak, mówiąc, że podawać niektórym argumenty, to jak rzucać grochem o ścianę!!

To tak jak byś powiedział, że nie weźmiesz spadku po dziadku, który zostawił Ci 9900000000000zł, bo co miesięczny koszt obsługi konta będzie Cię kosztował 100zł! A to za dużo i Ci się nie opłaca!!


Ale większość okrętów operuje pojedynczo. Także bazy gwiezdne są same. I muszą racjonalizować wydatkowanie energii. Ona może być dużo tańsza niż dziś i w dużo większych ilościach, ale zarządzanie nią nadal opiera się na tym ile masz i na co ile potrzebujesz.


Chyba już raz ustaliliśmy, że w przypadku replikatorów pokładowych jest to prawda, bo ich źródłem zasilania jest główny reaktor.
Ale dyskusję rozpoczęliśmy o replikatorach przemysłowych w stoczniach. Jeśli ich źródłem mocy będzie lokalna gwiazda ten problem zostaje wyeliminowany. Energi przestaje być problemem. Jakimkolwiek problemem!

Zostaje tylko czas potrzebny na poskładanie okrętu do kupy, z zreplikowanych części. I sami ludzie.

Bo szkoda okrętów i ich załóg. Co przyjdzie z oczyszczenia Korytarza, jeśli ilość okrętów mających być posiłkami spadnie o kilkadziesiąt procent? Nim to odbudują potrzeba miesięcy. Wojnę wygrywali, to mogli te 2-3 miesiące poczekać na znalezienie sposobu na rozminowanie.

Miałem na myśli podlecieć na bezpieczną odległość od pola i strzelać do niego. W końcu powinny paść bateryjki dla replikatorów w minach.

To zależy od materiałów z jakich to urządzenie jest wykonane. Jeśli do ich stworzenia wymagane jest więcej energii to urządzenie o wadze 100 kg może wymagać więcej energii przy jego replikacji niż 300 kg bryła jakiegoś materiału. Ale jeśli nie ma w tym urządzeniu jakiś energochłonnych materiałów, to łatwiej jest zreplikować urządzenie niż tą bryłę, bo komputerowi jest wszytko jedno jaki wzorzec tworzy. Tak jak drukarce atramentowej jest wszystko jedno jaką literę napisano na kartce, którą drukuje.

Najprościej rzecz ujmując, jeśli będziemy w stanie tak zeskanować cały okręt, aby znać dokładną pozycję i właściwości każdej pojedynczej molekuły, to kwestią pozostanie tylko wybudowanie odpowiednio dużego replikatora.
Podłączamy "wtyczkę" do gwiazdy i masowo replikujemy np. Defianty.
Ja przynajmniej nie widzę kanonicznego dowodu, wykluczającego taką możliwość .
Delta
Użytkownik
#63 - Wysłana: 29 Kwi 2009 19:57:20 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Co ma piernik do wiatraka? Jeśli zabiera więcej załogi to fakt potrzeba mu więcej energii ale jakie systemy napędu lepsze do tego?

Ale to reaktory dostarczają tej energii, prawda? Czyli napęd, Slovaak, napęd.

Ambassador pewnie nie w jednym przewyższa Excelsiora ale Ambassador to okręt przede wszystkim dyplomatyczny a nie wojenny

Hmm, ciekawe jakie klasy okrętów spełniały te rolę przed Ambassadorami? Co było poprzednio flagowcem? Excelsior, a jeszcze wcześniej Constitution.

A poza tym ciekawe, skąd Ci się wzięło, że klasa Ambassador to okręt dyplomatyczny? Niech zgadnę: bo nazywa się Ambassador? A na Constitution to pewnie przede wszystkim nowe konstytucje tworzą, Nebula lata tylko w mgławicach, a Norway obsadzana jest tylko przez Norwegów.

Slovaak, klasa Ambassador to explorer i ciężki krążownik a nazwa nie musi mieć z tym nic wspólnego.

Wiesz rozsądniej było by nie brać pod uwagę ile może wytrzymać okręt głównych bohaterów.

To, że czasami zdarza się jakieś cudowne ocalenie nie zmienia faktu, że kanoniczne jest wszystko, co pokazano na ekranie. Skoro Constitution wytrzymała, a klingoński krążownik nie, to tak właśnie jest i własne widzimisię tego nie zmieni.

Czy jesteś przekonany że do zniszczenia Ent-C potrzeba było czterech? A może akurat cztery przyleciały i zaczęły go okładać?

Tak twierdziła Rachel Garrett, chyba wiedziała co mówi. A Yar jeszcze dodała, że Ambassador lepiej manewruje niż romulańskie warbirdy.
Oczywiście może być tak, że wystarczałoby np. trzy. Ale na pewno nie wystarczyłby jeden. Przynajmniej tak wynika ze słów Garrett, która mówiła, że nie dali rady bo warbirdy były cztery.

Czy Ent-C zniszczył któregoś?

Tego niestety nie powiedziano.

Zapominasz że nigdy nic nie wiadomo, szczególnie w przypadku Romulan.

Ale zawsze zwalniałoby to część okrętów z klingońskiej granicy. Z romulańskiej później też.

W dodatku nie sądzę że cała granica Federacji to granica z Klingonami i Romulanami, są przecież inne siły.

Są, ale to już jest drobnica. Największymi przeciwnikami wtedy były oba Imperia i Kardasjanie. Granic z pomniejszymi państwami trzeba pilnować, ale nie potrzeba na to wiele sił, bo dla niewielkich imperiów ruszenie Federacji i Klingonów to by było samobójstwo. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że Fedki broniąc się przed Borg i Dominium, chronią także przy okazji pomniejsze państwa. Nawet Romulanie nie tknęli Federacji w czasie takich walk bo nie było to w ich interesie. Zresztą Data w FC też mówi o tym, że romulańska inwazja w takiej sytuacji jest mało prawdopodobna.

Tak jak np. Japonia w 1941 gdy zobaczyła że UK, Francja i Holandia przerzucają swoje siły do europy to zaatakowała.

Wiesz, to trochę inna sytuacja. Po pierwsze rząd Vichy sam oddał kolonie w Azji pod japoński zarząd. Po drugie Japonia odważyła się na to gdy Francja i Holandia już skapitulowały i były okupowane. Po trzecie, Japończycy potrzebowali tych ziem dla surowców, których wyspy japońskie nie mają. Po czwarte, gdyby Federacja przegrywała wojnę, to musiałaby rzucić te okręty, które trzymała na granicach z sąsiadami, by chociaż spróbować pokonać Dominium. A gdyby przegrała, to terytorium i tak trafiłoby pod okupację, co za różnica czyją?

Oczywiście że nie wiadomo. Przecież organizację w ogóle wymyślono dopiero w 2374

A uważasz, że doktryna obronna i plany rozmieszczenia i organizacji jednostek to się nigdy nie zmieniają?

Zmieniają się w zależności od sytuacji, zmian technologicznych, rozrostu terytorium.

To ty piszesz głupoty tak jakby okręty budowano dla konkretnych dowódców.

Ja tak napisałem? Gdzie?
Za to to co mi teraz zarzucasz to poniekąd Twój pomysł, bo to Ty pisałeś, że konkretne okręty dostają konkretni dowódcy. Cytat:
"Co tobie się wydaje że każdy nowy oficer, każdy świeżo upieczony dowódca dostaje od razu nowiutki IJN Yamato? "

Ergo: wg. Ciebie dany okręt może dostać tylko konkretna osoba w zależności od jej oceny. Po części zresztą to prawda. Ale tylko po części. A zresztą nie ma to znaczenia, podobnie zresztą jak dyskusja w której notorycznie stwierdzasz jedno, a potem temu zaprzeczasz (jak powyżej) jak Ci wygodnie.

A co to znów ma do rzeczy jaki dowódca był? Od kiedy to okręty szyje się na miarę?

Ja tak nie twierdziłem. To wyszło od Ciebie.

Nie myślisz czterowymiarowa. Wydaje ci się że jeśli Galaxy w 2365 pokonałby Galora to i pokonałby go w 2311 tylko że wtedy Galaxy nie było. :]

Tak? A nie przyszło Ci do głowy, w tym genialnym czterowymiarowym rozumowaniu, że Galor jest okrętem z czasów Galaxy, a nie z początku XXIV wieku? Kardasjanie są zacofani technologicznie w porównaniu z Federacją. Jeśli teraz mają Galory i Keldony i to jest szczyt ich możliwości to wcześniej mieli coś słabszego, czyli dalej Fedki z Ambassadorami i Excelsiorami byli górą.

I z imperium Romulańskiego i Klingońskiego zrobiłeś za przeproszeniem sraczkę opartą na liczebności a nie wojowników. A poza tym to gdybanie tylko że Federacja klepie ich jak chce.

Nie to fakty. A że podchodzisz do tego metodą: fakty przeczą hipotezie, tym gorzej dla faktów to ja nic na to nie poradzę.

Havoc
Rany Delta!?? Zaczynam rozumieć co miał na myśli Slovaak, mówiąc, że podawać niektórym argumenty, to jak rzucać grochem o ścianę!!

Wiem, jestem upierdliwie uparty.

Ale to nie jest tak, że grochem o ścianę, nawet do mnie można dotrzeć, pod warunkiem, że ma się jakiś dowód.

To tak jak byś powiedział, że nie weźmiesz spadku po dziadku, który zostawił Ci 9900000000000zł, bo co miesięczny koszt obsługi konta będzie Cię kosztował 100zł! A to za dużo i Ci się nie opłaca!!

A mógłbyś tak "z polskiego na nasze", bo nie bardzo rozumiem co chcesz przez ten przykład udowodnić?

Ale dyskusję rozpoczęliśmy o replikatorach przemysłowych w stoczniach. Jeśli ich źródłem mocy będzie lokalna gwiazda ten problem zostaje wyeliminowany.

A to jest nielimitowane źródło energii? Od kiedy? A budowa i utrzymanie paneli słonecznych to już nic nie kosztuje? To dziwne, bo np. dziś energia słoneczna jest kilka razy droższa niż elektrownia z reaktorem nuklearnym. Poza tym nadal masz ileś jednostek energii do dyspozycji i nic więcej. Czyli nadal musisz racjonalnie nimi zarządzać.

Zostaje tylko czas potrzebny na poskładanie okrętu do kupy, z zreplikowanych części. I sami ludzie.

To całkiem sporo problemów.

Miałem na myśli podlecieć na bezpieczną odległość od pola i strzelać do niego. W końcu powinny paść bateryjki dla replikatorów w minach.

Pod warunkiem że namierzysz te miny. Zapomniałeś, że każda miała kamuflaż.

Podłączamy "wtyczkę" do gwiazdy i masowo replikujemy np. Defianty.

To nie jest takie proste. Trzeba jeszcze mieć zbudowaną tą "wtyczkę" razem z dokami, biurami projektowymi, siecią transportu, kwaterami załogi stoczni itd. A do tego, by replikator coś stworzył potrzeba jednak surowca. To nie jest tak, że masz coś z niczego. replikator w pewnym sensie działa na zasadzie transportera -przekształca materię w energię a potem znów w materię tyle, że o zmienionej strukturze molekularnej. Taki swego rodzaju kamień filozoficzny.
Slovaak
Użytkownik
#64 - Wysłana: 29 Kwi 2009 20:35:03
Odpowiedz 
Delta

Hmm, ciekawe jakie klasy okrętów spełniały te rolę przed Ambassadorami? Co było poprzednio flagowcem? Excelsior, a jeszcze wcześniej Constitution.

Nie przypominam sobie by Ent-A i B były okrętami flagowymi...

I czy okrętem flagowym może być jedynie okręt najlepszy w boju? Tzw. pokojowa flota


A poza tym ciekawe, skąd Ci się wzięło, że klasa Ambassador to okręt dyplomatyczny? Niech zgadnę: bo nazywa się Ambassador? A na Constitution to pewnie przede wszystkim nowe konstytucje tworzą, Nebula lata tylko w mgławicach, a Norway obsadzana jest tylko przez Norwegów.

Tak z nazwy podobnie jak Defiant, oraz z budowy taka szklarnia raczej nie była by dobrym okrętem wojennym.


Slovaak, klasa Ambassador to explorer i ciężki krążownik a nazwa nie musi mieć z tym nic wspólnego.

Explorer to funkcja a ciężki krążownik to typ okrętu określany na podstawie kalibru dział i pancerza.


Tak twierdziła Rachel Garrett, chyba wiedziała co mówi. A Yar jeszcze dodała, że Ambassador lepiej manewruje niż romulańskie warbirdy.
Oczywiście może być tak, że wystarczałoby np. trzy. Ale na pewno nie wystarczyłby jeden. Przynajmniej tak wynika ze słów Garrett, która mówiła, że nie dali rady bo warbirdy były cztery.

Tego niestety nie powiedziano.


No widzisz więc nie zniszczył nawet jednego prawdopodobnie.

