USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Najlepsza bitwa/starcie
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Slovaak
Użytkownik
#31 - Wysłana: 28 Kwi 2009 19:42:18
Odpowiedz 
Ok. Czyli sugerujecie, że to właśnie wojna spowodowała tak gwałtowny rozrost floty? (I, że dokonywał się onw warunkach toczonych działań wojennych?

To oczywiste. Jeśli przez ostatnie 50 lat GF rozwijała się w tempie +1-2% rocznie (spadek w okresie sojuszu z Klingonami) to od 2367 (Borg) mogło to być +10% a od 2371 (Dominion) +15% a od 2374 (wojna) +25-35%. Nie licząc strat oczywiście.


To dlaczego wystawiono ich kilkadziesiąt, a nie posłano standardowo jednego, góra trzech?

Bo zakładano że tyle okrętów może coś zdziałać. Może chciano więcej ale nie zdążyły?

Ilość potrzebnych dział oblicza się dzięki wywiadowi. Nie ma sensu gromadzić 600 okrętów na jakąś muchę. Ale jeśli widzimy że wróg ma 1000 okrętów to i my bierzemy więcej.
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 28 Kwi 2009 19:52:36
Odpowiedz 
Slovaak

Ilość potrzebnych dział oblicza się dzięki wywiadowi. Nie ma sensu gromadzić 600 okrętów na jakąś muchę. Ale jeśli widzimy że wróg ma 1000 okrętów to i my bierzemy więcej.

Ok. Pytanie tylko, czy gromadzenie flot o takiej liczebności ma jakikolwiek sens? Wcześniej widzieliśmmy owszem, wyścig zbrojeń (poniekąd), ale idący w specjalizację, nie w ilość. Jeden Constitution wystarczał do sterroryzowania Galaktyki (vide słowa kapitana Gartha). Jeden Galaxy latał i wklepywał wszystkim dookoła. Jeden Borg Cube był w stanie rozmieść w pył federacyjną armadę. Tymczasem w DS9 widzimy raczej dużo jednostek, które padają jak muchy.

Powiedzmy,że Dominium stosowało taką taktykę, bo nie liczyło się z życiem swoich żołnierzy (czy raczej niewolników), ale czemu GF poszła w podobnym kierunku zamiast budować raczej potężne i wyspecjalizowane jednostki zdolne siać w szeregach wroga takie spustoszenia jak tamten Borg Cube. Czemu zaczęto produkować łatwą do rozwalenia masówkę, zamiast (choćby po raz kolejny grzebiąc w tym, co pozostało po Slaverach, łącząc siły z Klingonami i Romulanami, korzystając z wiedzy jaka została Picardowi po czasach gdy był droną itp.) zadbać o podniesienie jakości okrętów?

Dotąd GF wystawiała jednostki nieliczne, ale "przepakowane" (Defiant był jeszcze częścią tej tendencji), co się nagle zmieniło?
Slovaak
Użytkownik
#33 - Wysłana: 28 Kwi 2009 20:07:08
Odpowiedz 
Tymczasem w DS9 widzimy raczej dużo jednostek, które padają jak muchy.

Do Star Trek przyciągnęła mnie w szczególności wojna z Dominion która wiedziałem że będzie jednak w polskiej TV nie było dane nam jej zobaczyć.

Tak sobie oglądam DS9 od kilku tygodni i ta wojna to jedna wielka kiszka. I miejscami przypomina zmagania z IWŚ. A głupota dowódców GF i niedbalstwo speców od efektów specjalnych to kompromitacja!

Widowisko na niskim poziomie i tyle. Mogłem nie oglądać przynajmniej w pamięci zostało by mi pozytywne wrażenie.

Gdyby nie postacie, szczególnie Klingoni to wykreśliłbym DS9 ze swojego kanonu...
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 28 Kwi 2009 20:20:01
Odpowiedz 
Slovaak

Czyli zgadzamy się, że to był spory zgrzyt na tle tego, co tego, co widzieliśmy w DS9 kłóci się z tym co widzieliśmy w innych Trekach, a nawet z logiką.
Jurgen
Moderator
#35 - Wysłana: 28 Kwi 2009 20:34:31
Odpowiedz 
Q__

Ale - jeżeli chodzi o normalną wojnę, a nie jakąś potyczkę - jak może kłócić się z innymi trekami, skoro w innych trekach nie było normalnej wojny?
Delta
Użytkownik
#36 - Wysłana: 28 Kwi 2009 21:10:43 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Q__
Ok. Czyli sugerujecie, że to właśnie wojna spowodowała tak gwałtowny rozrost floty?

Na to wychodzi. Jeśli Flota w czasach Dominion War ma składa się przynajmniej z kilku związków taktycznych liczących po ok. 300 okrętów, a w czasach początków TNG ilość jednostek, należących do niektórych klas okrętów policzyłby na palcach, to wniosek z tego, że przyrost musiał nastąpić pomiędzy pierwszymi sezonami TNG a wybuchem wojny z Dominium. Borg i Dominium i zagrożenie z ich strony są tu chyba najlogiczniejszym bodźcem.

I, że dokonywał się on w warunkach toczonych działań wojennych?

A nie, IMHO raczej wcześniej tak mniej więcej od TNG: Q Who i raportu Picarda z incydentu w J25. Mimo wszystko trudno nazwać 2 bitwy z Borg odległe od siebie w czasie o kilka lat wojną. Natomiast logicznym jest to, że wojna z Klingonami i później pewność nadchodzącego konfliktu z Dominium jeszcze bardziej przyspieszyły produkcję. Ale trzon Floty musiał powstać jeszcze przed samą wojną, czyli jeszcze w warunkach względnego pokoju, bo czymś trzeba było powstrzymywać ataki Dominium. Zresztą jeszcze w TNG wspominano wojnę z Kardasjanami a w DS9 z Tzenkethi. Można by powiedzieć, że Federacja w XXIV wieku ciągle była w stanie wojny. A jednak czasy wczesnego TNG wyglądają na pokojową idyllę, czyli chyba były to konflikty lokalne o stosunkowo niewielkim wpływie na UFP i raczej nie wymusiły przyspieszenia rozwoju Floty.

Ok. Pytanie tylko, czy gromadzenie flot o takiej liczebności ma jakikolwiek sens?

Sensu to może nie ma, ale konieczność wymusza jeśli przeciwnik tak postępuje.

Wcześniej widzieliśmmy owszem, wyścig zbrojeń (poniekąd), ale idący w specjalizację, nie w ilość. Jeden Constitution wystarczał do sterroryzowania Galaktyki (vide słowa kapitana Gartha). Jeden Galaxy latał i wklepywał wszystkim dookoła.

Ale Fedki trafiły ostatnimi czasy na duzo lepszą od siebie ligę. Zresztą Q w TNG: Q Who im to właśnie przepowiedział:

"You judge yourselves against the pitiful adversaries you've encountered so far: the Romulans, the Klingons. They're nothing compared to what's waiting."

"Why? Why, to give you a taste of your future, a preview of things to come. "

Powiedzmy,że Dominium stosowało taką taktykę, bo nie liczyło się z życiem swoich żołnierzy (czy raczej niewolników), ale czemu GF poszła w podobnym kierunku zamiast budować raczej potężne i wyspecjalizowane jednostki zdolne siać w szeregach wroga takie spustoszenia jak tamten Borg Cube.

Czasy kiedy Federacja technologicznie przewyższała nad wszystkimi minęły z pojawieniem się Borg i Dominium. A przełomu technologicznego na miarę napędu warp nie ma, stąd Fedki nie dają już rady obijać wszystkich jednym okrętem.
Slovaak
Użytkownik
#37 - Wysłana: 28 Kwi 2009 21:18:28
Odpowiedz 
Delta

to wniosek z tego, że przyrost musiał nastąpić pomiędzy pierwszymi sezonami TNG a wybuchem wojny z Dominium

To akurat nie musi mieć żadnego związku z przyrostem floty. Kluczem jest organizacja na czas pokoju a organizacja na czas wojny. Popatrz na przedwojenny Wermacht, składał się z korpusów ~50 tysięcy żołnierzy a gdy nadeszła wojna korpusy połączono w armie ~300 tysięcy żołnierzy. I wcale nie oznaczało to 6 krotnego wzrostu liczebności.

W czasie pokoju kluczem jest ochronić całe terytorium, okręty rozmieszcza się na całym terytorium i patrolują sobie granice. Gdy nadchodzi wojna okręty grupuje się we grupy, armady, flotylle czy floty.


Sensu to może nie ma, ale konieczność wymusza jeśli przeciwnik tak postępuje.

Właśnie ten sens nadawany jest przez przeciwnika. Sensu nie było by gdyby Federacja miała grupy po 600 okrętów a Dominion latało grupami po 10. Marnotrawstwo siły to by było.
Delta
Użytkownik
#38 - Wysłana: 28 Kwi 2009 21:40:44
Odpowiedz 
Slovaak
To akurat nie musi mieć żadnego związku z przyrostem floty. Kluczem jest organizacja na czas pokoju a organizacja na czas wojny. Popatrz na przedwojenny Wermacht, składał się z korpusów ~50 tysięcy żołnierzy a gdy nadeszła wojna korpusy połączono w armie ~300 tysięcy żołnierzy. I wcale nie oznaczało to 6 krotnego wzrostu liczebności.

No nie całkiem. Po pierwsze, Wehrmacht był cały czas rozwijany z zamiarem prowadzenia wojny. Po drugie, rozmiary toczonej wojny wymusiły kilkukrotne zwiększenie ilości żołnierzy w służbie w stosunku do stanu wyjściowego na dzień 1. 09. 1939r. Po trzecie, Wehrmachtowi było łatwiej, bo wystarczało powołać ludzi do służby, dać im mundur, karabin, zrobić ze parę dni szkolenia i wysłać na front. Flota tak nie da rady, bo do wyspecjalizowanego sprzętu potrzeba wyspecjalizowanej kadry, którą długo się szkoli. Także sprzęt taki jak np. okręty trzeba dłużej produkować, w porównaniu z np. ręczną bronią, nim trafią do służby. Owszem Flota przeszła na tryb wojenny, ale nie mogła mieć w czasie pokoju zakonserwowanych w naftalinie okrętów dużo wcześniej zbudowanych (np. Excelsiorów czy Mirand). Bo jaki jest sens trzymać zakonserwowane okręty, zamiast budować coraz nowsze technologicznie jednostki i zastępować nimi te najstarsze?
A szykując się do nieuniknionej wojny musiano zwiększyć produkcję bieżącą i wprowadzać nowe typy uzbrojenia. Stąd taki wysyp nowych klas w czasach od III sezonu TNG do wojny z Dominium. I stąd pewnie zwiększona ilość okrętów. Przecież Federacja nie mogła tego wszystkiego zbudować przez kilka miesięcy toczonej wojny, gdy niszczono jej stocznie, zaopatrzenie i okręty, które były "na froncie", a które czymś na bieżąco zastępowano pomimo strat.

