USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Ba'ul, Kaminar, Pike i General Order 24
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 22 Wrz 2019 09:57:06 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wszyscy zapewne pamiętamy ten odcinek i tę scenę:
https://www.youtube.com/watch?v=WYZsjbUr7sY

I teraz pojawia się pytanie... Czy - gdyby nie interwencja aniołka i Ba'ul wybiliby, pewnie nie wszystkich, ale sporą część Kelpian - Pike miałby moralne prawo zastosować wobec nich osławiony General Order 24? A może kwalifikowali się do tego już wcześniej, na podstawie tego, jakie stosunki na Kaminarze zaprowadzili? Bo przecież ta planeta to wielki obóz koncentracyjny w sumie był...

Tak, to ciekawa (acz znana już z DS9*) kwestia: czy godzi się dokonać ludobójstwa ludobójców?

* Choć jest pewna różnica: Zmienni swoją zbrodniczość eksportowali, Ba'ul ograniczali ją do rodzimej plaanety.
resetta
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Wrz 2019 22:30:23 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
Ja juz wszystko w tym temacie napisalam sobie po odcinku Thunder. Zarowno pewnie tutaj jak i na ekranie.
Pike w tym odcinku zachowuje sie zle jak na te ikone cnot federacyjnych, a poza tym moglby sobie chciec Orderowac - jak pisalam jego pozniejsza reakcja i straszenie to bylo plucie myszy na slonia w obliczu mozliwosci Baulow. Disco nic nie moglo i Aniolek ich uratowal wszystkich. A w koncowych odcinkach to technologia Baulow tez ratowala tylek Discovery.

Zapominasz tez o shorcie.
Nie wiemy co tam zaszlo, ale najwyraznie to fedkowie byli na przegranej pozycji i zawarli jakis uklad z Baulami, ktory byc moze dotyczyl tez tego, ze oni obiecali, ze nie beda probowac niczego na innych planetach pod warunkiem, ze fedkowie odczepia sie od ich. Nie wiadomo tez co admiralowie i taka sekcja wiedzieli o przeszlosci obu ras i planety. Wiedza sfery wpadla zalodze disco przypadkiem i nie wiem czy to co odkryli w niej to byla wiedza nieznana oficjelom mniej krysztalowym i trzymanym z daleka niz Pike. Dlatego przy okazji tego odcinka mowilam tez o tym, ze wyraznie tworcy nie przemysleli tego pod katem MU i odpowiednich reakcji i komentarzy cesarzowej.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 23 Wrz 2019 22:57:11 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
w obliczu mozliwosci Baulow.

Jesteś pewna? Nie wyszli jakoś poza swoją planetę, a i na niej nie potrafili zbudować - przez wieki! - nic sensowniejszego niż zbrodniczy system bazujący na panicznym lęku przed Kelpianami.

(Owszem, te ich myśliwce trochę burzą ten obraz, ale widziałbym tu buraka, czyli brak konsekwencji ze strony twórców*.)

* Chyba, że uznamy, iż ich rola w bitwie nie była zbyt wielka (w najlepszym wypadku robiły za języczek u wagi).

resetta:
Disco nic nie moglo

Czy aby na pewno? Skoro statek klasy Constitution mógł - jak wiemy z TOS - zniszczyć cywilizację planetarną, to trudno sądzić by - dysponujący paroma eksperymentalnymi technologiami - Crossfield był znacząco słabszy (zwł. patrząc na to jak radził sobie w bitwach u boku Entka).
resetta
Użytkownik
#4 - Wysłana: 23 Wrz 2019 23:44:24
Odpowiedz 
Na pewno. Wlacz ten odcinek i przyjrzyj sie. Kiedy dochodzi do strzelania, ladowania systemow itp., to Disco jest jak rzucenie kamykiem w czolg. Tylko Aniol rozwala ten caly system baulowski. Jak widac twoje przkonanie, ze zbudowali tylko jedna rzecz i nic innego jest bledne, bo nie wiesz co zbudowali. Sa jak ci z tego filmu NG, te wiejskie niewinnosci i przyglupki, co do ktorych nikt nie wie co potrafia i co buduja. Maja poukrywane rozne cale masyznerie, miasta, czy ti pod woda, czy to pod planeta, czy to nad nia... Nie widzielismy tez tak naprawde calej planety, a sami Kelpianie moga zyc na jakims kawaleczku... Win scenarzystow, ze olali zupelnie tlo calego konfliktu, jego konsekwencje i pokazywanie na szersza skale calej planety i obu ras. To tez zarzucalam temu watkowi, ze potem sobie znika, mimo ze przeciez paletaja sie jeszcze nad ta planeta. Nie wiemy tez jakie sa prawdziwe ograniczenia rasy Baulow, niekoniecznie techniczne, ale biologiczne.
Poza tym moga wcale nie miec zapedow imperialnych czy zapedzania sie na inne planety i uklady jak humanoidalne imperia kwadrantu... Tak samo mogli jak ci z NG dojsc do wniosku, ze paletanie sie wsrod gwiazd i podboje to nie dla nich.
Zarzucasz im, ze niby nic nie wypracowali przez 2k.
Biorac pod uwage mozliwosci Kelpian jako drapieznikow... wybacz, ale to bardzo sprawny, dobry i sensowny system... Powtorze - Zakazany las czy jak mu tam. Ten sam mechanizm, tyle, ze bez zabijania, bo i zagrozenie zerowe w porownaniu z Kelpianami. A i tak mozglo dojsc do przypadkowej, niepotrzebnej smierci. Znasz to o krowach i koniach? Ze dobrze, ze widza w nas panow czy tez wiekszych niz jestesmy, bo inaczej absolutnie bysmy nad nimi nie zapanowali?