A do zniszczenia Ambassadora mógł wystarczyć nawet jeden.


Ale zawsze zwalniałoby to część okrętów z klingońskiej granicy. Z romulańskiej później też.

Tak, i tylko czekać aż ktoś trzeci zacznie buszować po przestrzeni, niszczyć i rabować statki handlowe i w ogóle stanowić utrapienie.

Kolego Delta, widzę że strategia i taktyka to dla ciebie deczko niezrozumiały temat...



Są, ale to już jest drobnica. Największymi przeciwnikami wtedy były oba Imperia i Kardasjanie. Granic z pomniejszymi państwami trzeba pilnować, ale nie potrzeba na to wiele sił, bo dla niewielkich imperiów ruszenie Federacji i Klingonów to by było samobójstwo. Poza tym trzeba wziąć pod uwagę, że Fedki broniąc się przed Borg i Dominium, chronią także przy okazji pomniejsze państwa. Nawet Romulanie nie tknęli Federacji w czasie takich walk bo nie było to w ich interesie. Zresztą Data w FC też mówi o tym, że romulańska inwazja w takiej sytuacji jest mało prawdopodobna.

W normalnej sytuacji może i samobójstwo ale to nie jest normalna sytuacja. Żeby Federacja ściągnęła całą flotę nad granicę z Kardasianiami musiała by być w tragicznej sytuacji a wtedy dla tej drobnicy to już nie samobójstwo ale niepowtarzająca się okazja.

A Data nie mówił że Romulanie nie zaatakują bo Federacje atakuje akurat Borg tylko że nie zaatakują bo ruch po tamtej stronie granicy od miesięcy nie świadczy o niezwykłym wydarzeniu.


Wiesz, to trochę inna sytuacja. Po pierwsze rząd Vichy sam oddał kolonie w Azji pod japoński zarząd. Po drugie Japonia odważyła się na to gdy Francja i Holandia już skapitulowały i były okupowane. Po trzecie, Japończycy potrzebowali tych ziem dla surowców, których wyspy japońskie nie mają. Po czwarte, gdyby Federacja przegrywała wojnę, to musiałaby rzucić te okręty, które trzymała na granicach z sąsiadami, by chociaż spróbować pokonać Dominium. A gdyby przegrała, to terytorium i tak trafiłoby pod okupację, co za różnica czyją?


Nie jest to inna sytuacja bo te kraje ciągle walczyły. Poniosły straty ale wojna trwała nadal. I to właśnie Japończycy wykorzystali a nie weszli na gotowe.

Dla surowców, oczywiście że tak ale co tobie sie wydaje że planety federacji to jałowe pustkowia?

Także nie inna sytuacja ale bardzo podobna.


Ja tak napisałem? Gdzie?
Za to to co mi teraz zarzucasz to poniekąd Twój pomysł, bo to Ty pisałeś, że konkretne okręty dostają konkretni dowódcy. Cytat:
"Co tobie się wydaje że każdy nowy oficer, każdy świeżo upieczony dowódca dostaje od razu nowiutki IJN Yamato? "

Ergo: wg. Ciebie dany okręt może dostać tylko konkretna osoba w zależności od jej oceny. Po części zresztą to prawda. Ale tylko po części. A zresztą nie ma to znaczenia, podobnie zresztą jak dyskusja w której notorycznie stwierdzasz jedno, a potem temu zaprzeczasz (jak powyżej) jak Ci wygodnie.


To jest Twoje zdanie. Ty napisałeś że skoro wielki Picard dostał złom to prawdopodobnie cała flota była złomem.

A później jeszcze napisałeś poprzedni dowódca Stargazera też musiałbyć zielony skoro dostał ten złom.

A ja na to że Picard dostał pierwszy lepszy wolny okręt bez względu na to jak dobrze mu poszło w akademii.

Weź przeczytaj mój cytat jeszcze raz bo wydaje mi się że go nie zrozumiałeś.

Już wszystko jasne?


Tak? A nie przyszło Ci do głowy, w tym genialnym czterowymiarowym rozumowaniu, że Galor jest okrętem z czasów Galaxy, a nie z początku XXIV wieku? Kardasjanie są zacofani technologicznie w porównaniu z Federacją. Jeśli teraz mają Galory i Keldony i to jest szczyt ich możliwości to wcześniej mieli coś słabszego, czyli dalej Fedki z Ambassadorami i Excelsiorami byli górą.

Udowodnisz że Galor to najnowszy i najlepszy okręt Kardasian? Bo mi się jakoś utarło że Galor jest o 20 lat starszy od Galaxy...

Poza tym, popatrz na Jem'Hadar, walczyli kiedyś z Sovereign? Nie, nie pokazano tak samo jak nie pokazano innych Kardasiańskich okrętów więc co? Galaxy najlepszym dalej... :]
Darklighter
Użytkownik
#65 - Wysłana: 29 Kwi 2009 20:37:26
Odpowiedz 
To nie jest tak, że masz coś z niczego.

A jednak:

Replicators however transfer material to one another where it is needed in the field through networking. As stated in DS9: "A Time to Stand", the neighbor of a detonated mine does seem to replace the lost mine in the end, material however comes from at least 65 different mines. As stored material begins to run out the mines have a zero-point extraction system for matter replenishment.

źródło: http://memory-alpha.org/en/wiki/Self-replicating_m ine
Havoc
Użytkownik
#66 - Wysłana: 29 Kwi 2009 21:18:49
Odpowiedz 
Delta

A mógłbyś tak "z polskiego na nasze", bo nie bardzo rozumiem co chcesz przez ten przykład udowodnić?

Nie wierzę! Po prostu nie wierzę, że nie wiesz do czego zmierzałem.

Dobra. Dwa pytania.
1.Na podstawie wszystkich treków które widziałeś, uważasz, że Federacja nie dysponuje technologią, pozwalającą wyłapywać, przetwarzać i magazynować energię promieniowania gwiazdy? Promieniowania, które i tak gwiazda "wyrzuca" z siebie nieustannie.
2.Uważasz, że koszt budowy i eksploatacji takiej instalacji będzie większy, od zysków. Czyli więcej energii się włoży niż uzyska i nawet w dłuższej perspektywie i ulepszeniu technologii nadal będzie to deficytowy interes?

A to jest nielimitowane źródło energii? Od kiedy?

W teorii nie, bo każda gwiazda zakończy kiedyś swój żywot. A w praktyce tak, bo przy "życiu" liczonym w miliardach lat, oraz ilości energii emitowanej przez gwiazdę w każdej sekundzie, to tak. Spokojnie można powiedzieć o nielimitowanym źródle energii.
A to ile energii uda się uzyskać to zależy od tego jaką sprawność będą miały te "panele słoneczne", oraz ile ich będzie.

To całkiem sporo problemów.

Przestań. Takie problemy występują nawet w przypadku "tradycyjnej" budowy okrętów. Tu się nic nie zmienia.

Pod warunkiem że namierzysz te miny. Zapomniałeś, że każda miała kamuflaż.

Ale nie miała osłon, więc nie trzeba używać skupionej wiązki. Można użyć rozproszonej i pokryć ogniem określony obszar. Trafiona będzie łatwa do zniszczenia.

To nie jest takie proste. Trzeba jeszcze mieć zbudowaną tą "wtyczkę" razem z dokami, biurami projektowymi, siecią transportu, kwaterami załogi stoczni itd. A do tego, by replikator coś stworzył potrzeba jednak surowca. To nie jest tak, że masz coś z niczego. replikator w pewnym sensie działa na zasadzie transportera -przekształca materię w energię a potem znów w materię tyle, że o zmienionej strukturze molekularnej. Taki swego rodzaju kamień filozoficzny

Biuro projektowe nie jest tu niezbędne.

Replikator nie potrzebuje materii. Wystarcza mu energia.
Delta
Użytkownik
#67 - Wysłana: 30 Kwi 2009 00:44:07
Odpowiedz 
Slovaak
Nie przypominam sobie by Ent-A i B były okrętami flagowymi...

A ile to razy mówiono o "Enterprise" Kirka jako o najlepszym we Flocie. Podobnie zresztą mówiono o klasie Constitution?
A Excelsior jako jednostka większa i lepsza technologicznie zdetronizował Constitution. Może niekoniecznie Ent-A/B"były okrętami flagowymi w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale pełniły dokładnie taką rolę jak "Ent-D" Picarda. A Galaxy były uznawane za flagowce Federacji.

Tak z nazwy podobnie jak Defiant, oraz z budowy taka szklarnia raczej nie była by dobrym okrętem wojennym.

Nazwa wcale nie ma tu nic do rzeczy, może być zupełnie przypadkowa. A co do możliwości bojowych -to zależy przeciwko komu ten okręt wystawiasz. Jeśli przeciwko ówczesnym topowym okrętom kardasjańskim czy klingońskim, to przedstawia on sporą wartość bojową. A w starciu 1:1 żadna z ówczesnych klas nie ma szans.

Explorer to funkcja a ciężki krążownik to typ okrętu określany na podstawie kalibru dział i pancerza.

To skąd Ci się wzięły "przede wszystkim misje dyplomatyczne"? Krążownik to określenie wojskowe, a explorer służy przede wszystkim do badań a nie dyplomacji. Konieczność ich wykorzystywania do takiej roli potwierdza, że Flota nie narzekała na nadmiar sprzętu.

No widzisz więc nie zniszczył nawet jednego prawdopodobnie.

Ale pewności nie ma. To spekulacja.

A do zniszczenia Ambassadora mógł wystarczyć nawet jeden.

Wątpliwe. Gdyby Federacja była słaba Romulanie i Klingoni zaatakowaliby ją. I wiele razy o tym w ST mówiono. Od TOS-a począwszy.

Tak, i tylko czekać aż ktoś trzeci zacznie buszować po przestrzeni, niszczyć i rabować statki handlowe i w ogóle stanowić utrapienie.

Ciekawe kto z Kwadrantu Alfa zadarłby z Fedkami, Romulanami i Klingonami zebranymi w kupie w jednym sojuszu?
Zresztą czasem nawet nie trzeba zniszczyć przeciwnika, czy zaatakować jego terytorium, wystarczy embargo i już się nie opłaca robić pirackich rajdów.

W normalnej sytuacji może i samobójstwo ale to nie jest normalna sytuacja. Żeby Federacja ściągnęła całą flotę nad granicę z Kardasianiami musiała by być w tragicznej sytuacji a wtedy dla tej drobnicy to już nie samobójstwo ale niepowtarzająca się okazja.

Na co? Na to, że po pokonaniu UFP, Dominium dobierze się do tyłków pozostałym? Zresztą można odciągnąć na front kilkadziesiąt % sił dotąd patrolujących taką granicę, a reszta i tak wystarczy by utrzymać w ryzach drobne państwa. A klingońska i romulańska granica w takiej sytuacji praktycznie może zostać pozbawiona niemal wszystkich okrętów, bo to sojusznicy i póki trwa wojna nie tkną Federacji we własnym dobrze pojętym interesie. Nie wierzysz? A pamiętasz jak Romulanie wycofali się z bajorańskiego księżyca? I jak Gawron bez oporów ponownie podpisał Traktat z Khitomer? Sadzisz, że nie wiedzieli co robią?

A Data nie mówił że Romulanie nie zaatakują bo Federacje atakuje akurat Borg tylko że nie zaatakują bo ruch po tamtej stronie granicy od miesięcy nie świadczy o niezwykłym wydarzeniu.

Nie, Data powiedział, że od miesięcy na granicy jest spokój i że wątpliwe by Romulanie w tej sytuacji, w jakiej jest Federacja, zaatakowali.

Nie jest to inna sytuacja bo te kraje ciągle walczyły.

Francuzi oddali Japonii Indochiny jak Niemcom Paryż. Rząd Vichy o tym zadecydował. Holendrzy zostali pokonani po słabym oporze. A Japonia jeszcze wtedy nie toczyła wojny z Brytanią i USA.

Dla surowców, oczywiście że tak ale co tobie sie wydaje że planety federacji to jałowe pustkowia?

A co to ma do rzeczy? Próba aneksji przez drobne lokalne imperium zakończyłaby się dla niego większymi stratami niż wartość zaledwie potencjalnego łupu.

Ty napisałeś że skoro wielki Picard dostał złom to prawdopodobnie cała flota była złomem.

Tam zaraz wielki. Picard był jednym z wielu dobrych kapitanów, sądzisz że Dowództwo Floty tylko jego wyróżniało na tle tych dobrych dowódców, dając mu stary okręt i napięty grafik? Dla mnie to jest dowód na to, że to było dość powszechne we Flocie. Zresztą to samo było jeszcze w TNG. Przykład TNG11001001. "Enterprise-D" wchodzi do doku celem refitu systemów i "stoczniowcy" narzekają, że 48 godzin to mało czasu, ale Picard mówi, że nie ma wyjścia, bo grafik jest napięty i za 54 godziny musi być w wyznaczonym miejscu. Gdyby "Ent-D" mógł ktoś, z tych tysięcy okrętów, zastąpić, to mógłby spokojnie postać w doku dłużej.