W czasie pokoju kluczem jest ochronić całe terytorium, okręty rozmieszcza się na całym terytorium i patrolują sobie granice. Gdy nadchodzi wojna okręty grupuje się we grupy, armady, flotylle czy floty.

O tym już gdzieś wspomniałem. Ale tu chodzi też o to ile tych okrętów było w czasie pokoju a ile w czasie wojny. Za czasów Kirka okrętów klasy Constitution było kilkanaście i starczyło. Za czasów początków TNG, Galaxy było 6 i też najwyraźniej starczało. A tu nagle w DS9 masz pojedyncze floty złożone z np. 300 okrętów. Gdzieś pomiędzy jednymi a drugimi czasami trzeba było zbudować przynajmniej część z nich.

Właśnie ten sens nadawany jest przez przeciwnika. Sensu nie było by gdyby Federacja miała grupy po 600 okrętów a Dominion latało grupami po 10. Marnotrawstwo siły to by było.

Właśnie. No chyba, że te 10 okrętów Dominium byłoby dużo silniejszych niż tak duże floty Federacji.
Havoc
Użytkownik
#39 - Wysłana: 28 Kwi 2009 22:32:58
Odpowiedz 
Q

Chodzi właśnie o energię. Nawet jeśli przyjąć, że w czasach UFP nauczono się wytwarzać materię z energii (co gwarantują kompensatory Heisenberga pozwalające omijać Drugą Zasadę Termodynamiki), to ta energia musi się skądś brać, i muszą być jakieś "koszty uboczne" tego procesu.

I nie musi chodzić tu nawet o energie potrzebną do budowy okrętów, a do napędzania ich. Zaginanie czasoprzestrzeni wymaga gigantycznych wydatków energii, przynajmniej IRL.


Ale skąd te problemy z energią? Budujemy stocznie w jakimś niezamieszkanym układzie. Umieszczamy jakieś kolektory, kondensatory,itp gdzieś na "orbicie" miejscowej gwiazdy i energii mamy od groma!

Delta

Czas i wspomniana energia, bo też tak do końca nie wiemy ile jej potrzeba. Kiedyś jeszcze deficytowy był dilit bo nieznany był sposób jego rekrystalizacji. Być może tego rodzaju pierwiastków jest więcej.

Kanonicznie jedyny(jeśli dobrze pamiętam) znany nie replikowalny minerał/materiał to chyba latinum, dlatego jest taki wartościowy. Reszta to chyba tylko kwestia energii, a przy tej technologii, którą dysponuje Federacja, nie powinna ona być problemem.

Dlatego sądzę, że kwestia "drożyzny" w kwestii okrętów to tylko niezbyt dobra wymówka.

Slovaak

Tak sobie oglądam DS9 od kilku tygodni i ta wojna to jedna wielka kiszka. I miejscami przypomina zmagania z IWŚ. A głupota dowódców GF i niedbalstwo speców od efektów specjalnych to kompromitacja!

Widowisko na niskim poziomie i tyle. Mogłem nie oglądać przynajmniej w pamięci zostało by mi pozytywne wrażenie.


Ja miałem dość podobnie już przy pierwszym oglądaniu. Z tym, że wcześniej, nic podobnego w ogóle nie było w treku, więc ogólnie i tak było na +.

Mi osobiście najbardziej brakowało informacji i scen, gdzie Federacja przełamała swoją niemoc w większych starciach z siłami Dominium.
I bynajmniej nie chodzi o kolejny odcinek z nawalanką. Wystarczyła by scena pobojowiska, gdzie ogromną większość stanowiły by wraki okrętów Dominium. A następnie scena, gdy Vorta tłumaczy się Założycielce dlaczego dostali łomot skoro mieli dwa razy więcej okrętów. A ten na klęczkach tłumaczy, że wcześniej walczyli głównie z Mirandami, Centaurami i Excelsiorami.
A teraz u celu zastali tylko kilkadziesiąt Defiantów i Akir, a do tego kilkanaście Nebul z zasobnikiem do walki elektronicznej, które mocno ich zagłuszały i ogłupiały sensory.
Taki bardziej przegadany odcinek z konkluzją, że Dominium musi jak najszybciej udrożnić wormhol, albo wkrótce Federacja wraz z większą ilością nowoczesnych okrętów w linii zepchnie ich do defensywy.
Delta
Użytkownik
#40 - Wysłana: 28 Kwi 2009 22:37:47
Odpowiedz 
Havoc
Ale skąd te problemy z energią? Budujemy stocznie w jakimś niezamieszkanym układzie. Umieszczamy jakieś kolektory, kondensatory,itp gdzieś na "orbicie" miejscowej gwiazdy i energii mamy od groma!

Ale energii potrzeba także do napędu zbudowanych okrętów. Potrzeba do napraw, produkcji części, utrzymanie załogi też kosztuje. Flotę trzeba tak samo utrzymywać jak ziemską. Lotniskowiec klasy Nimitz kosztuje 4 mld USD a jego roczne utrzymanie 2 mld. Jak widać sama budowa to nie koniec wydatków.
Slovaak
Użytkownik
#41 - Wysłana: 28 Kwi 2009 22:50:18 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Flota tak nie da rady, bo do wyspecjalizowanego sprzętu potrzeba wyspecjalizowanej kadry, którą długo się szkoli.

Wg. moich informacji żołnierze szeregowi Wermachtu przechodzili 16 tygodniowe szkolenie i dopiero w 1944 skrócono je do do 12 tygodni (+/- 2 tygodnie) Także nie pare dni. Pare dni to szkolili się czerwonoarmiści. Akurat jeśli chodzi o jakość to Wermacht był taką GF z TNG.

Także sprzęt taki jak np. okręty trzeba dłużej produkować

Nie trzeba go dłużej produkować. Szczególnie że w załogantach i kadrze można mieć rezerwy sięgające nawet 50% osób w służbie czynnej. Dodatkowo dzięki holokabinom szkolenie jest szaleńczo proste i masowe. Także z personelem GF powinna mieć najmniejsze problemy.


Owszem Flota przeszła na tryb wojenny, ale nie mogła mieć w czasie pokoju zakonserwowanych w naftalinie okrętów dużo wcześniej zbudowanych (np. Excelsiorów czy Mirand). Bo jaki jest sens trzymać zakonserwowane okręty, zamiast budować coraz nowsze technologicznie jednostki i zastępować nimi te najstarsze?

A gdzie ja napisałem że były jakieś zakonserwowane? Choć to całkiem możliwe, plan okrętu wojennego mógł się wlec aż w końcu nadeszło zagrożenie które przyspieszyło prace nad nim. To samo mogło być z okrętami w budowie. Nie były priorytetem. Dajmy na to Defiant budowano przed wojną 18 miesięcy, w czasie wojny zredukowano ten czas do 12 miesięcy.

Poza tym chodziło mi o organizację. Jeśli dajmy na to:
1. Flota ma 50 lat świetlnych granicy do obstawienia i 300 okrętów do dyspozycji to jej działanie na czas pokoju wygląda tak:
~ 100 okrętów na patrolach wzdłuż granicy, co daje okręt gwiezdny co 0,5rś i jeśli Picard wzywa do pomocy najbliższe statki to w godzinę ma 4-6 okrętów i to cała grupa uderzeniowa.
~ 50 okrętów jest na misjach naukowych/eksploracyjnych.
~ 50 okrętów jest na manewrach
~ 50 okrętów stanowi rezerwę strategiczną, którą np. użyto pod Wolf 359.
~ 50 wykonuje inne działania.

W przypadku wojny 1. Flota wygląda tak:
~ 200 okrętów - główna siła uderzeniowa floty
~ 50 okrętów na patrolach
~ 50 okrętów stanowi rezerwę strategiczną
+ ~50 okrętów z rezerw kwatery głównej przydzielanych na czas wojny.

W obydwu przypadkach trzeba jeszcze wyłuskać te które mają uszkodzenia/przechodzą naprawy czy remonty.

W przypadku pokoju 1. Flota ma za zadanie przeczesywać przestrzeń w poszukiwaniu rajderów, dywersantów, piratów, przemytników.

W przypadku wojny 1. Flota ma obserwować duże zgrupowania floty przeciwnika i tak operować swoją by przeciwdziałać akcją wroga.


A szykując się do nieuniknionej wojny musiano zwiększyć produkcję bieżącą i wprowadzać nowe typy uzbrojenia.

Oczywiście. Ja tylko pisze dlaczego z małych grup widzianych w TNG zrobiły się wielkie floty widziane w DS9.
Q__
Moderator
#42 - Wysłana: 28 Kwi 2009 22:57:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jurgen

jak może kłócić się z innymi trekami, skoro w innych trekach nie było normalnej wojny

Były zagrozenia z pewnością nie mniej poważne od tej wojny szarpanej. Borg. V'Ger. Whale Probe. (Z ich powodu musiał być wprowadzany stan wojenny czy coś w tym stylu.) I trochę walk granicznych.

Zresztą w czasach Kirka były ciągłe napięcia w kontaktach z Klingonami i Romulanami itp.

Delta

Czasy kiedy Federacja technologicznie przewyższała nad wszystkimi minęły z pojawieniem się Borg i Dominium. A przełomu technologicznego na miarę napędu warp nie ma, stąd Fedki nie dają już rady obijać wszystkich jednym okrętem.

Pytanie: jak to mozliwe, że kolejne przełomy się nie dokonują, skoro do "ściany" (poziomu Q) daleko? Czy naukowcy śpią? A wywiady gotowe przejmować wrogie technologie co robią?

Slovaak

Właśnie ten sens nadawany jest przez przeciwnika.

A gdzie myślenie strategiczne? Gdzie taktyka? Obaj wiemy, że Dominium trzymali w kupie Zmienni, a tu widzimy użeranie się z ich pionkami zamiast uderzenia w centrum, bez którego Dominium się rozpadnie. Widać, że po stronie UFP nie było dowódcy na miarę Kirka czy Thrawna. Tylko, cholera, gdzie się wtedy Łysy podział ze swoją załogą?

Havoc

Ale skąd te problemy z energią? Budujemy stocznie w jakimś niezamieszkanym układzie. Umieszczamy jakieś kolektory, kondensatory,itp gdzieś na "orbicie" miejscowej gwiazdy i energii mamy od groma!

Heh. Kiedy do zakrzywienia czasoprzestrzeni (czyli tego co robi napęd Warp) trzeba - jak twierdzą wspólcześni nam fizycy - bliskiej nieskończoności ilosci energii, Czyli i tak tej energii zużywa się gigantyczne ilości.

