USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Alternatywna historia Star Treka - pierwszy kontakt 12 kwietnia 1961?
 
Autor Wiadomość
Empata Wolkanin
Użytkownik
#1 - Wysłana: 28 Lip 2018 13:16:12
Odpowiedz 
Witam,

Oglądając Star Treak zawsze zastanawiałem się co by było gdyby pierwszy kontakt pomiędzy Wolkanami a ludźmi nastąpił w czasie Zimnej Wojny. Załóżmy, że 12 kwietnia 1961 uszkodzone sensory wolkańskiego statku badawczego nad Ziemią wykryły (błędnie), że Wostok 1 użył napędu warp. Wolkanie lądują przy Kosmodromie Bajkonurskim i nawiązują kontakt. Co dalej? Jak zareagują ludzkie rządy, jak potoczy się historia?
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 28 Lip 2018 13:57:22
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Witamy ponownie.

Mała uwaga: proponuję jakieś wplecenie w Twój scenariusz zdarzeń z ENT "Carbon Creek".
Empata Wolkanin
Użytkownik
#3 - Wysłana: 28 Lip 2018 14:19:39
Odpowiedz 
Q__

Najbardziej interesuje mnie historia Ziemi w danej linii czasowej i wpływ samego kontaktu na ludzkość. Wczesne lata sześćdziesiąte były bowiem dekadą politycznych starć pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim. 17 kwietnia 1961 Brygada 2506 wylądowała w Zatoce Świn, atakując siły Fidela Castro. Francuzi nadal walczyli przeciwko Algierii, 9 lutego tego samego roku niemalże zestrzelili nad tym krajem Leonida Breżniewa, Przewodniczącego Prezydium Rady Najwyższej Związku Radzieckiego. W międzyczasie, Sowieci rządzeni przez Chruszczowa konstruowali największą bombę atomową świata - tzw. Car Bombę, której największy wariant miał eksplodować z siłą 100 megaton trotylu. 21 kwietnia miała zacząć się algierski pucz mający na celu odsunięcie od władzy de Gaulle'a i kontynuację wojny algierskiej. W sierpniu miała rozpocząć się budowa muru berlińskiego, jednego z symboli podziału byłej Trzeciej Rzeszy na strefy okupacyjne a następnie odrębne państwa.

Przybycie podobnych do ludzi kosmitów może spowodować wiele reakcji na świecie. Podczas gdy Związek Radziecki będzie wiedział o pozaziemskim pochodzeniu Wolkan, niektóre elementy społeczeństwa w Stanach Zjednoczonych i państwach Zachodu na początku mogą uznać to za kolejne radzieckie kłamstwo - wszak wygląd zewnętrzny przybyszów przypomina ludzi (z wyjątkiem uszu i innych drobnych szczegółów). Jednak po jakimś czasie okaże się, że cywilizacja, której przybysze odwiedzili Ziemię rzeczywiście ma pochodzenie spoza naszej planety. Co wtedy? Jak zmieni się geopolityka świata? Czy zwaśnione ze sobą dwa bloki państw o przeciwnych ideologiach dojdą do porozumienia, czy może rozpocznie się gra polityczna o zjednanie sobie poparcia Obcych?
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 28 Lip 2018 14:49:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

"Carbon Creek" - choć nie pogardzę i aspektem, tak to nazwijmy, anegdotycznym użycia go, proponowałem wpleść w nasze rozważania na tej zasadzie, że zwiadowcy ukrywający się w tym miasteczku mogli wysłać np. meldunek o locie Wostoka, który uległ po drodze jakiemuś zniekształceniu i ich rodacy uznali, że Ziemianie szykują/odbyli pierwszy lot w Warp. To nam konieczności mieszania w rozważania alternatywnych ziemskich technologii w latach '60 oszczędzi.

Natomiast co do podstawowego zagadnienia, to biorąc pod uwagę ówczesne (wspomniany przez Ciebie kryzys kubański) i wcześniejsze (ZSRR ledwo co otrząsnęło się ze stalinizmu, USA z tzw. czerwonej paniki) zachowania przywódców ziemskich supermocarstw, jak i (pokazane w pilocie DSC) wolkańskie metody powitalne, nie zdziwiłbym się gdyby to w kierunku znanym z lemowskiego "Fiaska" poszło.
Choć i optymistyczniejsze scenariusze zjednoczeniowe (tu z kolei przypomina się jak reagowała ludzkość w Watchmen) wypadałoby rozważyć.

(Aha: mówiąc o reakcjach mieszkańców USA należy też uwzględnić takie czynniki jak projekt Blue Book czy zjawisko tzw. UFO-histerii, działalność Adamskiego*, itd.)

* Z tej przyczyny humanoidalność nikogo - poza Lemem i fachowcami - by w owej dekadzie nie zdziwiła, w końcu ówczesne UFO-narracje głosiły, że przybywają do nas oświeceni, skrajnie humanoidalni, kosmiczni bracia.
Empata Wolkanin
Użytkownik
#5 - Wysłana: 28 Lip 2018 15:19:00
Odpowiedz 
Q__

Q__:
ZSRR ledwo co otrząsnęło się ze stalinizmu, USA z tzw. czerwonej paniki

ZSRR nadal miało polityków, którzy chcieli przywrócić stary system. Aleksander Szelepin, Przewodniczący KGB (1958-1961) chciał - po obaleniu Chruszczowa - przywrócić centralizację władzy, wewnętrzną dyscyplinę i konfrontację ze Stanami Zjednoczonymi, likwidację polityki odprężenia w stosunkach międzynarodowych. Wbrew pozorom John F. Kennedy także nie było przedstawicielem frakcji gołębi. Zerwał z polityką swojego poprzednika, Eisenhowera, który w swoim ostatnim przemówieniu przestrzegł naród Amerykanów przed kompleksem militarno-przemysłowym. Kennedy zwiększył liczbę doradców wojskowych w Wietnamie z 900 do 16000 (szesnaście tysięcy, nie tysiąc sześćset). Blokada Kuby na wodach międzynarodowych? Groźba zatopienia statków radzieckich? Atakowanie bombami głębinowymi okrętów podwodnych wyposażonych w torpedy z głowicami nuklearnymi?