A później jeszcze napisałeś poprzedni dowódca Stargazera też musiałbyć zielony skoro dostał ten złom.

To była ironia, bo twierdziłeś, że tylko tacy otrzymują takie jednostki.

Udowodnisz że Galor to najnowszy i najlepszy okręt Kardasian? Bo mi się jakoś utarło że Galor jest o 20 lat starszy od Galaxy...

Obecnie już nie najnowszy bo pojawiła się jeszcze nowsza klasa Keldon. I nigdzie nie powiedziano ile lat w służbie są Galory. A poza tym kto powiedział, że wszyscy regularnie co x lat dokonują postępu technologicznego i że jeszcze ma on identyczne rozmiary za każdym razem?
Poza tym Kardasjanie jeszcze w czasie swej przynależności do Dominium nie wykorzystywali jakoś lepszych jednostek niż klasy Keldon i Galor.

Poza tym, popatrz na Jem'Hadar, walczyli kiedyś z Sovereign? Nie, nie pokazano tak samo jak nie pokazano innych Kardasiańskich okrętów więc co?

Ale powiedziano, że Sovki już istniały w tym czasie. no i Sovereign wykazał się w NEM.

Darklighter
A jednak:

O ile pamiętam, to w żadnym odcinku DS9 nie powiedziano jakie ilości materiału do replikacji przechowują miny. A wg. M-A większość tych cytowanych informacji jest wzięta z manuala.

Havoc
Nie wierzę! Po prostu nie wierzę, że nie wiesz do czego zmierzałem.

Wolę się upewnić czy dobrze się domyślam.

1.Na podstawie wszystkich treków które widziałeś, uważasz, że Federacja nie dysponuje technologią, pozwalającą wyłapywać, przetwarzać i magazynować energię promieniowania gwiazdy? Promieniowania, które i tak gwiazda "wyrzuca" z siebie nieustannie.

Nie. Ale uważam, że zbudowanie urządzeń do tego koniecznych zabiera surowce i energię. Ponadto niekoniecznie jest w stanie zasilić całość tak dużej infrastruktury jak stocznie Utopia Planitia (bo nigdy na ten temat nic nie powiedziano). A np. jedynym pokazanym obiektem Federacji, który miałby coś przypominającego baterie słoneczne jest Jupiter Station. Za to doki stoczni czegoś takiego nie miały. Stacje kosmiczne także.

2.Uważasz, że koszt budowy i eksploatacji takiej instalacji będzie większy, od zysków.

Nie. Zwracałem tylko uwagę, że tego rodzaju prace także pochłaniają energię. Oczywiście, że to może być opłacalne, ale nadal nie zmienia faktu, że zarządzający taką stocznią ma jakiś limit energii do wykorzystania, który musi racjonalnie rozdzielić by na wszystko starczyło. Założenie, że energii jest zawsze nadmiar bez względu na rozmach inwestycji jest czystą spekulacją.

W teorii nie, bo każda gwiazda zakończy kiedyś swój żywot. A w praktyce tak, bo przy "życiu" liczonym w miliardach lat, oraz ilości energii emitowanej przez gwiazdę w każdej sekundzie, to tak. Spokojnie można powiedzieć o nielimitowanym źródle energii.

Tak? A jak to jest, że istnieje coś takiego jak stała słoneczna? I że np. żaden pojazd Floty nie porusza się jak np. bajorański żaglowiec słoneczny, tylko potrzebuje napędu impulsowego lub warp? Żaden nie ma też np. baterii słonecznych.

A to ile energii uda się uzyskać to zależy od tego jaką sprawność będą miały te "panele słoneczne", oraz ile ich będzie.

A właśnie. O ile sprawność może być dużo wyższa niż dzisiejsza, o tyle ilość to znów kwestia materiałów energii i trochę zawracania głowy mając reaktory warp. Czemu np. stacje kosmiczne nie mają takich instalacji?

Przestań. Takie problemy występują nawet w przypadku "tradycyjnej" budowy okrętów. Tu się nic nie zmienia.

Może dlatego jest ich mniej niż powinno być? Popatrz pół świata ma problem z piractwem na niewielkim akwenie przy wybrzeżach Somalii. I jakoś okrętów nie ma tam w wystarczającej ilości by pilnowały najważniejszego morskiego szlaku komunikacyjnego, ani by zniszczyły wszystkie jednostki i bazy piratów? To jak to jest, cały świat jest uzbrojony po zęby, a nie ma czego wysłać we własnym interesie? A może jednak jednostek jest za mało a ten akwen mimo że to drobna część Ziemi, to jednak bardzo duży obszar, trudny do upilnowania?

Ale nie miała osłon, więc nie trzeba używać skupionej wiązki. Można użyć rozproszonej i pokryć ogniem określony obszar. Trafiona będzie łatwa do zniszczenia.

A sąsiednie zreplikują następną i tak się można bawić i bawić.

Biuro projektowe nie jest tu niezbędne.

A jednak takich stoczniach są takie biura (TNG: Booby Trap).

Replikator nie potrzebuje materii. Wystarcza mu energia.

No właśnie nie wystarcza.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Replicator

"A replicator was a device that used transporter technology to dematerialize quantities of matter and then rematerialize that matter in another form"

A nie mówiłem?
Darklighter
Użytkownik
#68 - Wysłana: 30 Kwi 2009 08:54:41
Odpowiedz 
O ile pamiętam, to w żadnym odcinku DS9 nie powiedziano jakie ilości materiału do replikacji przechowują miny.

W żadnym odcinku nie powiedziano też, że mimo wszystko trzeba będzie uzupełniać materiał min.
Poklok
Użytkownik
#69 - Wysłana: 30 Kwi 2009 13:42:04
Odpowiedz 
Wtrącę swoje trzy grosze. Mi też kwestia replikatorów zawsze wydawała się dziwna. Na zdrowy rozum - nic nie stoi na przeszkodzie, by zreplikować paliwo do reaktora albo przynajmniej cząsteczki, które dałoby się względnie prosto przerobić na antymaterię. Wydaje się, że energia uzyskana z przetworzenia tych substancji powinna znacząco przewyższyć koszty ich uzyskania. W końcu nie potrzeba tu jakichś ton paliwa - już dzisiaj relatywnie niewielka ilość materiałów rozszczepialnych dostarcza olbrzymich ilości mocy, a przecież Federacja na 1000% ma dużo wydajniejsze technologie. A replikacja nie może być bardzo energochłonna, bo inaczej nie stosowano by jej na taką skalę choćby na Galaxy. Teoretycznie zatem energia nie powinna być żadnym problemem, bo i reaktor można zreplikować i w dalszej perspektywie powinno się to opłacić. Na pozór nic nie stoi na przeszkodzie, by w ten sposób tworzyć i okręty, w a jednak nikt w ten sposób nie postępuje. Czy to burak, czy jednak da się to jakoś uzasadnić i budowa w stoczni jest bardziej opłacalna?
Delta
Użytkownik
#70 - Wysłana: 30 Kwi 2009 14:17:42 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Darklighter
W żadnym odcinku nie powiedziano też, że mimo wszystko trzeba będzie uzupełniać materiał min.

Fakt, ale gdyby nie trzeba było, to rzeczywiście byłoby to perpetuum mobile. Dlatego skłaniam się ku temu, że zapasy materiału do replikatora są ograniczone. Natomiast nie wyjaśniono jak duże jest to ograniczenie. Jeśli "Defiant" rozstawił dziesiątki tysięcy min, to sama ta liczba, bez powtórnych replikacji, jest wystarczająca by zniszczyć wszystkie okręty, które Dominium chciało wysłać z Gammy. I dlatego Dukatowi opłacało się poczekać te dwa miesiące na zniszczenie pola minowego zamiast ryzykować nawet może kilkuletnią odbudowę floty Dominium. I tak wygrywał, parę tygodni nie czyniło różnicy.

Poklok
Mi też kwestia replikatorów zawsze wydawała się dziwna.

Bo podobnie jak większość trekowej technologii (np. holodek) jest to trochę zaburaczone.

Na zdrowy rozum - nic nie stoi na przeszkodzie, by zreplikować paliwo do reaktora albo przynajmniej cząsteczki, które dałoby się względnie prosto przerobić na antymaterię. Wydaje się, że energia uzyskana z przetworzenia tych substancji powinna znacząco przewyższyć koszty ich uzyskania.

No właśnie nie wiemy tego czy przewyższa, inaczej np. "Voyager" nie musiałby zbierać zapasów jak tylko miał okazję.

W końcu nie potrzeba tu jakichś ton paliwa - już dzisiaj relatywnie niewielka ilość materiałów rozszczepialnych dostarcza olbrzymich ilości mocy, a przecież Federacja na 1000% ma dużo wydajniejsze technologie.

Z drugiej strony okręty potrzebują dużo energii codziennie. Wysyłając taką jednostkę w długą misję trzeba jej dać odpowiednie zapasy na codzienne zużycie. Może dzienna porcja paliwa nie jest duża, ale zgromadzenie go np. na parę miesięcy to już spory ładunek. W każdym razie np. schematy "Enterprise-D" klasy Galaxy pokazują bardzo duży, jak na rozmiary tego okrętu, zbiornik mieszczący paliwo.

A replikacja nie może być bardzo energochłonna, bo inaczej nie stosowano by jej na taką skalę choćby na Galaxy.

Z drugiej strony może być koniecznością. Okręt jest co prawda duży, ale wszystkiego nie zmieści. Nie jest w stanie wozić ze sobą całego przemysłu stoczniowego, żywnościowego itd.
W dawnych czasach, kapitanowie odkrywający Nowy Świat zatrzymywali się często w dogodnych miejscach celem dokonywania napraw. Ale z uwagi na braki miejsca na pokładzie, wozili ze sobą tylko "zestaw narzędziowy". Gdy znajdowali dogodne miejsce, czerpali z niego zapasy materiałów (np. drewna), a zestaw narzędziowy wyposażał, stworzone na czas napraw, prymitywne kuźnie i tartaki. Także uzupełniano w ten sposób żywność i wodę pitną, bo wszystko niestety się nie mieściło. Galaxy jest zaprojektowany do długich misji na potencjalnie nieznanym terytorium. Jego załoga jest ponad 1000 osobowa. Każdej z tych osób trzeba zapewnić niezbędne do życia przedmioty i żywność. A okrętowi możliwość napraw i uzyskania części. Replikator ułatwia to zadania, czyniąc koszty kwestią drugorzędną. I może właśnie dlatego zapasy paliwa i surowców zabierane są z miejsc udostępniających te rzeczy by replikować tylko to, czego nie da się zdobyć kosztem "natury" i w ten sposób obciąć koszty eksploatacji okrętu?
Eviva
Użytkownik
#71 - Wysłana: 30 Kwi 2009 14:37:02 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Może to, co powiem, zabrzmi głupio, ale nigdy nie twkerdziłam, że jestem geniusz. Być może, iż z powodów technicznych pewnych rzeczy replikować się nie da, tak jak z powodów technicznych nie przepompowuje się benzyny w układzie, który generuje wyładowania elektryczne. Może jest tak, że proces replikacji pewnych ściśle określonych substancji lub związków jest niebezpieczny i może spowodować jakieś nieszczęście. To oczywiście tylko hipoteza.
Poklok
Użytkownik
#72 - Wysłana: 30 Kwi 2009 15:43:31
Odpowiedz 
No właśnie nie wiemy tego czy przewyższa, inaczej np. "Voyager" nie musiałby zbierać zapasów jak tylko miał okazję.

Nie oglądałem "Voagera", więc nie wiem, o jakie dokładnie zapasy chodzi. Możliwe, że po prostu oszczędzano energię, żeby replikować tylko to, co niezbędne. O ile replikacja paliwa może być energetycznie opłacalna, to już żywności chyba nie bardzo

Może dzienna porcja paliwa nie jest duża, ale zgromadzenie go np. na parę miesięcy to już spory ładunek. W każdym razie np. schematy "Enterprise-D" klasy Galaxy pokazują bardzo duży, jak na rozmiary tego okrętu, zbiornik mieszczący paliwo.

No to budujesz duży replikator i po problemie To, że tego nie robiono, wydaje się świadczyć o niskiej wydajności energetycznej tej technologii. Tyle że Galaxy było przystosowane do naprawdę długich misji - z tego, co pamiętam, kilkuletnich. To może tłumaczyć rozmiary zbiorników na paliwo, i wtedy ilość "opału" potrzebnego na np. miesiąc wcale nie musiałaby być jakaś monstrualna.

Z drugiej strony może być koniecznością. Okręt jest co prawda duży, ale wszystkiego nie zmieści. Nie jest w stanie wozić ze sobą całego przemysłu stoczniowego, żywnościowego itd.