Mi osobiście najbardziej brakowało informacji i scen, gdzie Federacja przełamała swoją niemoc w większych starciach z siłami Dominium.
I bynajmniej nie chodzi o kolejny odcinek z nawalanką. Wystarczyła by scena pobojowiska, gdzie ogromną większość stanowiły by wraki okrętów Dominium. A następnie scena, gdy Vorta tłumaczy się Założycielce dlaczego dostali łomot skoro mieli dwa razy więcej okrętów. A ten na klęczkach tłumaczy, że wcześniej walczyli głównie z Mirandami, Centaurami i Excelsiorami.


Right.
Slovaak
Użytkownik
#43 - Wysłana: 28 Kwi 2009 22:59:32
Odpowiedz 
A gdzie myślenie strategiczne? Gdzie taktyka? Obaj wiemy, że Dominium trzymali w kupie Zmienni, a tu widzimy użeranie się z ich pionkami zamiast uderzenia w centrum, bez którego Dominium się rozpadnie. Widać, że po stronie UFP nie było dowódcy na miarę Kirka czy Thrawna. Tylko, cholera, gdzie się wtedy Łysy podział ze swoją załogą?

No to jest właśnie to o czym pisałem wcześniej.
Q__
Moderator
#44 - Wysłana: 28 Kwi 2009 23:05:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

W przypadku wojny 1. Flota ma obserwować duże zgrupowania floty przeciwnika i tak operować swoją by przeciwdziałać akcją wroga.

Ok. Tylko w wypadku wojny totalnej (a taką była Dominion War) nie rzuca się całej floty w jedno miejsce, bo trzeba pilnować całego obszaru. W wypadku ataku z jednej strony natomiast można sobie na to pozwolić, Czyli na logikę: we wspominanej przez Ciebie bitwie o DS9 powinno uczestniczyć mniej okrętów niż w obronie Wolf 359.

ps. rozumiem: zakładasz, że nie ma buraka, jest natomiast masowe zdurnienie dowódców GF... cóż, tak czy owak można mieć do Bermana et cons. pretensje...
Slovaak
Użytkownik
#45 - Wysłana: 28 Kwi 2009 23:18:37 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Ok. Tylko w wypadku wojny totalnej (a taką była Dominion War) nie rzuca się całej floty w jedno miejsce, bo trzeba pilnować całego obszaru. W wypadku ataku z jednej strony natomiast można sobie na to pozwolić, Czyli na logikę: we wspominanej przez Ciebie bitwie o DS9 powinno uczestniczyć mniej okrętów niż w obronie Wolf 359.

Jeśli trzeba to się rzuca. Zagrożeniem jest wielka armada wroga którą sie obserwuje, przewiduje się nawet jej ruchy. Te 200 okrętów ma działać tak by przeciwstawiać się dużej armadzie wroga po drugiej stronie granicy. I tylko wtedy ma szansę się obronić. Gdyby flota była porozrzucana po całym obszarze operacyjnym 1. Floty to na jej zebranie mogło by być za późno.


ps. rozumiem: zakładasz, że nie ma buraka

Akurat duże grupy okrętów nie są burakiem.
Burakiem są działania okrętów. I tak np.
- Bitwa o DS9 wygląda tak jakby działa się w okopach IWŚ, GF ma za zadanie się przedrzeć a co robi? Walczy zamiast się przedzierać a Defiant mógłby włączyć kamuflaż i polecieć. Za mało jeden okręt? To przecież Klingoni też mogli zrobić tak samo.

Rozminowywanie korytarza, z tego co pamiętam to te miny i tak zdetonowano tylko po jakim czasie? Czy naprawdę Jem'Hadar nie mogli poświęcić 50 okrętów taranując te miny? Poświęcili by 50 a w zamian dostali by 5000 z Gammy.

- Breeni, dlaczego ograniczyli się tylko do odbicia Chin'Toka i zaatakowania Ziemi? Dlaczego nie odbili DS9 i jej nie zniszczyli? Dlaczego Zmienna nagle zaczeła jakieś gierki psychologiczne stosować? Po to tylko by nie zginęli główni bohaterowie...

- Ciągłe gadanie jak to szybko Dominion buduje swoje okręty, że niby szybciej niż je Federacja niszczy. Tylko co z tego skoro ciągle przegrywają?
Havoc
Użytkownik
#46 - Wysłana: 28 Kwi 2009 23:21:16
Odpowiedz 
Delta

Ale energii potrzeba także do napędu zbudowanych okrętów. Potrzeba do napraw, produkcji części, utrzymanie załogi też kosztuje. Flotę trzeba tak samo utrzymywać jak ziemską. Lotniskowiec klasy Nimitz kosztuje 4 mld USD a jego roczne utrzymanie 2 mld. Jak widać sama budowa to nie koniec wydatków.

Nigdzie nie zostało powiedziane, że nie da się zreplikować rdzenia warp. A to on dostarcza gro energii na okręcie. Więc w czym problem?

Przykład z lotniskowcem jest nie na miejscu, bo nasza ziemska gospodarka oparta jest na pieniądzu. A federacyjna nie.

Z tego co widzieliśmy na ekranie, aby okręt znalazł się w służbie, tak naprawdę potrzebne są energia, czas i załoga.
Z tego wszystkiego energia powinna być najłatwiej dostępna.
Havoc
Użytkownik
#47 - Wysłana: 28 Kwi 2009 23:30:04
Odpowiedz 
Slovaak

Rozminowywanie korytarza, z tego co pamiętam to te miny i tak zdetonowano tylko po jakim czasie? Czy naprawdę Jem'Hadar nie mogli poświęcić 50 okrętów taranując te miny? Poświęcili by 50 a w zamian dostali by 5000 z Gammy.

Nie mogli, bo te miny same się replikowały. Na dodatek razem z materiałem wybuchowym, replikatorem, urządzeniem maskującym i sensorami. I źródłem energii.

Czyli burak? Czy replikator jednak nie zżera aż tak wiele energii?

Jednak Ferengi wymyślił Perpetum Mobile
Delta
Użytkownik
#48 - Wysłana: 29 Kwi 2009 00:53:19 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Wg. moich informacji żołnierze szeregowi Wermachtu przechodzili 16 tygodniowe szkolenie i dopiero w 1944 skrócono je do do 12 tygodni (+/- 2 tygodnie) Także nie pare dni.

Ale im bliżej końca wojny, tym krócej to było. A pod sam koniec to Volkssturmem i Hitlerjugend musieli się posiłkować.

Nie trzeba go dłużej produkować. Szczególnie że w załogantach i kadrze można mieć rezerwy sięgające nawet 50% osób w służbie czynnej. Dodatkowo dzięki holokabinom szkolenie jest szaleńczo proste i masowe. Także z personelem GF powinna mieć najmniejsze problemy.

Ale to wszystko i tak kosztuje. Dodatkowo sprzęt się zmienia i rezerwę trzeba szkolić.

A gdzie ja napisałem że były jakieś zakonserwowane?

No na logikę: twierdzisz, że wydarzenia z czasów od pierwszego spotkania Borg przez Picarda do wybuchu wojny z Dominium "akurat nie muszą mieć żadnego związku z przyrostem floty". To co miało związek? A może nie była rozbudowywana? W takim razie skąd nagłe pojawienie się tylu nowych klas chociaż Flocie do tej pory zupełnie wystarczały Excelsiory i od czasu do czasu jakaś reprezentacyjna klasa okrętu, których łącznie wyprodukowano parę sztuk. Ale jeśli tak było to okręty musiały by być w rezerwie, a to by oznaczało, że Flota pobudowała sobie jakąś ilość np. Excelsiorów i trzymała w dokach na wypadek wojny. Niby można, tylko, że bezsensem jest trzymać je pół wieku lub więcej i z nich nie korzystać, bo potem czasie są już dużo mniej wartościowym sprzętem, na którego produkcję i utrzymanie w tej naftalinie wydano posiadane środki.

I właśnie dlatego sądzę, że Flota z początków TNG nie musiała być mała, ale rzeczywiście była rozproszona. Za to od spotkania z Borg zaczęła się intensywnie dozbrajać.

Flota ma 50 lat świetlnych granicy do obstawienia i 300 okrętów do dyspozycji to jej działanie na czas pokoju wygląda tak:

To tak łatwo jest w teorii. Federacja ma coś z 8000 lat świetlnych średnicy, obejmuje miliardy sześciennych lat świetlnych. Granice są więc dużo dłuższe, a okrętów mało, bo prawdopodobnie dużo mniej niż w czasie wojny z Dominium. A do tego odlicz okręty w misjach, okręty pilnujące poszczególnych obiektów, do tego ochrona konwojów i szlaków komunikacyjnych, no i jednostki, które muszą pilnować pozostałych granic, gdy toczy się wojnę z którymś sąsiadem.

Q__
Pytanie: jak to mozliwe, że kolejne przełomy się nie dokonują, skoro do "ściany" (poziomu Q) daleko? Czy naukowcy śpią? A wywiady gotowe przejmować wrogie technologie co robią?

Ponoć do poziomu Continuum Q brakują UFP jeszcze eony (TNG: Hide and Q).

A jakiś tam rozwój jest. Ot, dwieście lat używano torped fotonowych, nastąpił przełom i są też kwantowe. NX-01 wyciągał warp 5, Galaxy Picarda coś koło 9,6, Intrepid już 9,975, a międzyczasie jeszcze z transwarp i napędem strumieniowym kombinowano. Kirk nie miał holodecku, u Picarda już były. "Ent-D" zbudowany był z innych materiałów niż Constitution, a klasa Defiant to przykład rozwoju technologicznego pozwalającego na miniaturyzację sprzętu.

A gdzie myślenie strategiczne? Gdzie taktyka? Obaj wiemy, że Dominium trzymali w kupie Zmienni, a tu widzimy użeranie się z ich pionkami zamiast uderzenia w centrum, bez którego Dominium się rozpadnie.

Już Tain to kombinował, ale mu nie wyszło. Sekcji 31 także nie, chociaż byli blisko (pomijając etyczną stronę UFP). A jak niby Flota miała w ogóle dosięgnąć Założycieli? Do Gammy daleko, a i przez jakiś czas od Korytarza byli odcięci. Poza tym nie ma gwarancji, że zniszczenie planety Założycieli wyeliminowałoby wszystkich. W sumie to na dobrą sprawę mógłby być nawet jeden Zmienny i Dominium istniałoby dalej. Administrację pełnią Vorta. Wojsko stanowią Jem'Hadar. Dominium w takich warunkach nadal mogłoby funkcjonować.

Havoc
Nigdzie nie zostało powiedziane, że nie da się zreplikować rdzenia warp. A to on dostarcza gro energii na okręcie. Więc w czym problem?

A dilit i paliwo?

Przykład z lotniskowcem jest nie na miejscu, bo nasza ziemska gospodarka oparta jest na pieniądzu. A federacyjna nie.