Moze wlasnie to bylo najlepsze co mozna bylo wypracowac po latach przewagi Kelpian? Przeciez ograniczono sie tylko do zrobienia wow i powiedzeniu, ze kiedys bylo odwrotnie, ale wlasnie nie podzielono sie zadnymi fajnymi informacjami o szczegolach, prcesie zmian, ktory doszedl do takiej formy... Nie bylo tez nic o mozliwosciach obecnych Baulow, aczkolwiek powtorze, nie wiem czy tylko zaloga Disco o tym nie miala pojecia...
Rownie dobrze ja moge pytac czemu przez okres dluzszy niz te 2k Kelpianie nie ewoluowali naturalnie z drapieznika w cywilowane istoty jezeli to co robili im Baulowie takimi ich teoretycznie tworzylo, a oni jeszcze twierdzili, ze na pewno to sie utrzymalo juz na stale?
Jednoczesnie mamy odcinek z planeta swietlikow gdzie Saru w jednej chwili zachowuje sie jak Spock cofniety ewolucyjnie w czasie po przejsciu przez portal... Dla mnie to takie koty - udomowione do 80 metrow od domu, a potem nie poznaja swojego wlasciciela... Slusznie Baulowie mogli sie bardzo obawiac i nie chciec zadnych zmian.
Nadal pozostaje pytanie co naprawde robili z Kelpianami, czy naprawde ich zabijali... Tak jak mowilam najnormalniejszym zachowaniem byloby wybic ich od razu, a sa utrzymywani przy zyciu. Po co? Jako kara? Czy jednak czegos nam jednak nie powiedzieli?

Tobie marzy sie pokojowa egzystencja i rozmowy, tak jak tlumaczyli Kelpianie, a ja juz mowilam przy dyskusji nad tym odcinkiem, ze realnie tak to nie wyglada, ze rewolucja by byla, jakas rzez, glupie wymoniecie sie czegos spod kontroli, bo Saru na planecie swietlikow nie okazal krztyny opanowania i checi racjonlanej rozmowy, a przeciez nie byl pod wplywem hormonow i nie mial wtedy jeszcze wszystkich super cech super drpaieznika.... On, jeden, chowany latami w doktrynach fedkowych, i on z tym swoim tchorzostwem, niezdecydowaniem i zachowywaniem sie jak 15 latek po wodce i hormonach.
I mowilam tez, ze ja jestem sceptyczna co do tego w jaki sposob Kelpianie weszli w posiadanie floty Baulow na koncu sezonu...

Ja w tym odcinku widzialam potege Baulow techniczna i to przewyzszajaca fedkow. Jakis tam statek z TOSa, to nie Disco, ktorego priorytetem bylo skakanie na grzybkach, a nie rozwalanie planet jak gwiazda smierci. Do tego tos jest za 10 lat, obecnie i po wojnie z Klingonami takich jeszcze smiercionosnych zabawek moga nie miec. W shorcie widzialam niepewnosc i moze nawet strach oficera floty co do przeciwstawiania sie tej rasie.
Niby mogli teleportowanie msie rozwalic plaenete i systemy, ale przeciez nie wolno im bylo uzywac juz grzybni ani nie wolno im bylo w ogole takich miec pomyslow. Machasz tym Orderem, czy za czasow Pikea przed Kirkiem pewne dyrektywy JUZ istnialy?
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 24 Wrz 2019 00:10:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Na pewno. Wlacz ten odcinek i przyjrzyj sie. Kiedy dochodzi do strzelania, ladowania systemow itp., to Disco jest jak rzucenie kamykiem w czolg.