To jest całkiem dobre i logiczne wytłumaczenie. Był nawet taki odcinek, bodaj DS-9, gdzie przedstawiano replikację jako technologię o b. dużym znaczeniu strategicznym, umożliwiającą wysyłanie okrętów na znacząco dłuższe misje. Tyle że nie tłumaczy to replikatora w każdej kabinie Galaxy. Skoro jest to technologia stosowana z musu, to udostępnianie jej załodze w takim stopniu wydaje się strasznym marnotrawstwem.


Może to, co powiem, zabrzmi głupio, ale nigdy nie twierdziłam, że jestem geniusz. Być może, iż z powodów technicznych pewnych rzeczy replikować się nie da, tak jak z powodów technicznych nie przepompowuje się benzyny w układzie, który generuje wyładowania elektryczne. Może jest tak, że proces replikacji pewnych ściśle określonych substancji lub związków jest niebezpieczny i może spowodować jakieś nieszczęście. To oczywiście tylko hipoteza.

Nie wiem, z czego mogłoby to wynikać - ale też nie wiem, jak dokładnie działa replikator. Jest to możliwe częściowo tłumaczy, czemu tej technologii nie stosuje się na skalę przemysłową. Szkoda tylko, że nie ma na to żadnych dowodów, scenarzyści mogliby się trochę pofatygować
Delta
Użytkownik
#73 - Wysłana: 30 Kwi 2009 16:42:10
Odpowiedz 
Eviva
Być może, iż z powodów technicznych pewnych rzeczy replikować się nie da, tak jak z powodów technicznych nie przepompowuje się benzyny w układzie, który generuje wyładowania elektryczne. Może jest tak, że proces replikacji pewnych ściśle określonych substancji lub związków jest niebezpieczny i może spowodować jakieś nieszczęście.

Może. Choćby taka antymateria, bez pól siłowych istnieje ryzyko jej wycieku i może to spowodować niemiłe konsekwencje.

Poklok
Nie oglądałem "Voagera", więc nie wiem, o jakie dokładnie zapasy chodzi.

Zbierali wszystko od żywności, przez surowce, skończywszy na paliwie. No i oczywiście technologię.

No to budujesz duży replikator i po problemie

Są i takie.
http://memory-alpha.org/en/wiki/Industrial_replica tor

Pytanie tylko czy zmieszczą się na pokładzie?

Tyle że Galaxy było przystosowane do naprawdę długich misji - z tego, co pamiętam, kilkuletnich. To może tłumaczyć rozmiary zbiorników na paliwo, i wtedy ilość "opału" potrzebnego na np. miesiąc wcale nie musiałaby być jakaś monstrualna.

Tu zgoda.

Tyle że nie tłumaczy to replikatora w każdej kabinie Galaxy. Skoro jest to technologia stosowana z musu, to udostępnianie jej załodze w takim stopniu wydaje się strasznym marnotrawstwem.

Wydaje mi się, że to jest dla wygody załogi. W końcu co za różnica czy przyjdą do mesy po replikowany posiłek, czy dostaną go w kabinie? Ilość energii zużytej na samą replikację posiłku będzie ta sama. Za to jest wygodzie. To coś takiego jak kuchenka w każdym domu, a przecież można korzystać ze stołówki.

ale też nie wiem, jak dokładnie działa replikator.

Tego chyba nikt z nas nie wie, to wszystko to nasze domysły.
Poklok
Użytkownik
#74 - Wysłana: 30 Kwi 2009 17:09:06 - Edytowany przez: Poklok
Odpowiedz 
Zbierali wszystko od żywności, przez surowce, skończywszy na paliwie. No i oczywiście technologię.

No, jako że byli w ciężkiej sytuacji to każda pomoc była przydatna. Intrepid to nie Galaxy, nie był chyba przystosowany do tak długich rejsów.

Pytanie tylko czy zmieszczą się na pokładzie?

Nie, ale czy potrzebne ci takie olbrzymy na wygenerowanie np. kilkudziesięciu kilogramów paliwa dziennie? Może nie robi się tego, bo zwykle okręty mają na tyle duże zapasy, że nie muszą się uciekać do replikacji. Z drugiej strony - oznacza to, że technologia ta nie jest zbyt wydajna, bo bardziej opłaca się wydobyć paliwo niż je zreplikować. I tu pojawia się pytanie - dlaczego?

I jeszcze jedno. Te przemysłowe replikatory wykorzystuje się np. do budowy planetarnej infrastruktury. Dlaczego nie korzysta się z nich przy produkcji okrętów? Choćby podczas wojny, kiedy znaczne przyspieszenie budowy takich np. Defiantów jest na wagę latinum? Tu teoria Evivy może być pewnym wytłumaczenie, ale nie uwierzę, że żadnych elemetów okrętów nie da się replikować.


Wydaje mi się, że to jest dla wygody załogi. W końcu co za różnica czy przyjdą do mesy po replikowany posiłek, czy dostaną go w kabinie? Ilość energii zużytej na samą replikację posiłku będzie ta sama. Za to jest wygodzie. To coś takiego jak kuchenka w każdym domu, a przecież można korzystać ze stołówki.

Na współczesnych okrętach zwykle jest racjonowana żywność, u Federacji tego nie ma. Czyli nie mogą być jakoś strasznie energożerne - przy tak dużych załogach, jak na Galaxy, wprowadzenie pewnych limitów żywieniowych to oszczędności idące zapewne w setki kilogramów zreplikowanej materii dziennie, a jednak się tego nie robi. Prawda, że z uwagi na morale załogi, ale gdyby to było tak duże obciążenie - zrezygnowano by z tego.

I tu jest właśnie burak pogrzebany. Jeśli można poświęcać tyle energii na przekąski dla załogi, to czemu nie korzysta się z replikatorów do tworzenia paliwa - a przynajmniej my tego nie widzimy? Ja tu widzę sprzeczność.

Tego chyba nikt z nas nie wie, to wszystko to nasze domysły.

To chyba oczywiste. Jakby ktoś wiedział, jak zbudować działający replikator, to by raczej nie wykorzystał tej wiedzy do prowadzenia dyskusji na forum czy nawet napisania fajnego odcinka Star Treka
Delta
Użytkownik
#75 - Wysłana: 30 Kwi 2009 17:26:18 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Poklok
No, jako że byli w ciężkiej sytuacji to każda pomoc była przydatna. Intrepid to nie Galaxy, nie był chyba przystosowany do tak długich rejsów.

Tak. Ale gdyby replikacja wymagała niewielkiej ilości energii lub gdyby wszystko można było zreplikować, to nie byłoby potrzeby zabierania innych zapasów poza deuterem jako paliwem.

Może nie robi się tego, bo zwykle okręty mają na tyle duże zapasy, że nie muszą się uciekać do replikacji. Z drugiej strony - oznacza to, że technologia ta nie jest zbyt wydajna, bo bardziej opłaca się wydobyć paliwo niż je zreplikować.

Właśnie.

I tu pojawia się pytanie - dlaczego?

A tego to już nie wiem.

Te przemysłowe replikatory wykorzystuje się np. do budowy planetarnej infrastruktury. Dlaczego nie korzysta się z nich przy produkcji okrętów?

IMHO korzysta się. Skoro na okrętach replikuje się części do okrętów, to i pewnie w stoczni można. W ENT: Dead Stop pokazano stocznię replikującą na bieżąco potrzebne materiały. Stocznie Floty z czasów Picarda mogą działać na podobnej zasadzie. W końcu ważnym czynnikiem jest nie tylko koszt energii ale też czas. Obydwa trzeba jakoś zrównoważyć.

Na współczesnych okrętach zwykle jest racjonowana żywność, u Federacji tego nie ma

Na "Voyagerze" była. Pozostaje pytanie czy jest tak na wszystkich okrętach? A może jest tak w jakiś szczególnych przypadkach (np. podczas długich misji)? A w normalnych warunkach reglamentacja żywności chyba nie jest potrzebna, w końcu nikt jeszcze się nie najadł na zapas.

I tu jest właśnie burak pogrzebany. Jeśli można poświęcać tyle energii na przekąski dla załogi, to czemu nie korzysta się z replikatorów do tworzenia paliwa - a przynajmniej my tego nie widzimy? Ja tu widzę sprzeczność.

Nie znalazłem na to wyjaśnienia.
Havoc
Użytkownik
#76 - Wysłana: 30 Kwi 2009 17:31:55
Odpowiedz 
Delta

Nie. Ale uważam, że zbudowanie urządzeń do tego koniecznych zabiera surowce i energię.

Przecież to normalne. Od zawsze jeśli chciałeś coś mieć, musiałeś zainwestować. Czas, pracę czy pieniądze.

Ale później można spijać śmietankę.

... jedynym pokazanym obiektem Federacji, który miałby coś przypominającego baterie słoneczne jest Jupiter Station. Za to doki stoczni czegoś takiego nie miały. Stacje kosmiczne także.

To żaden argument. Nie raz dyskutowaliśmy na temat tego co zostało/nie zostało pokazane. Wiemy, że poziom ich technologii jest wystarczający do stworzenia takiej instalacji. Możemy się domyślać, że najprawdopodobniej wyjdą na tym na +, więcej energii "zarobią", niż zainwestują.
Zdrowy rozsądek mówi, że coś takiego powinno być zbudowane. A czy jest? Nie wiemy.

Oczywiście, że to może być opłacalne, ale nadal nie zmienia faktu, że zarządzający taką stocznią ma jakiś limit energii do wykorzystania, który musi racjonalnie rozdzielić by na wszystko starczyło. Założenie, że energii jest zawsze nadmiar bez względu na rozmach inwestycji jest czystą spekulacją.

Czy ma limit to już zależy od tego ile taka słoneczna elektrownia dostarczy energii. Jeśli nawet ma limit, to zapewne i tak byłby on na sporo wyższym poziomie. Mogłoby się okazać, że stoczniowcy nie są w stanie nadążyć, bo replikatory szybciej dostarczają nowe elementy, niż stoczniowcy są w stanie zagospodarować.

Tak? A jak to jest, że istnieje coś takiego jak stała słoneczna? I że np. żaden pojazd Floty nie porusza się jak np. bajorański żaglowiec słoneczny, tylko potrzebuje napędu impulsowego lub warp? Żaden nie ma też np. baterii słonecznych.

No i dzięki tej stałej możesz spróbować policzyć ile jesteś w stanie energii przechwycić. Zauważ tylko, że jest ona zależna od odległości. Im bliżej do gwiazdy, tym stała jest większa.

Okręty są budowane w konkretnym celu. I możesz być pewien, że żaden z nich nie jest przeznaczony do "łapania" energii słonecznej.


A właśnie. O ile sprawność może być dużo wyższa niż dzisiejsza, o tyle ilość to znów kwestia materiałów energii i trochę zawracania głowy mając reaktory warp. Czemu np. stacje kosmiczne nie mają takich instalacji?


Bo stacje też maja inne przeznaczenie?

Może dlatego jest ich mniej niż powinno być? Popatrz pół świata ma problem z piractwem na niewielkim akwenie przy wybrzeżach Somalii. I jakoś okrętów nie ma tam w wystarczającej ilości by pilnowały najważniejszego morskiego szlaku komunikacyjnego, ani by zniszczyły wszystkie jednostki i bazy piratów? To jak to jest, cały świat jest uzbrojony po zęby, a nie ma czego wysłać we własnym interesie? A może jednak jednostek jest za mało a ten akwen mimo że to drobna część Ziemi, to jednak bardzo duży obszar, trudny do upilnowania?

Bo Somalia nie jest chętna do współpracy? Bo tak naprawdę nikomu na tym nie zależy? Bo każdy kto mógłby chroni "swoje" jednostki, a złupienie "obcych" jest mu na rękę?

A sąsiednie zreplikują następną i tak się można bawić i bawić.

Ale jeśli ich źródło energii jest limitowane, to po kilkudziesięciu razach nie będą miały "pary", aby sie zreplikować.
A strzelać z fazerów/dysruptorów, itp. można naprawdę długo.


A jednak takich stoczniach są takie biura (TNG: Booby Trap).


To oznacza tylko, że przy TEJ stoczni były biura. Jeśli ten sam właściciel ma drugą stocznię, nie musi posiadać drugiego biura projektowego. Po co?

A nie mówiłem?

To o niczym nie świadczy. To był tylko przykład jak działa replikator, tzn. w dwie strony. Może zmienić energię w materię, jak i energię w materię. Energia uzyskana z "rozkładu" materii jest taką samą energią, jak ta pobrana z rdzenia warp. Energia to energia. Nie ma potrzeby dorzucać materii. Dla "smaku"?

No właśnie nie wiemy tego czy przewyższa, inaczej np. "Voyager" nie musiałby zbierać zapasów jak tylko miał okazję.

Ale jakoś Paris zdłubał Delta Flyera! Myślisz, że miał gdzieś w ładowni warsztat, gdzie stukał, ciął, giął, itd. i tak sobie maszynkę zrobił?
Poklok
Użytkownik
#77 - Wysłana: 30 Kwi 2009 17:38:51
Odpowiedz 
Stocznie Floty z czasów Picarda mogą działać na podobnej zasadzie. W końcu ważnym czynnikiem jest nie tylko koszt energii ale też czas. Obydwa trzeba jakoś zrównoważyć.