No nie całkiem tak. Federacja co prawda nie używa pieniędzy i nigdy nie wyjaśniono na czym się opiera gospodarka, ale istnieje handel zarówno towarami jak i usługami. Do tego ludzie pracują. Niektóre dobra są trudno osiągalne. Istnieją banki, prywatne przedsiębiorstwa. A np. na okrętach Floty są limity korzystania z replikatora lub holokabin.
Poza tym wszystko kosztuje jakąś ilość energii, więc trzeba nią gospodarować, podobnie jak surowcami np. paliwem, dilitem, rzadszymi pierwiastkami, nawet nawet pospolitymi rudami, których wydobycie może być tańsze niż replikacja. To wszystko są koszty nawet jeśli nie ma waluty. Zresztą, z punktu widzenia historii, pieniądz jest znacznie późniejszym wynalazkiem niż sam handel.

Z tego co widzieliśmy na ekranie, aby okręt znalazł się w służbie, tak naprawdę potrzebne są energia, czas i załoga.

Tak, ale żadna z tych trzech rzeczy nie jest za darmo i każda jest ograniczona.

Z tego wszystkiego energia powinna być najłatwiej dostępna.

To akurat kwestia okoliczności. To jak z klasycznym porównaniem wartości diamentów i wody. Woda jest dużo tańsza niż trudno dostępne diamenty, prawda? A jednak w pewnych okolicznościach woda może być bezcenna i nawet gdybyś miał całą kopalnię diamentów to jej nie kupisz. Bo są okoliczności i miejsca, w których wody niemal nie ma, a diamentami się nie napoisz.
Zresztą wspomniane limity na replikator i holodeck, są przykładem na to, że energii, chociaż zasoby reaktora warp są olbrzymie, nigdy nie jest w nadmiarze.

Nie mogli, bo te miny same się replikowały. Na dodatek razem z materiałem wybuchowym, replikatorem, urządzeniem maskującym i sensorami. I źródłem energii.
Czyli burak? Czy replikator jednak nie zżera aż tak wiele energii?


Ale nie wiadomo jak długo mogły się replikować. Na pewno nie mogły w nieskończoność. Dominium wygrywało wojnę, logicznym posunięciem było opracować metodę detonacji pola minowego i nie ponieść przy tym strat w okrętach korzystających z Korytarza.
Ponadto replikator replikatorowi nierówny. Są takie, które zrobią Łysemu Earl Grey'a i są przemysłowe do dużej produkcji. I w zależności czy replikujesz kawę, czy baterię fazerów, energii idzie mniej lub więcej. Miny są małe, więc i energii nie musi być tyle co do budowy okrętu z replikowanych materiałów.
Slovaak
Użytkownik
#49 - Wysłana: 29 Kwi 2009 01:33:05 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Delta

No na logikę: twierdzisz, że wydarzenia z czasów od pierwszego spotkania Borg przez Picarda do wybuchu wojny z Dominium "akurat nie muszą mieć żadnego związku z przyrostem floty". To co miało związek? A może nie była rozbudowywana? W takim razie skąd nagłe pojawienie się tylu nowych klas chociaż Flocie do tej pory zupełnie wystarczały Excelsiory i od czasu do czasu jakaś reprezentacyjna klasa okrętu, których łącznie wyprodukowano parę sztuk. Ale jeśli tak było to okręty musiały by być w rezerwie, a to by oznaczało, że Flota pobudowała sobie jakąś ilość np. Excelsiorów i trzymała w dokach na wypadek wojny. Niby można, tylko, że bezsensem jest trzymać je pół wieku lub więcej i z nich nie korzystać, bo potem czasie są już dużo mniej wartościowym sprzętem, na którego produkcję i utrzymanie w tej naftalinie wydano posiadane środki.

Czytaj moje posty ze zrozumieniem. Zgrupowania okrętów nie musiały mieć związku ze spotkaniem Dominion czy Borg ale z zwyczajną wojenną organizacją floty.

Nie ma też dowodów na to że flota się znacząco rozbudowywała przed wojną. Pojawienie się nowych klas można z powodzeniem tłumaczyć chęcią zastąpienia nimi starszych okrętów.

Flota nie musiała żadnych okrętów trzymać bezsensownie w dokach, to jakieś Twoje wyssane z palca teorie.

Nowych typów okrętów znanych z TNG np. typ New Orleans nie wiadomo czy było tylko kilka sztuk. W końcu ile było Mirand w XXIII wieku? Dwie: USS Reliant i USS Saratoga. :]

I od kiedy odwołujesz się do logiki? Jakoś nie potrafiłeś się do niej odwłołać przy okazji budowy Enterprise na powierzchni planety.


To tak łatwo jest w teorii. Federacja ma coś z 8000 lat świetlnych średnicy, obejmuje miliardy sześciennych lat świetlnych. Granice są więc dużo dłuższe, a okrętów mało, bo prawdopodobnie dużo mniej niż w czasie wojny z Dominium. A do tego odlicz okręty w misjach, okręty pilnujące poszczególnych obiektów, do tego ochrona konwojów i szlaków komunikacyjnych, no i jednostki, które muszą pilnować pozostałych granic, gdy toczy się wojnę z którymś sąsiadem.

O widzę że tutaj logiki już zabrakło. Skoro Federacja miała takie terytorium to logiczne jest że okrętów nie mogło być mało a wystarczająco by zapewnić porządek na tym terytorium.

Okrętów nie może być dużo mniej niż w czasie wojny z Dominion bo wprawdzie uważam że budowano więcej niż przed wojną ale i więcej tracono czyli rezultat mógł być taki że liczebność GF utrzymywała się na stałym poziomie lub malała.

W dodatku Dominion to nie jedyne zagrożenie. Od 220 lat zagrożeniem są Romulanie, zagrożeniem większym bo mogą ujawnić się na orbicie Ziemi. Od mniej więcej tego samego czasu zagrożeniem są Klingoni którzy też mają urządzenie maskujące. A jak pokazuje DS9 z Klingonami nie trzeba mieć wojny by się bić, wystarczy nie mieć sojuszu. A ten sojusz trwał tylko 20 lat. Dodatkowo XXIV wiek to okres zmagań z jeszcze jedną potęgą - Kardasianami.

Oczywiście dodatkowe zagrożenie w postaci Borg i Dominion musiało wymóc dodatkowe inwestycje.

Ja już w dwóch postach przedstawiłem swoją wizję liczebności i organizacji GF co tłumaczy wszystko.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#50 - Wysłana: 29 Kwi 2009 01:42:07
Odpowiedz 
Generalnie tam gdzie prał Defiant było malinowo.
Delta
Użytkownik
#51 - Wysłana: 29 Kwi 2009 10:43:58 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Nie ma też dowodów na to że flota się znacząco rozbudowywała przed wojną. Pojawienie się nowych klas można z powodzeniem tłumaczyć chęcią zastąpienia nimi starszych okrętów.

Tak, przez niemal wiek wystarczały Excelsiory i Mirandy, a nagle Fedki sami z siebie zaczęli wypuszczać nową klasę co parę lat. I oczywiście dziwnym zbiegiem okoliczności miało to miejsce mniej więcej w okolicach spotkania z Borg.
Ciekawe że np Benjamin Sisko mówił co innego:

"Desperate times breed desperate measures. Five years ago, Starfleet began exploring the possibility of building a new class of starship. This ship would have no families, no science labs, no luxuries of any kind... it was designed for one purpose only -- to fight and defeat the Borg." (DS9: The Search)

Widzisz, Fedków po prostu dobrze przycisnęło.

Flota nie musiała żadnych okrętów trzymać bezsensownie w dokach, to jakieś Twoje wyssane z palca teorie

No to jak to jest? Z jednej strony twierdzisz, że ma dość dużo okrętów i nie musi przyspieszać dozbrajania się. Z drugiej wczesne TNG i TOS twierdzą, że okrętów w służbie jest stosunkowo niewiele. To gdzie są te rzekome ich nadwyżki?
A poza tym zwróć uwagę, że klasy takie jak Defiant, Akira, Sovereign, Steamrunner są klasami, które powstały właśnie w okresie pomiędzy pierwszym spotkaniem "Ent-D" z Borg a wojną z Dominium. Logiczne więc chyba, że były produkowane w tym czasie, prawda? A Excelsiry i Mirandy mają już po kilkadziesiąt lat służby. Co więc produkowano na dużą skalę, bo takich Galaxy to było ze 6, pomiędzy Excelsiorami a nowymi klasami okrętów? Ponownie widać, że: "Desperate times breed desperate measures."

Nowych typów okrętów znanych z TNG np. typ New Orleans nie wiadomo czy było tylko kilka sztuk.

A ile widziałeś tych okrętów? Nie chodzi mi o to, że skoro pokazano na ekranie np. 2 okręty , to tylko te dwa istnieją z danej klasy. Chodzi o ich ilość w porównaniu z np. Excelsiorami gdy mamy okazję widzieć jakieś większe zgrupowania. Jaka klasa jest dominującą? Excelsior. Wniosek z tego, że innych okrętów jest mniej.

I od kiedy odwołujesz się do logiki? Jakoś nie potrafiłeś się do niej odwłołać przy okazji budowy Enterprise na powierzchni planety.

Nie zaczynaj znów, bo zamkną nam kolejną piaskownicę. A do logiki staram się odwoływać zawsze, także w tamtym topicu. Nie moja wina, że ignorujesz fakty, a potem jak są Ci wygodne to się nimi posługujesz (ot, jak z tym Galaxy budowanym na powierzchni co to go niby w TNG: Parallels widziano).

O widzę że tutaj logiki już zabrakło. Skoro Federacja miała takie terytorium to logiczne jest że okrętów nie mogło być mało a wystarczająco by zapewnić porządek na tym terytorium.

Tak?
"overworked, underpowered vessel that was always on the verge of flying apart at the seams."

Wiesz co tak opisano i kto był autorem tego zdania?
Picard w ten sposób opisał "Stargazera". Jak myślisz czemu tak było?

Od 220 lat zagrożeniem są Romulanie, zagrożeniem większym bo mogą ujawnić się na orbicie Ziemi.

Ale Romulanie i Klingoni są na zbliżonym poziomie co Federacja. Właśnie to mówił Q Picardowi (cytat już podawałem), gdy mu powiedział, że Fedki porównują siebie do takich przeciwników i to porównanie powoduje, że nie są gotowi na to co ich czeka. Znów ignorujesz fakty.
Slovaak
Użytkownik
#52 - Wysłana: 29 Kwi 2009 13:32:15 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Tak, przez niemal wiek wystarczały Excelsiory i Mirandy, a nagle Fedki sami z siebie zaczęli wypuszczać nową klasę co parę lat. I oczywiście dziwnym zbiegiem okoliczności miało to miejsce mniej więcej w okolicach spotkania z Borg.