Przecież ta scena jest zlinkowana powyżej. I mamy tam Rhysa (sprawdziłem, że to on, po twarzy bym nie poznał) narzekającego, że nie zniszczą jedną salwą wszystkich pylonów (a nie, że nic im nie zrobią) i Saru (geniusza technicznego i oficera naukowego, miał kompetencje by móc porównać technologię Fedków i Ba'ul) mówiącego z przekonaniem, że Discovery ich ocali.
Owszem, równolegle widzimy te pylony i wyglądają one potężnie i groźnie, ale wygląd nie musi o niczym świadczyć - Klingon też wygląda groźniej od Daty, ale Data - jak wiemy - mu wklepie.

resetta:
Tylko Aniol rozwala ten caly system baulowski.

Jego kostium to również Federacyjna technologia XXIII wieku (przynajmniej tej linii czasu, dodam na wszelki wypadek).

resetta:
Moze wlasnie to bylo najlepsze co mozna bylo wypracowac po latach przewagi Kelpian?

Bzdura, Koleżanko. Mogli wyekspediować Kelpian w kosmos, albo sami tam zwiać. Mogli pogrzebać w kelpiańskich genach (by ci, jak aksolotle, nigdy nie przechodzili na dalszy etap). Mogli szukać klucza do kelpiańskiej psychiki (Fedkom się jakoś udało - Saru stracił ganglia, a zachowuje się przyzwoicie, zapanował nad sobą, choć ten niefajny epizod miał). A wymyślili tylko trzymanie w ciemnocie i mordowanie (widać tu zresztą i tchórzliwą hipokryzję, bo do czasu pozwalali im żyć i na swój sposób się tym życiem cieszyć*).

* Paradoksalnie chyba - z pewnego, b. specyficznego, punktu widzenia - już moralniej by zrobili mordując ich raz a dobrze, by kolejne pokolenia Ba'ul nie musiały powtarzać zbrodni przodków.

resetta:
Tobie marzy sie pokojowa egzystencja i rozmowy, tak jak tlumaczyli Kelpianie, a ja juz mowilam przy dyskusji nad tym odcinkiem, ze realnie tak to nie wyglada

Kiedy tam jest swoista równowaga - Kelpianie mają przewagę liczebną, Ba'ul przewagę technologii i know how. W dodatku nade łbem wisi im GF. To - przynajmniej w teorii - sprzyja szukaniu rozsądnych wyjść.
A, że scenarzyści pokazali to głupio i na skróty... To inna rzecz...

resetta:
Machasz tym Orderem, czy za czasow Pikea przed Kirkiem pewne dyrektywy JUZ istnialy?

Tak, Dyrektywy Floty zdają się być stare jak Federacja i Federacyjna GF. Dowodem przywołanie przez Pike'a Pierwszej Dyrektywy.

Inna sprawa, że Twojemu czepialstwu zawdzięczam to, że przeczytałem treść rzeczonego Orderu:

Jeśli głównodowodzący statku lub placówki Federacji jest zdania, że dana osoba lub grupa osób stanowi zagrożenie dla personelu Gwiezdnej Floty lub obywateli Federacji, ma prawo użyć środków, które uważa za stosowne (włączając w to użycie siły), by zapewnić zagrożonym bezpieczeństwo.

I o ile póki Saru pozostawał w niewoli Pike mógł grozić wybiciem nawet wszystkich Ba'ulów na tej podstawie (pamiętajmy, że Kirk groził zniszczeniem dwu planet z powodu paru osób ze zwiadu), o tyle po jego uwolnieniu ręce miał - teoretycznie - związane znacznie mocniej (choć na podstawie Dyrektywy czy też GO 11 posiadał wciąż uprawnienia ambasadorskie, a obyczaje epoki były takie, że kapitanowie GF chętnie mieszali się w sprawy innych cywilizacji).

Aczkolwiek opieram się na materiałach niekanonicznych. Z ekranu konkretne brzmienie GO 24 nie pada, wiemy tylko, że na podstawie tego rozkazu da się i wybić całą cywilizację (i że przed Kirkiem usiłował go wydać Garth). Dobra, trzeba też wspomnieć, że według RPGowego podręcznika "All Our Yesterdays: The Time Travel Sourcebook" GO 24 dodano do listy dopiero w 2257, co było efektem pewnej akcji Pike'a, ale nie muszę tego akceptować, bo to też nie kanon.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Ba'ul, Kaminar, Pike i General Order 24

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!