Może, ale w takim razie czas budowy okrętów wydaje się nieco dziwny. Defianta składa się rok, a duży przecież nie jest.

Na "Voyagerze" była. Pozostaje pytanie czy jest tak na wszystkich okrętach? A może jest tak w jakiś szczególnych przypadkach (np. podczas długich misji)? A w normalnych warunkach reglamentacja żywności chyba nie jest potrzebna, w końcu nikt jeszcze się nie najadł na zapas.

Pewnie tylko w wyjątkowych sytuacjach. Troy zajadała się czekoladowymi deserami, na racjonowanie żywności mi to nie wygląda A to oznacza, że replikacja aż tyle energii nie pochłania, no ale o tym już mówiłem.

Nie znalazłem na to wyjaśnienia.

Ja też nie, za wyjątkiem niedopatrzenia scenarzystów. Innymi słowy - są sprawy, nad którymi lepiej się nie zastanawiać
Delta
Użytkownik
#78 - Wysłana: 30 Kwi 2009 18:15:14 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Havoc
Przecież to normalne. Od zawsze jeśli chciałeś coś mieć, musiałeś zainwestować. Czas, pracę czy pieniądze.

Tak, ale to dowodzi, że pomimo zaprzestania używania pieniędzy, gospodarka dalej opiera się na tych samych podstawach. Nie można więc powiedzieć, że wszystko jest możliwe i kosztów w ogóle nie ma bo pieniędzy się nie używa.

To żaden argument. Nie raz dyskutowaliśmy na temat tego co zostało/nie zostało pokazane. Wiemy, że poziom ich technologii jest wystarczający do stworzenia takiej instalacji.

Niby tak, ale jak to jest, że pokazano nam stocznie i bazy i żadna nie miała takich instalacji? To jest kanoniczny dowód na to, że z jakiś powodów się takiego zasilania nie stosuje. I powodem może tu być opłacalność/nieopłacalność inwestycji, techniczne ograniczenia, brak potrzeby skoro ma się wydajne reaktory, albo jeszcze co innego. Mniejsza więc o powód, ważne, że czegoś takiego się nie wykorzystuje.

Czy ma limit to już zależy od tego ile taka słoneczna elektrownia dostarczy energii.

No właśnie. I podam Ci przykład takiego zużycia energii. Jak najbardziej naukowy. Obliczono, że zwierciadło o promieniu 125 km, umieszczone na orbicie Marsa tak, by skupiło i odbiło energię słoneczną naszej gwiazdy, pozwoli na uzyskanie energii o mocy 27 terawatów.
Tymczasem w TNG: True Q, Data podaje, że reaktory "Enterprise-D" generują 12,75 miliarda gigawatów a to jest równe 12,75 mln terawatów. I żeby było ciekawiej Data nie dokończył odpowiedzi. Zdążył tylko powiedzieć: "na ten moment generujemy 12,75 mld gigawatów na..." Można się więc domyślać, że to tylko część generowanej mocy reaktorów. Generowana przez takie instalacje energia pobierana z gwiazdy wypada dość blado na tym tle, prawda? Wspomniane zwierciadło musiałoby mieć średnicę ok. 60 mln km, by skupić taką ilość energii.

Im bliżej do gwiazdy, tym stała jest większa.

Zgoda, ale dość wymagające jest umieszczenie doku np. na Merkurym ze względu na wysokie temperatury. A chroniąc się przed nimi np. osłonami dodatkowo zużywasz energię i może wyjść skórka za wyprawkę.

Bo stacje też maja inne przeznaczenie?

Ale mogłaby sobie zaoszczędzić nieco energii, czerpiąc energię słoneczną.

Bo Somalia nie jest chętna do współpracy? Bo tak naprawdę nikomu na tym nie zależy? Bo każdy kto mógłby chroni "swoje" jednostki, a złupienie "obcych" jest mu na rękę?

A także dlatego, że jak oszacowano potrzeba by było minimum 500 okrętów. Nawet flota USA nie może sobie na to pozwolić. A to tylko mały w stosunku do powierzchni reszty oceanów akwen. A porównaj wielkość powierzchni ziemskich oceanów z przestrzenią kosmiczną zajmowaną przez Federację. Nie ma cudów, nie da się utrzymać tylu okrętów by mieć ich wystarczającą ilość w każdym miejscu.

Ale jeśli ich źródło energii jest limitowane, to po kilkudziesięciu razach nie będą miały "pary", aby sie zreplikować.

To prawda.

A strzelać z fazerów/dysruptorów, itp. można naprawdę długo.

Ale i energii i czasu na to może zejść. To może być buraczane, ale może też bardziej opłacało się Kardasjanom cierpliwie poczekać.

To oznacza tylko, że przy TEJ stoczni były biura. Jeśli ten sam właściciel ma drugą stocznię, nie musi posiadać drugiego biura projektowego. Po co?

Większość chyba takie jednak ma. Mając stocznie rozrzucone po sporym terytorium chyba logiczne jest by były to w pełni autonomiczne jednostki. Wtedy, gdy jedna zostanie zniszczona wraz z biurami konstrukcyjnymi, reszta pracuje bez zakłóceń. Koszty stosunkowo niewielkie a zysk w razie np. wojny może być duży. Oczywiście te biura nie muszą być w każdej stoczni i nie muszą być tej samej wielkości, ale posiadanie tylko jednego takiego obiektu byłoby nielogiczne.

Energia uzyskana z "rozkładu" materii jest taką samą energią, jak ta pobrana z rdzenia warp.

A jak chcesz uzyskać materię z samej energii?

Ale jakoś Paris zdłubał Delta Flyera! Myślisz, że miał gdzieś w ładowni warsztat, gdzie stukał, ciął, giął, itd. i tak sobie maszynkę zrobił?

No dobrze, wykorzystał replikator i zamontował wyprodukowane części. Ale najpierw musiał dostarczyć replikatorowi i materię i energię, by te części stworzyć nie da się czegoś zrobić z niczego. Nawet w ST.

Poklok
Może, ale w takim razie czas budowy okrętów wydaje się nieco dziwny. Defianta składa się rok, a duży przecież nie jest

Ale może kosztowny energetycznie? Nie powiedziano przecież, że na każdy materiał wydatkuje się tyle samo energii.

Pewnie tylko w wyjątkowych sytuacjach.

Tak mi się wydaje.

Innymi słowy - są sprawy, nad którymi lepiej się nie zastanawiać

I tak jest chyba zdrowiej.
Havoc
Użytkownik
#79 - Wysłana: 1 Maj 2009 11:18:33
Odpowiedz 
Delta

Tak, ale to dowodzi, że pomimo zaprzestania używania pieniędzy, gospodarka dalej opiera się na tych samych podstawach. Nie można więc powiedzieć, że wszystko jest możliwe i kosztów w ogóle nie ma bo pieniędzy się nie używa.

Koszty zawsze jakieś są. Ale widocznie nie są takie duże jak mogłoby się wydawać. Wszystko jest kwestią skali. Nieważne jakie są koszty same w sobie, tylko jaki to jest procent naszych zasobów.

Nie raz widzieliśmy na ekranie, jak bohaterowie gratisowo dostarczają różnych zasobów obcym (w sensie niebędącym członkami Federacji). Czyli stać ich! Nie są to jakieś wielkie koszty.

Niby tak, ale jak to jest, że pokazano nam stocznie i bazy i żadna nie miała takich instalacji? To jest kanoniczny dowód na to, że z jakiś powodów się takiego zasilania nie stosuje. I powodem może tu być opłacalność/nieopłacalność inwestycji, techniczne ograniczenia, brak potrzeby skoro ma się wydajne reaktory, albo jeszcze co innego. Mniejsza więc o powód, ważne, że czegoś takiego się nie wykorzystuje.

Takie instalacje mogą mieć "fabryki" robiące elementy. Wcale nie muszą być przy stoczniach.

Jak by nie było wniosek jest jeden. Energia to nie problem. Skoro nie potrzebują prawie gratisowej energii słonecznej, to najwyraźniej reaktory zapewniają tej energii więcej i szybciej. W takim razie dlaczego rozmawiamy o kosztach? Przecież czego jak czego, ale energii Federacja musi mieć od groma?!

No właśnie. I podam Ci przykład takiego zużycia energii. Jak najbardziej naukowy. Obliczono, że zwierciadło o promieniu 125 km, umieszczone na orbicie Marsa tak, by skupiło i odbiło energię słoneczną naszej gwiazdy, pozwoli na uzyskanie energii o mocy 27 terawatów.
Tymczasem w TNG: True Q, Data podaje, że reaktory "Enterprise-D" generują 12,75 miliarda gigawatów a to jest równe 12,75 mln terawatów. I żeby było ciekawiej Data nie dokończył odpowiedzi. Zdążył tylko powiedzieć: "na ten moment generujemy 12,75 mld gigawatów na..." Można się więc domyślać, że to tylko część generowanej mocy reaktorów. Generowana przez takie instalacje energia pobierana z gwiazdy wypada dość blado na tym tle, prawda? Wspomniane zwierciadło musiałoby mieć średnicę ok. 60 mln km, by skupić taką ilość energii.


Baterie słoneczne to nie to samo, co zwierciadło.

Zgoda, ale dość wymagające jest umieszczenie doku np. na Merkurym ze względu na wysokie temperatury. A chroniąc się przed nimi np. osłonami dodatkowo zużywasz energię i może wyjść skórka za wyprawkę.

A kto powiedział, że stocznie muszą być w tym samym miejscu?

Kardasjanie umieli energię przesyłać do platform bojowych, to chyba Federacja będzie umiała ją przesłać, no nie?

A jak chcesz uzyskać materię z samej energii?

Normalnie. Tak jak zwykle replikator to robi. W końcu gdzieś tam na poziomie molekularnym, energia i materia składają sie z tych samych klocków.

No dobrze, wykorzystał replikator i zamontował wyprodukowane części. Ale najpierw musiał dostarczyć replikatorowi i materię i energię, by te części stworzyć nie da się czegoś zrobić z niczego. Nawet w ST.

Czyli jak Riker (chyba... ech ta skleroza) zamawiał raktajino, to replikator dorzucał mu jeszcze 7gram jakichś śmieci, bo z samej energii to by mu cappucino nie wyszło?

Ale mogłaby sobie zaoszczędzić nieco energii, czerpiąc energię słoneczną.

Najwyraźniej energia to nie problem.

Większość chyba takie jednak ma. Mając stocznie rozrzucone po sporym terytorium chyba logiczne jest by były to w pełni autonomiczne jednostki. Wtedy, gdy jedna zostanie zniszczona wraz z biurami konstrukcyjnymi, reszta pracuje bez zakłóceń. Koszty stosunkowo niewielkie a zysk w razie np. wojny może być duży. Oczywiście te biura nie muszą być w każdej stoczni i nie muszą być tej samej wielkości, ale posiadanie tylko jednego takiego obiektu byłoby nielogiczne.

Stocznie są zazwyczaj dobrze strzeżone. Przy tym poziomie technologii, bezpośrednie sąsiedztwo biur i stoczni też nie jest wymagane. W końcu poprawek nie wprowadza się na kolanie, a produkcja seryjna to nie rzemieślnicze dłubanie.
Delta
Użytkownik
#80 - Wysłana: 1 Maj 2009 12:09:28 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Havoc
Koszty zawsze jakieś są. Ale widocznie nie są takie duże jak mogłoby się wydawać.

No tego właśnie dokładnie nie wiemy, trudno to ocenić.

Nie raz widzieliśmy na ekranie, jak bohaterowie gratisowo dostarczają różnych zasobów obcym (w sensie niebędącym członkami Federacji). Czyli stać ich!

Ale to jest najczęściej tzw. pomoc humanitarna. Nawet załoga "Voyagera" ją czyniła chociaż sami nie mieli zasobów w nadmiarze. Bardziej skłaniałbym się tutaj do tego, że jest to kwestia raczej mentalności niż samych kosztów. Jak w życiu: jedni dają np. na jakąś fundację inni nie choć ich stać.
Zresztą przykład bajorańskich uchodźców, którzy koczowali przy federacyjnej granicy częściowo w złym świetle stawia samą Federację. No i w końcu okręt trzeba zbudować i utrzymywać. Koszty długoterminowe mogą być większe niż koszty np. dostarczenia jakiejś ilości żywności lub leków. A przede wszystkim Flota nie ma chyba do dyspozycji całości zasobów Federacji tylko ich część. Pomoc innym może z niej nie pochodzić (chociaż to spekulacja).

Skoro nie potrzebują prawie gratisowej energii słonecznej, to najwyraźniej reaktory zapewniają tej energii więcej i szybciej. W takim razie dlaczego rozmawiamy o kosztach?