Odwołaj się do logiki. Co z tego że starczały przez niemal wiek? Ich czas zaczął dobiegać końca. Dziwne? Cóż nie oszukuj się że okręty są jak Elfy...

A Sisko wspominał o Defiant a nawet jeśli nie tylko budowanie nowych klas okrętów nie musi oznaczać rozbudowy GF a jedynie wymianę starego sprzętu na nowy.


No to jak to jest? Z jednej strony twierdzisz, że ma dość dużo okrętów i nie musi przyspieszać dozbrajania się. Z drugiej wczesne TNG i TOS twierdzą, że okrętów w służbie jest stosunkowo niewiele. To gdzie są te rzekome ich nadwyżki?

Nie przeczytałeś mojego postu o organizacji?

"Poza tym chodziło mi o organizację. Jeśli dajmy na to:
1. Flota ma 50 lat świetlnych granicy do obstawienia i 300 okrętów do dyspozycji to jej działanie na czas pokoju wygląda tak:
~ 100 okrętów na patrolach wzdłuż granicy, co daje okręt gwiezdny co 0,5rś i jeśli Picard wzywa do pomocy najbliższe statki to w godzinę ma 4-6 okrętów i to cała grupa uderzeniowa.
~ 50 okrętów jest na misjach naukowych/eksploracyjnych.
~ 50 okrętów jest na manewrach
~ 50 okrętów stanowi rezerwę strategiczną, którą np. użyto pod Wolf 359.
~ 50 wykonuje inne działania.

W przypadku wojny 1. Flota wygląda tak:
~ 200 okrętów - główna siła uderzeniowa floty
~ 50 okrętów na patrolach
~ 50 okrętów stanowi rezerwę strategiczną
+ ~50 okrętów z rezerw kwatery głównej przydzielanych na czas wojny."

Prościej się już chyba nie da. To była przyczyny różnic pomiędzy 40 okrętami spod Wolf 359 a 600 z DS9.


A poza tym zwróć uwagę, że klasy takie jak Defiant, Akira, Sovereign, Steamrunner są klasami, które powstały właśnie w okresie pomiędzy pierwszym spotkaniem "Ent-D" z Borg a wojną z Dominium. Logiczne więc chyba, że były produkowane w tym czasie, prawda? A Excelsiry i Mirandy mają już po kilkadziesiąt lat służby. Co więc produkowano na dużą skalę, bo takich Galaxy to było ze 6, pomiędzy Excelsiorami a nowymi klasami okrętów? Ponownie widać, że: "Desperate times breed desperate measures."

Defianty, Akiry, Steamrunnery, Sabry, Sovereigny rzeczywiście mogły powstać pomiędzy ale nie musiały i osobiście uparłbym się że przynajmniej połowa z nich nie powstała w tym czasie...

I nie widać ponownie bo Miradny i Excelsiory wiemy że ich jest tak dużo jak Akir czy Steamrunerów tylko że Miradny i Excelsiory były produkowane 50 lat wcześniej. Czyli ta duża liczba okrętów istniała od minimum 50 lat.


A ile widziałeś tych okrętów? Nie chodzi mi o to, że skoro pokazano na ekranie np. 2 okręty , to tylko te dwa istnieją z danej klasy. Chodzi o ich ilość w porównaniu z np. Excelsiorami gdy mamy okazję widzieć jakieś większe zgrupowania. Jaka klasa jest dominującą? Excelsior. Wniosek z tego, że innych okrętów jest mniej.

Też uważam że ich jest mniej ale od mniej niż Excelsiorów do pojedynczych sztuk daleka droga.


Nie zaczynaj znów, bo zamkną nam kolejną piaskownicę. A do logiki staram się odwoływać zawsze, także w tamtym topicu. Nie moja wina, że ignorujesz fakty, a potem jak są Ci wygodne to się nimi posługujesz (ot, jak z tym Galaxy budowanym na powierzchni co to go niby w TNG: Parallels widziano).

Nie prawda. Widzieliśmy prawdopodobnie stocznię i stocznię na powierzchni. Nie mamy żadnej wiedzy która sugerowałaby że takie rozwiązania są niezbyt wydajne czy też nie możliwe. Widzmy że problemów nie ma i wszystko działa logicznie jest więc uznać że wszystko działa. Ale ty wbrew logice sam wymyślasz problemy.


overworked, underpowered vessel that was always on the verge of flying apart at the seams.


Możesz przetłumaczyć bo nie jestem pewien?



Ale Romulanie i Klingoni są na zbliżonym poziomie co Federacja. Właśnie to mówił Q Picardowi (cytat już podawałem), gdy mu powiedział, że Fedki porównują siebie do takich przeciwników i to porównanie powoduje, że nie są gotowi na to co ich czeka.

To niczego nie zmienia. Klingoni i Romulanie są wrogami od wieków i tak czy owak trzeba było się przygotowywać do wojny z nimi.
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 29 Kwi 2009 13:50:45
Odpowiedz 
Slovaak

To niczego nie zmienia. Klingoni i Romulanie są wrogami od wieków i tak czy owak trzeba było się przygotowywać do wojny z nimi.

To akurat (częściowo) prawda. Wrogowie to może za dużo powiedziane, ale jeśli GF chciała sobie zapewnić rolę lokalnego hegemona musiała cały czas rozwijać swe technologie by być lepsza od imperiów, z którymi pozostawała w - nazwijmy to tak - szorstkiej przyjaźni. A te imperia - znając ambitne charaktery ich mieszkańców - też rozwijały się jak mogły (zwłaszcza gdy po Wolf 359 mogły zobaczyć dla siebie nową szansę) czyli wyścig technologiczny (bo "wyścig zbrojeń" jednak brzydko brzmi i nie pasuje do UFP) trwał.
Delta
Użytkownik
#54 - Wysłana: 29 Kwi 2009 14:24:29 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Co z tego że starczały przez niemal wiek? Ich czas zaczął dobiegać końca. Dziwne? Cóż nie oszukuj się że okręty są jak Elfy...

No dobrze, ale to nie tłumaczy czemu przez 50 lat, gdy od dawna już posiadano klasy Ambassador, New Orleans, Nebula, Galaxy, a niektóre z nich w porównaniu z Galaxy były już przestarzałe, nadal ujeżdżano stare Excelsiory w takich ilościach w porównaniu z nowszymi klasami.

A Sisko wspominał o Defiant a nawet jeśli nie tylko budowanie nowych klas okrętów nie musi oznaczać rozbudowy GF a jedynie wymianę starego sprzętu na nowy.

Sisko wspominał o Defiant jako o nowo stworzonej klasie okrętu, specjalnie do walki z Borg. No "prościej się już nie da". Jeśli Defiant był odpowiedzią Floty na zagrożenie ze strony Borg to pytanie za 100 punktów: co wymusiło stworzenie klasy Defiant?
To samo dotyczy stworzenia Intrepida, Sovka, Akiry. Nagle okazało się, że Flota musi mieć takie okręty. Ergo: był przymus bo Fedkom groził Borg a potem jeszcze Dominium.

Prościej się już chyba nie da. To była przyczyny różnic pomiędzy 40 okrętami spod Wolf 359 a 600 z DS9.

Fajnie, tylko, że to co widzieliśmy w DS9 (te 600 okrętów) to tylko część Floty. Łącznie więc Flota ma w tym czasie parę tysięcy okrętów minimum. Czy nie wydaje Ci się to dużo jak na organizację zmuszoną przez długi czas przesadnie wykorzystywać okręty i ich załogi, jak to wspominał Picard? Poza tym zwróć uwagę, że dotyczy to "Stargazera" w czasach gdy Picard nim dowodził, czyli w czasach, w których istniały już takie klasy okrętów jak np. Ambassador. Pewnie, po co Łysemu i innym ulżyć i ułatwić zadanie, dajmy mu stary rozlatujący się okręt i jeszcze odmówmy należnych remontów ganiając nim po olbrzymim terytorium.
Poza tym region przez który podróżował Borg docierając aż do Ziemi jest najbardziej zagęszczonym regionem jeśli chodzi o liczbę zamieszkanych planet istotnych dla Federacji. Do tego blisko jest granica z Klingonami i RSE. No nie wierzę, że raptem 40 okrętów udało się uzbierać w tak ważnym regionie, skoro rzekomo Federacja ma ich tysiące.
Wspomniana przez Ciebie organizacja działania ma sens, ale nie odpowiada na jedno pytanie: ile okrętów było do dyspozycji. Tą samą organizację możesz mieć przy 300 okrętach jak i przy 3000 jednostek.

Defianty, Akiry, Steamrunnery, Sabry, Sovereigny rzeczywiście mogły powstać pomiędzy ale nie musiały i osobiście uparłbym się że przynajmniej połowa z nich nie powstała w tym czasie...

Jeśli konstrukcje tych okrętów zostały stworzone na przełomie lat 60/70-tych XXIV wieku, to logicznym jest chyba założenie, że wtedy je też produkowano. Bo nie da się przecież ich wyprodukować przed powstaniem prototypu.

I nie widać ponownie bo Miradny i Excelsiory wiemy że ich jest tak dużo jak Akir czy Steamrunerów tylko że Miradny i Excelsiory były produkowane 50 lat wcześniej. Czyli ta duża liczba okrętów istniała od minimum 50 lat.

Zgoda, ale musisz wziąć pod uwagę, że wprowadzenie takich klas jak Ambassador czy Nebula spowodowało zaprzestanie produkcji Mirand, Excelsiorów i Constellation. Jedyne co później robiono to ich modernizacje (przykładem U.S.S. "Lakota"). Czyli przez pewien okres te stare klasy już nie były produkowane. To co, wyprodukowano je na zapas, bo jakiś jasnowidz przewidział, że za 50 lat przydadzą się na wojnę? W takim razie szkoda, że nie przewidział, że będą już przestarzałe.

Też uważam że ich jest mniej ale od mniej niż Excelsiorów do pojedynczych sztuk daleka droga.

W przypadku np. Galaxy były to pojedyncze sztuki. Mniejszych jednostek mogło być więcej, ale pytanie czemu przez 50 lat nie budowano ich w takiej ilości by dorównała np. Excelsiorom i Constellation i zmniejszyła nadmierne ich wykorzystywanie?

Nie prawda. Widzieliśmy prawdopodobnie stocznię i stocznię na orbicie.

Prawdopodobnie? Przedtem byłeś tego pewien. A jeszcze wcześniej mówiłeś, że przykłady ze stoczniami na orbicie budującymi np. Galaxy się nie liczą bo to XXIV wiek.

Nie mamy żadnej wiedzy która sugerowałaby że takie rozwiązania są niezbyt wydajne czy też nie możliwe.

IMHO dowodów jest dość.

Ale ty wbrew logice sam wymyślasz problemy.