Bo energia na "x" okrętów może starcza w nadmiarze, ale dostarczenie energii na "x" + ileś tam jeszcze okrętów może być już większym problemem. Na takiej samej zasadzie na której jeśli np. stać Cię z nadwyżką na jeden lub dwa samochody to nie oznacza jeszcze, że będzie Cię stać na trzy lub więcej.

Baterie słoneczne to nie to samo, co zwierciadło.

Oczywiście. Ale bateria słoneczna wytwarza tylko tyle energii ile ma wydajności. Nawet jeśli wydajność jest 100% to energii nie będzie więcej niż zostało wysłane jej przez gwiazdę. Zwierciadło zaś skupia całość energii słonecznej i odbija ją niemal bez strat energetycznych. Czyli ile gwiazda wyśle tyle zwierciadło odbije. A to najwyraźniej jest mało w porównaniu z reaktorem warp. Zresztą zwróć uwagę, że np. bajorański żaglowiec słoneczny, zasilany wiatrem słonecznym nie był w stanie lecieć w warp bo nie miał dość energii by wytworzyć odpowiednie pole.

Kardasjanie umieli energię przesyłać do platform bojowych, to chyba Federacja będzie umiała ją przesłać, no nie?

Ale Kardasjanie przesyłali ją na stosunkowo niewielką odległość. A z okolic Słońca do Marsa jest kilkaset mln km. Nie bez przyczyny stała słoneczna maleje wraz z odległością. Inna jest na Merkurym, inna na Ziemi inna na Marsie.

Normalnie. Tak jak zwykle replikator to robi.

Ale replikator najpierw rozbiera na "klocki" materię, a dopiero później składa ją wg. nowego wzoru. Jak transporter.

W końcu gdzieś tam na poziomie molekularnym, energia i materia składają sie z tych samych klocków.

Ale uzyskanie materii z energii to chyba nie to samo co materii z materii tyle, że wcześniej rozbitej na atomy?

Czyli jak Riker (chyba... ech ta skleroza) zamawiał raktajino, to replikator dorzucał mu jeszcze 7gram jakichś śmieci, bo z samej energii to by mu cappucino nie wyszło?

Nie, bo komputer przecież ma zaprogramowane ile potrzeba materii i energii by stworzyć daną rzecz w konkretnej ilości. Tak jak komputer transportera "wie" wg. jakiego wzorca ma poskładać do kupy przesyłaną osobę i nic nie dodaje ekstra (chyba że ma usterkę).

Najwyraźniej energia to nie problem.

A może po prostu szkoda zachodu korzystanie z takich rozwiązań, bo przynoszą niedostateczne ilości energii?
Jakby nie było to nie widać by z tego korzystano.

Stocznie są zazwyczaj dobrze strzeżone.

Nie ma fortecy nie do zdobycia.

Przy tym poziomie technologii, bezpośrednie sąsiedztwo biur i stoczni też nie jest wymagane. W końcu poprawek nie wprowadza się na kolanie, a produkcja seryjna to nie rzemieślnicze dłubanie.

To czemu Utopia Planitia ma biura konstrukcyjne?
A że są w innych miejscach. Pewnie że są, są np. na Ziemi.
Havoc
Użytkownik
#81 - Wysłana: 2 Maj 2009 11:50:45
Odpowiedz 
Delta

Chyba muszę "zostać" takim malkontentem jak Ty. Może bedzie mi sie trochę łatwiej dyskusje prowadziło.

No tego właśnie dokładnie nie wiemy, trudno to ocenić.

Skoro nie wiemy jakie duże są, to równie dobrze mogą być malutkie.


Ale to jest najczęściej tzw. pomoc humanitarna. Nawet załoga "Voyagera" ją czyniła chociaż sami nie mieli zasobów w nadmiarze. Bardziej skłaniałbym się tutaj do tego, że jest to kwestia raczej mentalności niż samych kosztów. Jak w życiu: jedni dają np. na jakąś fundację inni nie choć ich stać.
Zresztą przykład bajorańskich uchodźców, którzy koczowali przy federacyjnej granicy częściowo w złym świetle stawia samą Federację.


Zasoby wydane obcym, to zasoby, których są pozbawieni swoi. Działanie na szkodę Federacji? Co jest z tymi kapitanami? Mają głęboko w poważaniu ludzi za których są odpowiedzialni?

No i w końcu okręt trzeba zbudować i utrzymywać. Koszty długoterminowe mogą być większe niż koszty np. dostarczenia jakiejś ilości żywności lub leków. A przede wszystkim Flota nie ma chyba do dyspozycji całości zasobów Federacji tylko ich część.

Równie dobrze koszty krótkoterminowe jak i długoterminowe mogą być znikome. Skoro tak naprawdę nic o kosztach nie wiemy, to dlaczego od razu zakładasz, że są jakieś olbrzymie.

Bo energia na "x" okrętów może starcza w nadmiarze, ale dostarczenie energii na "x" + ileś tam jeszcze okrętów może być już większym problemem. Na takiej samej zasadzie na której jeśli np. stać Cię z nadwyżką na jeden lub dwa samochody to nie oznacza jeszcze, że będzie Cię stać na trzy lub więcej.

Ja nie mam w zasięgu dystrybutorów gratisowej kasy, a Federacja jak najbardziej. Daj mi taki dystrybutor, to jeśli nie po godzinie, to po dniu, albo 5 dniach kupie sobie Ferrari.

Oczywiście. Ale bateria słoneczna wytwarza tylko tyle energii ile ma wydajności. Nawet jeśli wydajność jest 100% to energii nie będzie więcej niż zostało wysłane jej przez gwiazdę. Zwierciadło zaś skupia całość energii słonecznej i odbija ją niemal bez strat energetycznych. Czyli ile gwiazda wyśle tyle zwierciadło odbije. A to najwyraźniej jest mało w porównaniu z reaktorem warp. Zresztą zwróć uwagę, że np. bajorański żaglowiec słoneczny, zasilany wiatrem słonecznym nie był w stanie lecieć w warp bo nie miał dość energii by wytworzyć odpowiednie pole.

Ile energii się uzyska zależy zawsze od sprawności odbiornika. Lustro nie musi mieć jakiejś specjalnie większej sprawności.
Dodatkowo w opcji z lustrem mamy dodatkowy etap. Od lustra do odbiornika.
Nie uważasz, że im mniej "pośredników" tym lepiej? Mniej do zepsucia. Po za tym lustro może wychodzić drożej od baterii słonecznej, a na pewno będzie bardziej niebezpieczne.

Ale Kardasjanie przesyłali ją na stosunkowo niewielką odległość. A z okolic Słońca do Marsa jest kilkaset mln km. Nie bez przyczyny stała słoneczna maleje wraz z odległością. Inna jest na Merkurym, inna na Ziemi inna na Marsie.

Jak już rozpracujesz wszelkie + i - metody Kardasjan, to daj znać. Bo póki co Ja nie wiem czy odległość ma tak duży wpływ na skuteczność, aby od razu ją wykluczyć.

Ale replikator najpierw rozbiera na "klocki" materię, a dopiero później składa ją wg. nowego wzoru. Jak transporter.

A kiedy widzieliśmy, aby ktokolwiek, cokolwiek wkładał do replikatora przed "pozyskaniem" chociażby Earl Grey, czy czegoś innego?

Ale uzyskanie materii z energii to chyba nie to samo co materii z materii tyle, że wcześniej rozbitej na atomy?

Oczywiście, że nie. Gdy zaczynasz od rozbijania to potrzebujesz więcej czasu.

A jeśli materię rozbiłeś wcześniej, to energia jest taka sama. to tak jakbyś twierdził, że prąd uzyskany z wiatraka, jest inny od prądu uzyskanego z elektrowni wodnej, jeszcze inny z elektrociepłowni, nie wspominając o elektrowni atomowej.

Nie, bo komputer przecież ma zaprogramowane ile potrzeba materii i energii by stworzyć daną rzecz w konkretnej ilości. Tak jak komputer transportera "wie" wg. jakiego wzorca ma poskładać do kupy przesyłaną osobę i nic nie dodaje ekstra (chyba że ma usterkę).

A do czego potrzebna mu ta materia?

A może po prostu szkoda zachodu korzystanie z takich rozwiązań, bo przynoszą niedostateczne ilości energii?
Jakby nie było to nie widać by z tego korzystano.


Jeszcze raz. Najwidoczniej energia to nie problem.

Więc mówiąc "koszt" poszukaj czegoś innego, a nie energii. Najlepiej czegoś nie replikowalnego. Może ludzi?

Nie ma fortecy nie do zdobycia.

Ale do zdobycia większości, trzeba mieć odpowiednie możliwości, spełnione kilka warunków, itd.

To czemu Utopia Planitia ma biura konstrukcyjne?
A że są w innych miejscach. Pewnie że są, są np. na Ziemi.


Może dlatego, że to główna stocznia Federacji? A może dlatego, ze jest o rzut beretem od ziemi? Bo wszyscy zainteresowani wiedzą gdzie ona leży, a wiec może być duża, jawna, posiadać wszelkie udogodnienia dla personelu stoczniowego? Może to stocznia także "reprezentacyjna"?

Argumentów "za" i "przeciw", może być mnóstwo. To, że biura konstrukcyjne ma Utopia Planitia, oznacza tylko, że to ONA ma te biura, a nie wszystkie stocznie je posiadają.
Delta
Użytkownik
#82 - Wysłana: 2 Maj 2009 12:41:31 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Havoc
Chyba muszę "zostać" takim malkontentem jak Ty. Może bedzie mi sie trochę łatwiej dyskusje prowadziło.



Skoro nie wiemy jakie duże są, to równie dobrze mogą być malutkie.

I dlatego np. reglamentuje się racje z replikatora na "Voyagerze"? Jakby to pobierało niewiele energii, to nie byłoby takiej potrzeby przy tak wydajnych reaktorach. Wróćmy do tej mocy reaktora z "Enterprise-D", którą podawał Data. Przecież ten okręt nie produkuje jest sobie ort tak, tylko na swoje własne potrzeby. A nie jest to przecież mało. Logicznym jest chyba założenie, że dużo większe od Galaxy obiekty, nawet stacjonarne także jej potrzebują w podobnych ilościach.

Zasoby wydane obcym, to zasoby, których są pozbawieni swoi. Działanie na szkodę Federacji? Co jest z tymi kapitanami? Mają głęboko w poważaniu ludzi za których są odpowiedzialni?

A narażanie własnej załogi by pomóc obcym, to nie jest podobna rzecz?

Równie dobrze koszty krótkoterminowe jak i długoterminowe mogą być znikome. Skoro tak naprawdę nic o kosztach nie wiemy, to dlaczego od razu zakładasz, że są jakieś olbrzymie.

Skoro na takim "Enterprise-D" potrzebny jest tak potężny reaktor (bo gdyby nie był potrzebny, to byłby słabszy), to pomnóż to przez kilka tysięcy okrętów, przez setki baz, stocznie i obiekty dla setek miliardów obywateli Federacji. To gigantyczne liczby, IMHO znaczące nawet przy możliwościach reaktorów warp.

Ja nie mam w zasięgu dystrybutorów gratisowej kasy, a Federacja jak najbardziej.

Nic nie ma za darmo. To nie perpetuum mobile, ktoś musi dostarczyć do tego wszystkiego choćby paliwa, o innych rzeczach (jak np. kryształy dilitu) nie wspominając.

Daj mi taki dystrybutor, to jeśli nie po godzinie, to po dniu, albo 5 dniach kupie sobie Ferrari.

A po miesiącu dostaniesz "rachunek za prąd".

Ile energii się uzyska zależy zawsze od sprawności odbiornika. Lustro nie musi mieć jakiejś specjalnie większej sprawności.

Znikoma ilość energii marnuje się podczas przesyłu, przecież to tylko odbite promieniowanie słoneczne jak od lustra. Tymczasem wydajność baterii zasilanych tą energią raczej nie może być wyższa niż ilość energii im dostarczona, a to jest znikoma ilość w porównaniu z reaktorem warp. Choćby energia potrzebna na loty w warp jest olbrzymia. A przecież ktoś musi tej energii dostarczać, jedynym znanym źródłem jest reaktor warp. Gdyby było lepsze źródło to by z niego korzystano. I koło się zamyka.

Jak już rozpracujesz wszelkie + i - metody Kardasjan, to daj znać. Bo póki co Ja nie wiem czy odległość ma tak duży wpływ na skuteczność, aby od razu ją wykluczyć.

No przecież przesyłali ją tylko do platform na orbicie jednej planety. Ile może być odległości pomiędzy źródłem a platformą? Kilkadziesiąt tys. km góra? To dość duża różnica z przesyłem na odległość setek mln km. Nawet transporter ma ograniczony zasięg do tych kilkudziesięciu tys km. I to na razie limit możliwości Fedków, a więc także i pozostałych ras z Alfy.