A pamiętasz jak niedawno czepiałeś się tych kardasjańskich platform orbitalnych i tego, że czasem nie widać efektów uderzenia torped? Po co się czepiałeś, skoro mogłeś wyjść z założenia, że stwarzasz sztuczne problemy, a wszystko logicznie działa, bo tak pokazano więc jest sensowne? Działałeś wbrew przyjmowanej teraz przez siebie logice?

Możesz przetłumaczyć bo nie jestem pewien?

"Zużyty (przepracowany), niedostatecznie mocny statek, który zawsze był na krawędzi rozlecenia się na kawałki".

To niczego nie zmienia. Klingoni i Romulanie są wrogami od wieków i tak czy owak trzeba było się przygotowywać do wojny z nimi.

Zgoda, tylko jak pisał Q__ to były czasy, w których Constitution a później Galaxy nie miały sobie równych w okolicy i wklepały każdemu, nawet jeśli były same przeciw kilku okrętom. Zresztą Sovereign i Defiant kontynuowały tradycję. Zobacz np. NEM ile wytrzymał Sovek a ile romulańskie okręty.
Slovaak
Użytkownik
#55 - Wysłana: 29 Kwi 2009 15:07:29 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
No dobrze, ale to nie tłumaczy czemu przez 50 lat, gdy od dawna już posiadano klasy Ambassador, New Orleans, Nebula, Galaxy, a niektóre z nich w porównaniu z Galaxy były już przestarzałe, nadal ujeżdżano stare Excelsiory w takich ilościach w porównaniu z nowszymi klasami.

Widocznie bardziej się nadawały do walki niż stworzone na 20-30-40 lat wcześniej okręty. Trzeba pamiętać że kiedy stwarzano Mirandy i Excelsiory ciągle trwały walki z Klingonami. Później było coraz lepiej a okres 2351-2371 to już sojusz z Klingonami. A gdyby tego było mało to już przed 2351 musiały stosunki się ocieplać.

Poza tym może też być inne wytłumaczenie: GF podzielona jest w czasie wojny na floty (1-9 minimum) Flot stacjonujące bliżej frontu mogły korzystać z Mirand, Excelriorów, Akir, Steamrunnerów, Sabrów (Sovereigna nie widać ) a floty stacjonujące po drugiej stronie przy granicach z Romulanami, Klingonami, Gornem używały okrętów typu Nebula, New Orleans, Cheyenne, Ambassador.


Sisko wspominał o Defiant jako o nowo stworzonej klasie okrętu, specjalnie do walki z Borg. No "prościej się już nie da". Jeśli Defiant był odpowiedzią Floty na zagrożenie ze strony Borg to pytanie za 100 punktów: co wymusiło stworzenie klasy Defiant?
To samo dotyczy stworzenia Intrepida, Sovka, Akiry. Nagle okazało się, że Flota musi mieć takie okręty. Ergo: był przymus bo Fedkom groził Borg a potem jeszcze Dominium.


Czy zaprzeczam że Defiant był odpowiedzią na zagrożenie ze strony Borg? Nie zaprzeczam, jednak dopisywanie do tej listy jeszcze innych okrętów to gdybanie. Pojawienie się innych okrętów mogło być wynikiem po prostu zastępowania starych nowymi.


Fajnie, tylko, że to co widzieliśmy w DS9 (te 600 okrętów) to tylko część Floty. Łącznie więc Flota ma w tym czasie parę tysięcy okrętów minimum.

Eh, nie zauważyłeś tej jedynki przed słowem flota? (1. Flota) Nigdy nie słyszałeś o działaniach 9. Floty w wojnie z Dominion? Podałem przykład jednej z wielu największych zgrupowań Gwiezdnej Floty.


Zużyty (przepracowany), niedostatecznie mocny statek, który zawsze był na krawędzi rozlecenia się na kawałki

Tak przypuszczałem. To teraz popatrz na silniki i spodek: Takie same jak przy Mirandach i Constitutionach, co dobitnie sugeruje że okręt został zaprojektowany gdzieś w latach 70-tych lub 80-tych XXIII wieku. Co więcej, popatrz na mostek, bardzo podobny to tego jaki miał Enterprise 1701, czy Reliant. Co już bez żadnych wątpliwości dowodzi że USS Stargazer musiał zostać wybudowany przed rokiem 2287. Co więcej, nie przechodził jakiś poważniejszych "apgrejdów". Był okrętem zaniedbanym dlatego słowa Picarda ograniczają się tylko do tej konkretnej jednostki a nie całego typu czy całej floty.


Pewnie, po co Łysemu i innym ulżyć i ułatwić zadanie, dajmy mu stary rozlatujący się okręt i jeszcze odmówmy należnych remontów ganiając nim po olbrzymim terytorium.

Dokładnie tak było. Dano mu stary i zaniedbany okręt. Popatrz sobie na USS Saratoga Sisko, mostek przebudowany co sugeruje że Saratoga była okrętem modernizowanym i to nie jeden raz.


Jeśli konstrukcje tych okrętów zostały stworzone na przełomie lat 60/70-tych XXIV wieku, to logicznym jest chyba założenie, że wtedy je też produkowano. Bo nie da się przecież ich wyprodukować przed powstaniem prototypu.

No właśnie jak się tak przyjrzeć to wychodzi na to że wiele okrętów było gotowych nawet jeszcze przed Wolf-359. Popatrz że Akiry, Sabre i Steamrunnery widzimy już w dużej ilości w 2272. Defiant budował się 18 miesięcy (Tak?) a to mały statek. Więc większe Akiry czy Steamrunnery musiały budować się nie 1,5 roku tylko 2-3-4 lata. Można nawet założyć że w FC widzimy kilka pierwszych okrętów które w ostatnim roku oddano do służby. Więc 2372 - 3 lata to daje rozpoczęcie budowy USS Akira gdzieś w 2368-69 a 2 lata to chyba deczko mało na zaprojektowanie okrętu... Co więcej, niedługo po FC widzimy już bardzo dużo Akir i innych okrętów co dowodzi że trzeba okręt cofnąć w czasie jeszcze o kilka lat. Więc cały okręt mógł być gotowy na długo przed Wolf 359.


Zgoda, ale musisz wziąć pod uwagę, że wprowadzenie takich klas jak Ambassador czy Nebula spowodowało zaprzestanie produkcji Mirand, Excelsiorów i Constellation. Jedyne co później robiono to ich modernizacje (przykładem U.S.S. "Lakota"). Czyli przez pewien okres te stare klasy już nie były produkowane. To co, wyprodukowano je na zapas, bo jakiś jasnowidz przewidział, że za 50 lat przydadzą się na wojnę? W takim razie szkoda, że nie przewidział, że będą już przestarzałe.

Excelriory, Mirandy, Constallation, Soyuz (tutaj nie zgadzam się z Riker i mam swoją teorię), Oberth, Centaur przestały być budowane na początku XXIV wieku, może Excelsior trochę później i nie było to spowodowane Ambassadorem ani tym bardziej Nebulą. Tak uważam.

I jak na zapas?! Okrętów wybudowano tyle ile było potrzebne! A że potrzebne było dużo to inna sprawa. Mirandy i Excelsiory widziane w DS9 nie pochodzą z magazynów. To śmieszne w ogóle.


W przypadku np. Galaxy były to pojedyncze sztuki. Mniejszych jednostek mogło być więcej, ale pytanie czemu przez 50 lat nie budowano ich w takiej ilości by dorównała np. Excelsiorom i Constellation i zmniejszyła nadmierne ich wykorzystywanie?


Nie wiadomo jaka jest ich ilość, odpowiedź na to jest wyżej. Musiano coś budować w tej trekowej dziurze zwanej pierwszą połową XXIV wieku.


Prawdopodobnie? Przedtem byłeś tego pewien. A jeszcze wcześniej mówiłeś, że przykłady ze stoczniami na orbicie budującymi np. Galaxy się nie liczą bo to XXIV wiek.

Pisałem tak bo to co jest w XXIV wieku nie musi być 100 lat wcześniej, rzeczy się zmieniają. Mówię prawdopodobnie bo pewności nie ma. To może być stocznia a może być tylko magazyn czy coś.

A to czy okręty buduje się na powierzchni planet dowodzi nam nowy film. Przynajmniej w XXIII wieku.


A pamiętasz jak niedawno czepiałeś się tych kardasjańskich platform orbitalnych i tego, że czasem nie widać efektów uderzenia torped? Po co się czepiałeś, skoro mogłeś wyjść z założenia, że stwarzasz sztuczne problemy, a wszystko logicznie działa, bo tak pokazano więc jest sensowne? Działałeś wbrew przyjmowanej teraz przez siebie logice?


No właśnie że nie. W platformy strzelano i strzelano nie robiono żadnych uszkodzeń a nagle wybuchały. Tutaj jest coś nie tak.
Delta
Użytkownik
#56 - Wysłana: 29 Kwi 2009 16:44:58 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Widocznie bardziej się nadawały do walki niż stworzone na 20-30-40 lat okręty.

A co,znów był regres technologiczny?

Przecież nie po to tworzy się nowy rodzaj/model broni by był gorszy od poprzednika. Poza tym tak się składa, że akurat Ambassadory są lepsze od klasy Excelsior, a nie na odwrót. Przez długi czas wyżej to już tylko Nebula/Galaxy była.

(A to ponoć ja wymyślam problemy, nie uznając faktów. )

Poza tym może też być inne wytłumaczenie: (...) a floty stacjonujące po drugiej stronie przy granicach z Romulanami, Klingonami, Gornem używały okrętów typu Nebula, New Orleans, Cheyenne, Ambassador.

I znów ignorujesz fakty. Co wg. Q było dla federacji zagrożeniem ponad jej możliwości? Przecież wyraźnie powiedziano, że nie byli to Romulanie i Klingoni tylko np. Borg. Uważasz, że mając groźniejszego przeciwnika w postaci Borg i Dominium Flota wysyłała przeciwko nim Excelsiory i Mirandy, a na granicach z Imperiami, Klingońskim i Romulańskim, trzymała dużo nowocześniejsze jednostki?
Po pierwsze, to by było bezsensu bo UFP nie dawała rady Borg i Dominium. A po drugie, to Klingoni byli sojusznikami, a Romulanom nawet się nie śniło dotknąć Federacji, której zagrażał Borg lub Dominium. Zresztą przed Wolf 359 Federacja zastanawiała się nad poproszeniem Romulan o pomoc.

Eh, nie zauważyłeś tej jedynki przed słowem flota? (1. Flota) Nigdy nie słyszałeś o działaniach 9. Floty w wojnie z Dominion?

Ale to nadal jest tylko przykład. Nie ma podparcia o kanoniczne źródła.

To teraz popatrz na silniki i spodek: Takie same jak przy Mirandach i Constitutionach, co dobitnie sugeruje że okręt został zaprojektowany gdzieś w latach 70-tych lub 80-tych XXIII wieku.

To prawda, że Constellaton pochodzi z XXIII wieku, ale to niczego nie zmienia. Bo skoro okręt jest zużyty to należy mu się przynajmniej remont, a najlepsza byłaby wymiana. Skoro okrętów i mocy produkcyjnych jest dość, a i nowe klasy są w służbie, więc ich projekty nie tylko są gotowe, ale jeszcze sprawdzone, to czemu nie dać załodze Picarda nowego okrętu, albo chociaż refitu?

Wniosek: Floty było na to nie stać.

Był okrętem zaniedbanym dlatego słowa Picarda ograniczają się tylko do tej konkretnej jednostki a nie całego typu czy całej floty.

A skąd założenie, że tylko okręt Picarda był taki? Co to, jakaś zsyłka? Picard ukończył Akademię jako najlepszy na roku. W sześć lat był kapitanem. Wykonywał ważne dla Federacji misje. Ostatecznie dostał dowództwo okrętu flagowego, ledwo wywinął się przed admiralskim awansem. Ale nie, wygodniej jest założyć, że to wszystko pewnie za karę.

"Okręt zwany Francis" mi się przypomniał.

Popatrz sobie na USS Saratoga Sisko, mostek przebudowany co sugeruje że Saratoga była okrętem modernizowanym i to nie jeden raz.

Ale "Saratogę" widzimy kilkanaście lat po utracie "Stargazera" pod Maxia Zeta. Kto powiedział, że wcześniej nie była wyposażona jak "Stargazer"?

No właśnie jak się tak przyjrzeć to wychodzi na to że wiele okrętów było gotowych nawet jeszcze przed Wolf-359. Popatrz że Akiry, Sabre i Steamrunnery widzimy już w dużej ilości w 2272.

Ale żaden z tych okrętów nie znalazł się pod Wolf 359. Fedki, mając zagrożenie u progu samej Ziemi, nie wysłały tego, co mają najlepsze, przeciwko Borg? To dziwne, bo pierwsze co to wysłały "Enterprise-D".

Wniosek: okręty nowych klas powstały pomiędzy spotkaniem z Borg a wojną z Dominium.

Defiant budował się 18 miesięcy (Tak?) a to mały statek.

No nie do końca tak. "Defiant" był prototypem, zastosowano w nim wiele nowatorskich rozwiązań i była to pierwsza w historii floty klasa okrętów wojennych. Przyniosło to problemy przy jego projekcie, konstrukcji i testach. To normalne, że w takim wypadku trwa to dłużej niż taśmowa produkcja następnych jednostek. A jeszcze na dodatek projekt na półkę trafił na jakiś czas.
nie znany jest czas potrzebny do budowy nowej jednostki. Picard otrzymał "Enterprise-E" mniej więcej w rok po utracie poprzedniego okrętu. Jeśli Sovek był budowany od podstaw, to zbudowano go w mniej niż rok.

I jak na zapas?! Okrętów wybudowano tyle ile było potrzebne! A że potrzebne było dużo to inna sprawa. Mirandy i Excelsiory widziane w DS9 nie pochodzą z magazynów. To śmieszne w ogóle

No nareszcie. Rozumiesz więc już teraz, że wychodzi na to, że pomiędzy starymi klasami z przełomu wieków, a klasami z lat 60-tych i 70-tych XXIV wieku jest luka, w czasie której produkcja była niewielka? Nowe zagrożenie wymusiło zwiększenie produkcji i opracowanie nowych klas. Fedki po prostu mając przewagę technologiczną czuły się na tyle pewnie, że na długo olały sprawę, bo szkoda było ponosić koszty. Nie naprodukowali okrętów na zapas. Wypuścili tyle, ile mogli utrzymać.

Musiano coś budować w tej trekowej dziurze zwanej pierwszą połową XXIV wieku.

Bo budowano, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Popatrz na to z punktu widzenia historii, bo to często powtarzający się w dziejach sposób myślenia. Przed drugą wojną światową większość krajów, takich jak USA czy Anglia, posiadała mizerną liczbę uzbrojenia w porównaniu z czasami wojny lub czasami tuż przed jej wybuchem, gdy produkcja zbrojeniowa gwałtownie przyspieszyła. To jest spowodowane dużymi kosztami utrzymania. A z takimi kosztami nie liczą się kraje takie jakim było np. ZSRR. Dlatego im gospodarka padła, a ludzie dużo biedniej żyli niż na Zachodzie nastawionym na konsumpcję.
Federacyjna ekonomia może się różnić od naszej ale podstawy są nadal te same.

A to czy okręty buduje się na powierzchni planet dowodzi nam nowy film.

Ale powszechnym kanonem jest to co widziano na ekranie wcześniej. I to do tego ST XI powinien się dopasować inaczej wychodzą buraki.

No właśnie że nie. W platformy strzelano i strzelano nie robiono żadnych uszkodzeń a nagle wybuchały. Tutaj jest coś nie tak.

czepiasz się wymyślając sztuczne problemy. "To SF można wymyślić cokolwiek więc coś jest nie tak że takie problemy wynajdujesz." "Rozmawiamy o SF a nie o rzeczywistości." Itd, itd.
Havoc
Użytkownik
#57 - Wysłana: 29 Kwi 2009 17:12:36
Odpowiedz 
Delta

A dilit i paliwo?

Dilit to minerał i jako taki najprawdopodobniej może być replikowany. Paliwo to antymateria, więc .... nie mam pojęcia czy można ją replikować, ale uzyskanie jej tradycyjnymi metodami nie powinno być trudne.

Tu należy rozdzielić dwie sprawy. Energia dla replikatorów przemysłowych w stoczniach nie powinna być problemem. Nie z tym poziomem technologii. Jak już mówiłem, można ją pobierać z największych bateryjek we wszechświecie. Z gwiazd.
Natomiast energia dla replikatorów pokładowych na okrętach, może być problemem w niektórych okolicznościach (jak w Voyu).

Tak, ale żadna z tych trzech rzeczy nie jest za darmo i każda jest ograniczona.

Na okręcie tak. W stoczni niekoniecznie, tzn. energia nie powinna być problemem. A jeśli jest, to prawdopodobnie z jakiegoś powodu Federacja nie korzysta z najbardziej oczywistego i prawie nieskończonego źródła energii.

Ale nie wiadomo jak długo mogły się replikować. Na pewno nie mogły w nieskończoność. Dominium wygrywało wojnę, logicznym posunięciem było opracować metodę detonacji pola minowego i nie ponieść przy tym strat w okrętach korzystających z Korytarza.

Ale najwyraźniej mogły się replikować wystarczająco wiele razy, skoro Dominium zrezygnowało z metody "na chama". Ciekawostka polega na tym, że mina nie tylko robiła swoją kopię, ale także "napełniała" tej kopii bateryjki. Bo inaczej nie miało by to sensu.

Ponadto replikator replikatorowi nierówny. Są takie, które zrobią Łysemu Earl Grey'a i są przemysłowe do dużej produkcji. I w zależności czy replikujesz kawę, czy baterię fazerów, energii idzie mniej lub więcej. Miny są małe, więc i energii nie musi być tyle co do budowy okrętu z replikowanych materiałów.

A co jest bardziej energochłonne. Skomplikowane urządzenie o masie powiedzmy 100kg, czy stosunkowo prosta bryła jakiegoś materiału, która ma masę 300kg?
Slovaak
Użytkownik
#58 - Wysłana: 29 Kwi 2009 17:24:49 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Poza tym tak się składa, że akurat Ambassadory są lepsze od klasy Excelsior, a nie na odwrót.

Udowodnisz to jakoś?


I znów ignorujesz fakty. Co wg. Q było dla federacji zagrożeniem ponad jej możliwości? Przecież wyraźnie powiedziano, że nie byli to Romulanie i Klingoni tylko np. Borg. Uważasz, że mając groźniejszego przeciwnika w postaci Borg i Dominium Flota wysyłała przeciwko nim Excelsiory i Mirandy, a na granicach z Imperiami, Klingońskim i Romulańskim, trzymała dużo nowocześniejsze jednostki?

Nowsze nie oznacza lepsze w boju. Popatrz, ciekawe który okręt był bardziej wytrzymalszy na ostrzał z broni XIV wiecznej? Żaglowiec z XXIV wieku czy może kontenerowiec z XXI wieku? To po pierwsze.

Po drugie, nie napisałem że nie było Mirand i Excelsiorów nad granicami z Romulanami i Klingonami.

Także nie znów ignoruje fakty ale ty znów nie zrozumiałeś tego co ja pisze do ciebie.


Ale to nadal jest tylko przykład. Nie ma podparcia o kanoniczne źródła.


Organizacja GF i podział na 1. Flote, 9. Flote jest kanonem. Reszta to logika. Chociaż osobiście możesz uznawać GF za stado bydła. Mnie to rybka.


Wniosek: Floty było na to nie stać.

Jak się ma tak ograniczone pole widzenia to można do takiego wniosku dojść. A powodów dla których USS Stargazer nie doczekał się znaczącego remontu mogło być wiele:
- czekał na swoją kolej a nie był priorytetem
- nie było potrzeby się spieszyć skoro główni wrogowie Federacji ucichli.
- były ważniejsze rzeczy do zrobienia

To że Floty nie było stać można łatwo podważyć bo po 25 latach było ją stać na budowę setek nowoczesnych okrętów a jakiegoś przełomu gospodarczego nie było w tym czasie.


A skąd założenie, że tylko okręt Picarda był taki? Co to, jakaś zsyłka? Picard ukończył Akademię jako najlepszy na roku. W sześć lat był kapitanem. Wykonywał ważne dla federacji misje. Ostatecznie dostał dowództwo okrętu flagowego, ledwo wywinął się przed admiralskim awansem. Ale nie, wygodniej jest założyć, że to wszystko pewnie za karę.

Śmieszny jesteś. Co tobie się wydaje że każdy nowy oficer, każdy świeżo upieczony dowódca dostaje od razu nowiutki IJN Yamato? Picard może i był dobrym dowódcą ale co z tego? Mieli jakiegoś dobrego i w dodatku doświadczonego zdjąć z najlepszego okrętu we flocie bo Picard nie ma przydziału? Dali mu pierwszy wolny i niech ma. Jak jest dobry to i tak sobie poradzi. Myślisz że najlepsi dowódcy w historii od razu mieli najbardziej błyszczące zbroje? Najlepszą broń najlepsze okręty?
Może gdy Picard skończył akademię miał do niego podejść dowódca całej floty i powiedzieć "e ty to będziesz kimś, to masz tu od razu mój stołek a ja sobie pójdę kopać doły". eh, Delta...


w czasie której produkcja była niewielka?