A kiedy widzieliśmy, aby ktokolwiek, cokolwiek wkładał do replikatora przed "pozyskaniem" chociażby Earl Grey, czy czegoś innego?

Nie pokazano tego bezpośrednio. Ale w VGR: Year of Hell, Kaśka twierdzi, że prezent od Chakotaya powinien zostać zdematerializowany i wykorzystany na inne potrzeby. A z kolei w jednym z odcinków DS9 widzimy Dax grzebiącą w replikatorach Quarka, pełnych materii. Wniosek z tego, że materia musi być wykorzystywana. Potem następuje jej rozpad i utworzenie nowego, żądanego produktu.

Oczywiście, że nie. Gdy zaczynasz od rozbijania to potrzebujesz więcej czasu.

Tak? A jak to jest, że transporter potrafi tą całą operację (od rozbicia materii przez przesył skończywszy na poskładaniu do kupy) zrobić w ułamku sekundy?

A jeśli materię rozbiłeś wcześniej, to energia jest taka sama

No dobrze, tylko jak poskładać tą energię by stała się materią? Próbowano czegoś podobnego np. w VGR: Jetrel i nie wyszło.

A do czego potrzebna mu ta materia?

Jako surowiec?

Ale do zdobycia większości, trzeba mieć odpowiednie możliwości, spełnione kilka warunków, itd.

No właśnie. A po co to wszystko? "Bo stocznie są dobrze strzeżone". A oczywiście utrzymanie tej ochrony stoczni także nic nie kosztuje (okręty, pola siłowe, uzbrojenie, ludzie ze swoimi potrzebami itd)?

Może dlatego, że to główna stocznia Federacji?

Nigdy tego nie powiedziano.

A może dlatego, ze jest o rzut beretem od ziemi?

Ale tak się składa, że na Ziemi też są biura konstrukcyjne. Widzisz -dwa obiekty jeden obok drugiego (na kosmiczną skalę) a w obu takie instalacje.

Może to stocznia także "reprezentacyjna"?

Do zwiedzania na 1 maja, by władza doceniła pracę stoczniowców?
Havoc
Użytkownik
#83 - Wysłana: 2 Maj 2009 15:28:26
Odpowiedz 
Delta

I dlatego np. reglamentuje się racje z replikatora na "Voyagerze"? Jakby to pobierało niewiele energii, to nie byłoby takiej potrzeby przy tak wydajnych reaktorach.

To nie o to chodzi. Przecież latając po terytorium Federacji, Voyager "zżerałby" tyle samo energii. Reglamentacje były po to, że będąc daleko od domu, niewiedząc gdzie są dostępne jakiekolwiek wolne surowce, trzeba oszczędzać. Bez oszczędzania mogli zalecieć całkiem daleko, tylko podjęliby zbędne ryzyko.
Co z tego, że w teorii niezbędne zapasy mogły być o rzut beretem, skoro miały swojego właściciela, który wystawi rachunek nie do przyjęcia.
Wracając do domu, wyruszyli w nieznane. W takiej sytuacji należy oszczędzać mając pełne magazyny.

Przecież ten okręt nie produkuje jest sobie ort tak, tylko na swoje własne potrzeby. A nie jest to przecież mało. Logicznym jest chyba założenie, że dużo większe od Galaxy obiekty, nawet stacjonarne także jej potrzebują w podobnych ilościach.

Niekoniecznie. Okręty muszą mieć potężne źródła zasilania, bo napęd warp zżera olbrzymie ilości energii. A im szybciej leci, tym więcej jej potrzebuje. W momencie wejścia do służby Galaxy był najszybszym okrętem. Jednocześnie nie raz widzieliśmy,że nawet lecąc wysokim warpem, okrety nadal mają pewien zapas energii pozwalający strzelać, korzystać z replikatorów, itp.
Dodatkowo, reaktor na chodzie, nawet na "luzie" produkuje zapewne sporo energii, jeżeli akurat jej nie magazynują, to zapewne nie maja wtedy ograniczeń (w miarę rozsądku), bo i tak energia pójdzie w gwizdek.

A narażanie własnej załogi by pomóc obcym, to nie jest podobna rzecz?

Jak najbardziej. Z tym, że ludzi jest od cholery , zawsze znajdą się następni.

Skoro na takim "Enterprise-D" potrzebny jest tak potężny reaktor (bo gdyby nie był potrzebny, to byłby słabszy), to pomnóż to przez kilka tysięcy okrętów, przez setki baz, stocznie i obiekty dla setek miliardów obywateli Federacji. To gigantyczne liczby, IMHO znaczące nawet przy możliwościach reaktorów warp.

No i? Przecież ludzie w tamtym czasie już nie biorą udziału w wyścigu szczurów. Mogą się "rozwijać" przy budowie reaktorów, wydobywaniu dilitu, struganiu elementów do okrętów i składaniu ich w całość. A ludzi i nieludzi w Federacji jest mnóstwo! Więc wychodzi taniej.

Nic nie ma za darmo. To nie perpetuum mobile, ktoś musi dostarczyć do tego wszystkiego choćby paliwa, o innych rzeczach (jak np. kryształy dilitu) nie wspominając.

No i? Skoro się opłaca dla kilku okrętów, to dla większych ilości tym bardziej. Od zawsze seria jest tańsza od rzemiosła.

A po miesiącu dostaniesz "rachunek za prąd".

Ale do tego czasu nazbieram tyle, że nawet sto rachunków mnie nie wzruszy.

A przecież ktoś musi tej energii dostarczać, jedynym znanym źródłem jest reaktor warp. Gdyby było lepsze źródło to by z niego korzystano. I koło się zamyka.

Przy reaktorze koszty idą na
1 budowę
2 utrzymanie
3 paliwo
a przy bateriach na
1 budowę
2 utrzymanie

reaktory dają więcej energii, za to baterie są duużo tańsze. A przy odpowiedniej skali, mogą dawać naprawdę dużo energii.
I nie, baterie nie zastąpią reaktorów, ale mogą je uzupełniać, dodając dodatkowej energii, tym samym zwiększając jej ilość w "systemie", dodając nowe możliwości.

Niech nawet zwiększy zasoby o 5%. Ile to okrętów więcej?

No przecież przesyłali ją tylko do platform na orbicie jednej planety. Ile może być odległości pomiędzy źródłem a platformą? Kilkadziesiąt tys. km góra? To dość duża różnica z przesyłem na odległość setek mln km. Nawet transporter ma ograniczony zasięg do tych kilkudziesięciu tys km. I to na razie limit możliwości Fedków, a więc także i pozostałych ras z Alfy.

Nikt nie mówi, że to muszą być setki milionów km. Jestem pewien, że udało by się tak to powyliczać, aby miało ręce i nogi.
Baterie w takiej odległości, aby osiągnąć jak najlepszy kompromis, pomiędzy uzyskaną energią, a kosztami utrzymania w sprawności. A fabryki/stocznie w takiej odległości od baterii, aby przesył nie był zbyt kosztowny i nie trzeba było budować jakichś nadzwyczajnych systemów ochrony przed promieniowaniem/temperaturą, itp.


Nie pokazano tego bezpośrednio. Ale w VGR: Year of Hell, Kaśka twierdzi, że prezent od Chakotaya powinien zostać zdematerializowany i wykorzystany na inne potrzeby.


Bo "zeżarł" energię z systemu. A nie bliżej nie określoną materię. Energię można wykorzystać na wiele sposobów, a materia ma ograniczone zastosowanie. Dodatkowo samo uruchomienie replikatora zużywa energię, więc rozbijanie materii zwiększa koszty.

A z kolei w jednym z odcinków DS9 widzimy Dax grzebiącą w replikatorach Quarka, pełnych materii. Wniosek z tego, że materia musi być wykorzystywana. Potem następuje jej rozpad i utworzenie nowego, żądanego produktu.

A co to była za materia? Może to "magazyn" energii?

Tak? A jak to jest, że transporter potrafi tą całą operację (od rozbicia materii przez przesył skończywszy na poskładaniu do kupy) zrobić w ułamku sekundy?

A gdzie widzieliśmy, aby przed "poskładaniem do kupy" replikator cokolwiek rozbijał?

No dobrze, tylko jak poskładać tą energię by stała się materią? Próbowano czegoś podobnego np. w VGR: Jetrel i nie wyszło.

Trzeba mieć wzorzec. Jeśli jest to coś nowego, to trzeba to zeskanować, zrobić mapę molekularną. Oczywiście chodzi o materiał, bo kształt można nadać samemu odpowiednio programując replikator.

Jako surowiec?

Surowcem jest energia.


No właśnie. A po co to wszystko? "Bo stocznie są dobrze strzeżone". A oczywiście utrzymanie tej ochrony stoczni także nic nie kosztuje (okręty, pola siłowe, uzbrojenie, ludzie ze swoimi potrzebami itd)?


Wszystko co niezbędne jest chronione. Mówisz jakby taka stocznia wymagała dodatkowej/wyjątkowej ochrony.

Nigdy tego nie powiedziano.

Ale to największa stocznia Federacji pokazana na ekranie, czyż nie? Umiejscowiona w "stołecznym" układzie Federacji.

Ale tak się składa, że na Ziemi też są biura konstrukcyjne. Widzisz -dwa obiekty jeden obok drugiego (na kosmiczną skalę) a w obu takie instalacje.

No i co z tego? Jak budujesz prototyp, to dobrze jest mieć biuro i stocznię obok siebie. Lepsza sprawność. Jeśli teoria z praktyką się nie pokryje. Szybciej można wprowadzić poprawki.
Ale później jak sie tłucze serię według szablonu, także w innych stoczniach, biuro nie jest potrzebne.

Do zwiedzania na 1 maja, by władza doceniła pracę stoczniowców?

Też. W końcu, aby coś uzmysłowić biurokratom, nieraz trzeba im to pod nos podstawić, bo wyobraźni im nie staje.

Do tego można sie pochwalić przedstawicielom innych gatunków i nie tylko, że Federacja ma się czym bronić i ty samym zachęcić ich do wstąpienia w szeregi.
Delta
Użytkownik
#84 - Wysłana: 2 Maj 2009 16:23:17 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Havoc
To nie o to chodzi. Przecież latając po terytorium Federacji, Voyager "zżerałby" tyle samo energii. Reglamentacje były po to, że będąc daleko od domu, niewiedząc gdzie są dostępne jakiekolwiek wolne surowce, trzeba oszczędzać.

A po co? Deuter, a więc było nie było wodór, to jeden z najbardziej rozpowszechnionych pierwiastków we wszechświecie. Jego dość jest wszędzie. Twierdzisz, że jedynie potrzeba energii, którą dostarcza paliwo, a tu masz właśnie dowód na to, że paliwa jest dość niemal w każdym zakątku wszechświata. Więc po co oszczędzać, skoro paliwa i energii mamy dość i na każdym kroku?
A może jednak nie tylko to jest potrzebne?

Niekoniecznie. Okręty muszą mieć potężne źródła zasilania, bo napęd warp zżera olbrzymie ilości energii. A im szybciej leci, tym więcej jej potrzebuje.

Ale są stosunkowo małe. Większe obiekty, zamieszkane przez większą ilość ludzi mających swoje potrzeby, potrzebują więcej energii na codzienny użytek. Także osłony, SIF, deflektory itp. potrzebują energii. Widziałeś jak silne osłony miała np. DS9? Potrafiły spalić okręt, wytrzymały jednoczesny atak kilkudziesięciu okrętów. A czym były zasilane?

Jak najbardziej. Z tym, że ludzi jest od cholery , zawsze znajdą się następni.

Sądzisz, że Kaśka ma mentalność przywódców Związku Radzieckiego?
Akurat dla załogi "Voyagera" to był problem bo oni nie mieli skąd wziąć ludzi by zastąpić swe straty. Pamiętasz VGR: The 37's? Tam Kaśka ma kłopot bo jak 1/3 załogi zdecyduje się zostać na planecie "37-mych" to nie polecą dalej, bo zabraknie załogi do obsługi okrętu.

No i? (...) A ludzi i nieludzi w Federacji jest mnóstwo! Więc wychodzi taniej.

Ale każdemu z nich trzeba dać dobre warunki bytowe, każdy z nich potrzebuje lat treningu i wykształcenia. To nie jest za darmo nawet jeśli pieniędzy jako takich nie ma. Gospodarka Federacji bardziej przypomina barter. Zawsze jest coś za coś. I nawet jeśli Fedki nie klepią biedy, to muszą się z tym liczyć jak wszyscy.

Ale do tego czasu nazbieram tyle, że nawet sto rachunków mnie nie wzruszy.