1. brak danych
2. nie logiczne by GF popadła w stagnację i to podczas ciągłego rozwoju i napotykania nowych ras, choćby Kardasian.

eh

Bo budowano, ale w bardzo ograniczonym zakresie.

eh


Popatrz na to z punktu widzenia historii, bo to często powtarzający się w dziejach sposób myślenia. Przed drugą wojną światową większość krajów, takich jak USA czy Anglia, posiadała mizerną liczbę uzbrojenia w porównaniu z czasami wojny lub czasami tuż przed jej wybuchem, gdy produkcja zbrojeniowa gwałtownie przyspieszyła. To jest spowodowane dużymi kosztami utrzymania. A z takimi kosztami nie liczą się kraje takie jakim było np. ZSRR. Dlatego im gospodarka padła, a ludzie dużo biedniej żyli niż na Zachodzie nastawionym na konsumpcję.
Federacyjna ekonomia może się różnić od naszej ale podstawy s nadal te same.


Przykład zupełnie nie trafiony, XX wieczna gospodarka opierała się wyłącznie na pieniądzach. Federacja nie. I właściwie tyle może wystarczyć ale w dodatku ZSRR zbroił się na potęgę przez cały czas, gdyby zaatakował zachód nie miał by szans. Federacja nie jest taka głupia i jeśli widzi że Romulanie budują okręty i Klingoni też to reaguje a nie robi oszczędności. A w XXIV wieku dochodzą jeszcze Kardasianie, z nikąd wyrasta nowe imperium to musiało spowodować wzrost liczebności GF.


Ale powszechnym kanonem jest to co widziano na ekranie wcześniej. I to do tego ST XI powinien się dopasować inaczej wychodzą buraki.


Buraka to chyba masz w głowie. To co widzieliśmy wcześniej nawet jednym słowem nie kwestionuje takiego rozwiązania a nawet sugeruje że w XXIV wieku jest ono stosowane.


czepiasz się wymyślając sztuczne problemy. "To SF można wymyślić cokolwiek więc coś jest nie tak że takie problemy wynajdujesz." "Rozmawiamy o SF a nie o rzeczywistości." Itd, itd.

Bez przesady.
Delta
Użytkownik
#59 - Wysłana: 29 Kwi 2009 17:45:10
Odpowiedz 
Havoc
Dilit to minerał i jako taki najprawdopodobniej może być replikowany.

Nawet jeśli mógłby być replikowany, to ta replikacja także przecież kosztuje. Samo to, że się go wydobywa w tradycyjny sposób może świadczyć o tym, że kopalnia i transport są tańsze. Poza tym długi czas nieznany był sposób rekrystalizacji dilitu, co zwiększało jego zużycie.

Paliwo to antymateria,

I deuter, czyli tzw. ciężka woda.

więc .... nie mam pojęcia czy można ją replikować, ale uzyskanie jej tradycyjnymi metodami nie powinno być trudne.

Cząstki antymaterii nie udało się nigdy duplikować (VGR: Deadlock), więc prawdopodobnie replikacja także jest niemożliwa.

Energia dla replikatorów przemysłowych w stoczniach nie powinna być problemem. Nie z tym poziomem technologii. Jak już mówiłem, można ją pobierać z największych bateryjek we wszechświecie. Z gwiazd.

Ale to także kosztuje. Zawsze są jakieś koszty. No i trzeba zagospodarować tą posiadaną energię. Nawet budowa baterii słonecznych pociąga za sobą zużycie energii, materiałów, zatrudnienie ludzi i sprzętu itd.

Natomiast energia dla replikatorów pokładowych na okrętach, może być problemem w niektórych okolicznościach (jak w Voyu).

Ale większość okrętów operuje pojedynczo. Także bazy gwiezdne są same. I muszą racjonalizować wydatkowanie energii. Ona może być dużo tańsza niż dziś i w dużo większych ilościach, ale zarządzanie nią nadal opiera się na tym ile masz i na co ile potrzebujesz.

Ale najwyraźniej mogły się replikować wystarczająco wiele razy, skoro Dominium zrezygnowało z metody "na chama".

Bo szkoda okrętów i ich załóg. Co przyjdzie z oczyszczenia Korytarza, jeśli ilość okrętów mających być posiłkami spadnie o kilkadziesiąt procent? Nim to odbudują potrzeba miesięcy. Wojnę wygrywali, to mogli te 2-3 miesiące poczekać na znalezienie sposobu na rozminowanie.

Ciekawostka polega na tym, że mina nie tylko robiła swoją kopię, ale także "napełniała" tej kopii bateryjki. Bo inaczej nie miało by to sensu.

Najwyraźniej tak. Duplikacja antymaterii jest może niemożliwa, ale jej wytworzenie jest możliwe. Antymateria w tym wypadku to antydeuter -cząstka deuteru ze zmienionym ładunkiem. Jeśli mina mogłaby taką zmianę przeprowadzić, to masz antymaterię.

A co jest bardziej energochłonne. Skomplikowane urządzenie o masie powiedzmy 100kg, czy stosunkowo prosta bryła jakiegoś materiału, która ma masę 300kg?

To zależy od materiałów z jakich to urządzenie jest wykonane. Jeśli do ich stworzenia wymagane jest więcej energii to urządzenie o wadze 100 kg może wymagać więcej energii przy jego replikacji niż 300 kg bryła jakiegoś materiału. Ale jeśli nie ma w tym urządzeniu jakiś energochłonnych materiałów, to łatwiej jest zreplikować urządzenie niż tą bryłę, bo komputerowi jest wszytko jedno jaki wzorzec tworzy. Tak jak drukarce atramentowej jest wszystko jedno jaką literę napisano na kartce, którą drukuje.
Delta
Użytkownik
#60 - Wysłana: 29 Kwi 2009 18:21:29 - Edytowany przez: Delta
Odpowiedz 
Slovaak
Udowodnisz to jakoś?

Ambassador jest większy i zabiera więcej załogi. To pociąga za sobą większe zużycie energii, a więc wydajniejsze muszą być systemy napędu. Systemy komputerowe są nowocześniejsze niż w przypadku oryginalnego Excelsiora, Excelsiory musiały być refitowane by mieć podobny system.
Zresztą większy okręt, to więcej miejsca na np. główny komputer, który często zajmuje kilka pokładów, ale to tylko spekulacja.
Uzbrojenie też jest inne. Fazery okrętu klasy Ambassdor są zbliżone już do tych stosowanych np. w klasie Galaxy.
Nic nie wiadomo o sile osłon, prędkości i tym podobnych rzeczach. Ale faktem jest, że klasa Ambassador jest krokiem pomiędzy Excelsiorami a Galaxy. Skoro Ambassadory zastąpiły Excelsiora jako okręty flagowe, to chyba są od niego lepsze?

Nowsze nie oznacza lepsze w boju. Popatrz, ciekawe który okręt był bardziej wytrzymalszy na ostrzał z broni XIV wiecznej? Żaglowiec z XXIV wieku czy może kontenerowiec z XXI wieku? To po pierwsze.

Fedki zawsze dbały o technologię obronną posiadaną na swoich okrętach. Constitution nie jest okrętem typowo bojowym jak klingońskie K'T'Ingi, a jednak to osłony Constitution wytrzymały atak V'Gera. Czym silniejsze osłony tym lepsza obrona. Podobnie "Enterprise-D" był silnie uzbrojony mimo iż to explorer. A do pokonania "Enterprise-C" potrzeba było 4 romulańskich warbirdów.
A poza tym dawne drewniane żaglowce były wykonane z innych materiałów niż dzisiejszy kontenerowiec. Przekładając to na sytuację z ST -żeby nowsze klasy były pod tym względem gorsze od np. Excelsiora musiałyby być budowane z gorszych materiałów. Co akurat nie ma miejsca, bo stopy używane do budowy okrętów w czasach Picarda są lepsze niż duranium stosowane za Kirka.
Innymi słowy, by było tak jak mówisz musiałby nastąpić regres. Tak jak z tymi stoczniami: najpierw na orbicie, potem na planecie, potem znów na orbicie.

Po drugie, nie napisałem że nie było Mirand i Excelsiorów nad granicami z Romulanami i Klingonami.

Ale napisałeś, że te stare klasy rzucono przeciw Borg i Dominium a te nowsze pilnowały granicy z Klingonami i Romulanami. Zapomniałeś, że to byli sojusznicy Federacji? Nie ma sensu pilnować pilnie granicy między nimi, skoro grozi załamanie linii frontu, a po nim granica ta i tak już nie będzie mieć znaczenia.

Organizacja GF i podział na 1. Flote, 9. Flote jest kanonem.

Ale to wiesz z DS9, gdzie już toczy się wojna. Nie powiedziano, że było tak wcześniej.

Co tobie się wydaje że każdy nowy oficer, każdy świeżo upieczony dowódca dostaje od razu nowiutki IJN Yamato?

A poprzedni dowódca "Stargazera" to był żółtodziób, co? A dlaczego? "Bo tak"
A co z ludźmi, którzy w czasach TNG dowodzili Excelsiorami i Mirandami. Były dowódca Rikera, De Soto, takim dowodził, cóż pewnie był niedoświadczonym żółtodziobem po Akademii. I kto głupoty opowiada?

Dali mu pierwszy wolny i niech ma. Jak jest dobry to i tak sobie poradzi.

I trzymali go na nim ponad 20 lat. Pewnie nadal był niedoświadczony...

2. nie logiczne by GF popadła w stagnację i to podczas ciągłego rozwoju i napotykania nowych ras, choćby Kardasian.

Kardasjańskie Galory to mogą Galaxy za przeproszeniem skoczyć. Co zresztą powiedziano w TNG: Ensign Ro.
(Edycja: poprawka, to nie było w Ensign Ro, tylko w TNG: The Wounded)

Przykład zupełnie nie trafiony, XX wieczna gospodarka opierała się wyłącznie na pieniądzach. Federacja nie.

błąd. Po pierwsze, gospodarka opiera się na towarze zawsze. Pieniądz jest tylko środkiem płatniczym i bez poparcia w towarze nic nie jest wart (wiesz pewnie co to inflacja?). A po drugie w tych czasach pieniądz oparty był na kruszcu złożonym w bankach centralnych.

Federacja nie jest taka głupia i jeśli widzi że Romulanie budują okręty i Klingoni też to reaguje a nie robi oszczędności.

Masz jednego Tygrysa, Amerykanie 5 Shermanów, kto wygra? Wniosek, jak mam 1000 czołgów typu Tygrys to konkurencja z Shermanami na wyposażeniu musi mieć ich parę tysięcy by zaledwie dorównać. Poza tym ta konkurencja ma ten sam problem, bo też musi tą armię utrzymać, więc niekoniecznie jest w stanie pozwolić sobie na taką ilość. Ale co tam logika.

Bez przesady.

A to dziwne, bo to były cytaty z Ciebie w analogicznej sytuacji. Tak się nie da rozmawiać, a jak Cię będzie dalej ponosić to nas w końcu zbanują.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Najlepsza bitwa/starcie

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!