I co z tym zrobisz? Sprzedasz by rachunki popłacić? A kto kupi jeśli oferowanych produktów będzie nadmiar? Za duży popyt to niskie ceny i brak chętnych do zakupów. Popatrz jak Chiny się urządziły z kupowaniem dolarów USA na rezerwy walutowe. Póki kupowali cena bezwartościowych "zielonych" rosła a teraz nie bardzo jest jak sprzedać, bo cena spadłaby na pysk a dodatkowo nikt nie chciałby kupić. Podobnie teraz robią ze złotem. Albo popatrz na ropę naftową. Po co OPEC zmniejsza lub zwiększa wydobycie? By sterować ceną. A czemu produkuje się limitowane ilości samochodów luksusowych? By nie były powszechne, bo głównie za to ktoś o bardziej snobistycznym podejściu płaci a nie za sam samochód jako taki. I tak można wymieniać i wymieniać.

reaktory dają więcej energii, za to baterie są duużo tańsze. A przy odpowiedniej skali, mogą dawać naprawdę dużo energii.
I nie, baterie nie zastąpią reaktorów, ale mogą je uzupełniać,


Ja się z tym zgadzam, tylko kanon tego nie potwierdza. Tylko jeden obiekt miał taką instalację (a i to jest tylko podejrzenie, że to taka instalacja) -Jupiter Station. Ani Bazy Gwiezdne, ani stocznie, ani okręty nie posiadają czegoś takiego. I to już od czasów uboższego w technologię i energię Archera.

Bo "zeżarł" energię z systemu. A nie bliżej nie określoną materię.

Nie zauważyłeś jednej rzeczy -że Kaśka kazała mu to "recyklingować", bo z tego mogą być kiedyś "buty albo hypospray". Także w VGR: Fair Haven, Kaśka w replikatorze "recyklingowała" książki:
http://voy.trekcore.com/gallery/albums/6x11/PDVD_1 69.jpg

A Sisko z kolei wspomniał gdzieś, że naczynia po posiłku trafiają do replikatora.

Wniosek z tego jest taki, że nie tyle o energię tu chodzi co także o materię. Bo jaki jest sens zużywać energię do "recyklingu" skoro mamy ją oszczędzać?

Energię można wykorzystać na wiele sposobów, a materia ma ograniczone zastosowanie.

No niezupełnie. Nie bierzesz pod uwagę, że ta materia składa się z atomów, takich samych jak w innych przedmiotach, tylko poskładanych wg. innego wzoru. Replikator ma za zadanie właśnie tworzenie wg. wprowadzonych wzorów, czyli jedynie "przebudowuje" materię, tworząc nową rzecz. Coś jak Projekt Genesis, który z nieorganicznej materii tworzył organiczną.

Dodatkowo samo uruchomienie replikatora zużywa energię, więc rozbijanie materii zwiększa koszty.

Zgoda, ale tu wyjaśnienia mogą być dwa:
1. albo tworzenie materii z czystej energii jest bardziej kosztowne
2. albo oprócz energii niezbędna jest materia więc koszty jej rozbijania są nieuniknione.

Tak czy inaczej kanon wskazuje, że proces przebiega właśnie w tej kolejności: materia -> rozbicie -> materia.

A gdzie widzieliśmy, aby przed "poskładaniem do kupy" replikator cokolwiek rozbijał?

A czy nie przypomina on w swym działaniu transportera? A co robi transporter np. z daną osobą? Najpierw "rozbija" na atomy, potem składa do kupy. Podobnie Data tłumaczył holodeck w TNG: Encounter at Farpoint.

Trzeba mieć wzorzec.

Powiedziałbym raczej, że wzorzec i surowiec do produkcji.

Surowcem jest energia.

Z kanonicznych danych wynika, że to za mało.

Mówisz jakby taka stocznia wymagała dodatkowej/wyjątkowej ochrony.

Cóż po coś trzyma się okręty w pobliżu różnych instalacji i planet. Przecież właśnie do ochrony tych miejsc. "Defianta" przydzielono do DS9. Betazed Dominium podbiło, gdy tylko okręty chroniące planetę wyniosły się na ćwiczenia. Ochrony to wymaga, ale ta ochrona przecież także kosztuje. Ludzie i sprzęt siedzą w okolicy chronionego obiektu zamiast być wysłani np. na front, czy do patroli granicznych. A chcąc mieć flotę na froncie, na patrolach, na misjach eksploracyjnych i pilnującą ważnych obiektów musisz mieć ją dużo większą niż gdy jeden z tych obowiązków by nie istniał. Trzeba też wyposażać obiekty w możliwości obronne (czego przykładem np. Deep Space 9). I to także pochłania zasoby.

Ale to największa stocznia Federacji pokazana na ekranie, czyż nie? Umiejscowiona w "stołecznym" układzie Federacji.

Ale nie jest to jedyna stocznia Federacji. Znanych jest przynajmniej kilka.

No i co z tego? Jak budujesz prototyp, to dobrze jest mieć biuro i stocznię obok siebie. Lepsza sprawność.

No widzisz. A czy czasem nie mówiłeś, że nie potrzebne są takie biura przy wszystkich stoczniach?

Ale później jak sie tłucze serię według szablonu, także w innych stoczniach, biuro nie jest potrzebne.

A gdzie powiedziano, że tylko Utopia Planitia ma monopol na konstrukcje nowych klas okrętów? Przecież produkcja może iść swoją drogą, a biuro prowadzić kolejne prace rozwojowe,nie? Mając łączność podprzestrzenną nie ma też najmniejszego problemu z kontaktem z innymi takimi biurami. A ponadto powtórzę ponownie, że rozrzucenie w pełni autonomicznych ośrodków jest słuszną strategią bo zniszczenie jednego na wiele posiadanych nie zadaje tak odczuwalnej straty jak zniszczenie np. jedynego takiego ośrodka.

Też. W końcu, aby coś uzmysłowić biurokratom, nieraz trzeba im to pod nos podstawić, bo wyobraźni im nie staje.

Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 14 Lip 2011 21:07:59 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Reasumując jeszcze raz moją opinię stąd:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=450&page=0#msg162839
Stanowczo wolę TO:
http://www.youtube.com/watch?v=W9xaO55LipQ
Od takiego "śmietnika":
http://www.youtube.com/watch?v=YpLUbn4B0qk
Co uświadomiłem sobie po raz kolejny odświeżając sobie trekowe filmy i (w ramach powrotu do DS9 wywołanego przez AXN) różne, nie tylko emitowane na bieżąco przez w/w stację, odcinki DS9.

Pierwsza bitwa jest to bowiem ascetyzm i swoisty realizm (statek kosmiczny zdolny zginać Wszechświat jak kartkę musi być i potężny i "drogi", nawet w realiach post scarcity), druga to - IMO, oczywiście - śmiecenie nadmiarem okrętów po ekranie (acz odcinek z którego pochodzi naprawdę lubię, mimo jego "wojenności" - świetny wątek tragedii Dukata i jego córki; skądinąd możnaby wyciąć z niego sceny walki i zastąpić bardziej "ascetycznymi" praktycznie bez szkody dla scenariusza, wystarczyłoby podzielić parę padających z ekranu liczb przez dziesięć).
jasiek1
Użytkownik
#86 - Wysłana: 16 Lip 2011 22:08:18
Odpowiedz 
Przeglądając cały wątek zauważyłem, że zaczęła się tu całkiem ciekawa dyskusja. Chciałbym się w nią trochę włączyć. Uważam, że wcale nie było dziwne, ze GF miało dużo okrętów podczas WZD i mam kilka powodów, aby tak sądzić.
1. Sama flota z pewnością liczyła więcej niż 300 okrętów w czynnej służbie patrolowej na zasadzie jak 1701 w TOSie, który latał tu i tam tłukł innych i spadał. Na takiej służbie muszą znajdować się nie tylko okręty z doświadczonymi załogami, ale też odpowiednio uzbrojone. Terytorium Federacji wcale nie było takie małe, a sąsiedzi to nie byli przyjaciele. Coś musiało powstrzymywać Romulan i Klingonów, i parę mniejszych nacji przed wejściem "od tak" do fedków. I spewnością nie były to szlabany ;)
2. Warto wspomnieć fakt, że przed TNG o czym wspomniano kilka razy podczas serii toczył się konflikt z Kardasjanami i to też nie była walka na patyki. Żołnierze i cywile ginęli po obu stronach, ale z tego co wiem Federacja wygrała, dzięki czemu mógł zostać oswobodzony Bajor. Wątpię, aby okręty toczące wtedy walkę z Unią zostały pozostawione na złomowisku, podobnie zresztą załogi.
3. A propos złomowisk, w którymś z odcinków TNG było takie pokazane, a na nim były setki okrętów uszkodzonych, lub wywalonych. Obstawiam, że większa część tych wysypisk znajdowała się na terytorium UFP. Nie widzę więc jakiegokolwiek problemu, aby móc takie okręty naprawić, zmodernizować i przywrócić do służby. W jednym z odcinków DS9 zmodernizowany Excelsior dawał radę nowemu okrętowi bojowemu Defiantowi i pomimo jego zwrotności i uzbrojenia, prawie Defianta rozwalił.
Stąd wychodzi się do 4.
4. Stare okręty można było modernizować, z tego co wiem o wiele tanie wychodzi przystosować stary sprzęt do nowych zadań niż budować nowy. Dlatego można wnioskować, że ze względu na liczebność flot składających się głównie z Excelsiorów i Mirand te okręty były modernizowane.
5. Nowe okręty klasy Akira, czy też Steamrunner były budowane wcześniej co widać w walce z kostką Borga na orbicie Ziemi w FC. Znaczy to jedynie, że flota zaczęła się modernizować o wiele wcześniej niż tylko podczas WZD.
6. Pomija się też znaczenie tych kilku miesięcy zimnej wojny z Dominium, kiedy obie strony się zbroiły. Jestem pewny, że Dowództwo GF zadecydowało o wybudowaniu nowych stoczni przystosowanych do konstrukcji nowych typów okrętów. Dziwi mnie tylko fakt, że żaden z nich nie wpadł na wybudowanie lotniskowca
7.Często pomijano też fakt o istnieniu stoczni rozdzielonych na statki cywilne i wojskowe. W wypadku mobilizacji można te cywilne przerobić na wojskowe i zwiększyć produkcję krążowników i innych okrętów wojennych kilkakrotnie.
8. Skoro w działaniach z Dominium brała udział 9 Flota, to z pewmności był też floty od 1 do 8 ;)
Natomiast co do ulubionego starcia to zdecydowanie 1701 vs Reliant manewry i strategie wykorzystywane przez obie strony są fantastyczne.
Panie Q__ chciałbym przeprosić, że jeszcze nie wysłałem tych projektów, ale poczas zmiany systemu operacyjnego na zaViśta to gdzieś mi się skampiły nadysku. Jak tylko znajdę przesyłam od razu. Są to rzeczy do bazy danych serwisu- opisy klas Nova, Steamrunner i New Orlean, i opis działania silnika impulsowego, a tekże torpedy fotonowej
W załączniku prześlę źródła, którymi się posiłkowałem.
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 17 Lip 2011 12:50:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
jasiek1

jasiek1:
Uważam, że wcale nie było dziwne, ze GF miało dużo okrętów podczas WZD

To masz lepszy kfiatek. W Phase 2 (znanej dotąd jako New Voyages), traktowanej odkąd ma "błogosławieństwo" R. Roddenberry'ego i może liczyć na współpracę trekowych aktorów i scenarzystów, jako produkcja semioficjalna (cokolwiek to znaczy; termin ten zresztą ukuto na potrzeby OGaM), pewni - relatywnie prymitywni, acz latajacy w Kosmos - Obcy, zdobyli (w odcinku "Enemy: Starfleet!") statek kosmiczny klasy Constitution wraz z większa częścią załogi, którą opanowali za pomocą piorącego mózgi wirusa.
Po ośmiu latach od tego faktu dysponowali całą armadą, słabszych zresztą nieco niż federacyjne, Constitutionów opartych na kombinowanej własno-federacyjnej technologii (jedyne czego nie zdołali zrozumieć-i-skopiować to technologia Transportera). Dodajmy, że było to w erze Kirka, kiedy nawet UFP nie posiadała jeszcze replikatorów.

(Owszem, teoretycznie NV/P2 to - mimo wszystko - nie kanon [zwł, że twórcy NV świadomie walczą z budowaniem sztywnego kanonu - vide wątek Chekova], ale widać stąd jasno, że w ST ilość okrętów zależy od potrzeb scenarzystów, nie odwrotnie.)
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 24 Cze 2012 22:48:12
Odpowiedz 
krzychu
Użytkownik
#89 - Wysłana: 25 Cze 2012 16:44:29
Odpowiedz 
ta scena z nemesis byla niezla

nemesis
ortkaj
Użytkownik
#90 - Wysłana: 25 Cze 2012 17:23:20 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
krzychu:
ta scena z nemesis byla niezla

Końcówka była tak dynamiczna jak orgazm żółwia
IMHO dziwna proporcja statków (na obrazku krzycha), może nietypowy kąt widzenia
http://images.wikia.com/memoryalpha/en/images/a/a8 /Scimitar.jpg
http://images.wikia.com/memory-gamma/images/a/a8/S cimitar.jpg
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Najlepsza bitwa/starcie

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!