Q__:
nie zdziwiłbym się gdyby to w kierunku znanym z lemowskiego "Fiaska" poszło.

Nawet jeżeli Wolkanie nie nawiążą stosunków dyplomatycznych z oboma krajami, ich wpływ na historię świata będzie niewyobrażalny. Ludzkość będzie świadoma, że życie w kosmosie istnieje, życie podobne do ludzkiego - cywilizacja, która jest w stanie podróżować pomiędzy układami gwiezdnymi. Już sam fakt istnienia egzoplanet będzie kamieniem milowym w historii programów kosmicznych! W naszej linii czasowej udowodniono to dopiero w 1988 roku, podczas gdy w alternatywnej linii odkrycie zostanie dokonane w samym środku ferworu związanego z lotami w Kosmos.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 28 Lip 2018 21:00:09
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Nawet jeżeli Wolkanie nie nawiążą stosunków dyplomatycznych z oboma krajami, ich wpływ na historię świata będzie niewyobrażalny. Ludzkość będzie świadoma, że życie w kosmosie istnieje, życie podobne do ludzkiego - cywilizacja, która jest w stanie podróżować pomiędzy układami gwiezdnymi. Już sam fakt istnienia egzoplanet będzie kamieniem milowym w historii programów kosmicznych!

Długofalowo - zapewne zgoda, na Księżycu się nie skończy. Krótkofalowo (tj. w skali lat '60 nie spodziewałbym się w tym zakresie rewolucji, technologia potrzebuje czasu by się rozwinąć, zostać przetestowana, itd.), a w tamtej epoce i tak świadomość zbiorowa nasładzała się wizją księżycowych baz, orbitalnych miast, lotów do planet zewnętrznych i rychłego spotkania z Obcymi. Mówiąc inaczej: entuzjazm w przedmiotowym zakresie był tak duży, że za bardzo nie miał już jak wzrosnąć. Mógł tylko nie opaść, co w przedstawionym wariancie wydaje się - zakładając bardziej optymistyczne z możliwych scenariuszy - nie tylko prawdopodobne, ale wręcz jedynie możliwe.
reyden
Użytkownik
#7 - Wysłana: 28 Lip 2018 21:47:42
Odpowiedz 
Główne założenie - czyli że uszkodzone sensory uznają lot Wostka 1 za lot w WARP .

Trudno mi sobie wyobrazić uszkodzenia sensorów tak poważne aby błędnie odczytały orbitalny lot statku z chemicznym napędem rakietowym jak lot statku w WARP .

Drugi problem , nawet jak faktycznie sensory dadzą takie a nie inne wskazania to obejrzenie z bliska Wostoka 1 ( czy to to wizualnie czy z pomoca sensorów ) da inny wynik - statek nie będzie miał żadnych systemów powiązanych z napędem WARP , więc nici z pierwszego kontaku .

Jak tylko załoga statku zorientuje się że Wostok nie jest statkiem zdolnym do lotów w WARP to odpuści sobie kontakt i albo się wycofa albo najpierw dokonają dalszych badań ( po sprawdzeniu i naprawie sensorów ) i potem się wycofają i odlecą .

Historia w zasadzie się nie zmieni
Empata Wolkanin
Użytkownik
#8 - Wysłana: 29 Lip 2018 09:08:30
Odpowiedz 
reyden

Mniejsza o punkt zmiany linii czasowej. Może to być pomyłka, uszkodzenie statku. Może lot Wostoka został wykryty tuż po lądowaniu i nie wiadomo gdzie się podział statek. Ważny jest wpływ pierwszego kontaktu na świadomość ludzkości. Ten będzie niewyobrażalny.

Q__

Istnieje znaczna różnica pomiędzy podejrzewaniem istnienia kosmitów a zobaczenia ich na własne oczy. W takiej linii czasowej Richard M. Nixon, człowiek który pogrążył amerykański program kosmiczny może nigdy nie być prezydentem. Chruszczow, który w pewnym momencie swojej władzy mógłby być nazwany politycznym space geekiem z powodu jego fundowania najróżniejszych programów kosmicznych i posiadania syna, inżyniera pracującego w Biurze Projektowym Czelomeja (tego, który skonstruował rakietę Proton, stację kosmiczną Salut, zaprojektował rakietoplan - przed Amerykanami! , największą rakietę świata UR-900, której niewyobrażalna moc przewyższyłaby Saturna V i pozwoliła na lot na Marsa i Wenus a przy okazji wypaliła pół Kazachstanu w wypadku wybuchu). Jego ekscesy, które doprowadziły do obalenia mogą stać się atutem, który go uratuje. Korolev (N-1, gigantyczne stacje orbitalne, misje na planety wewnętrzne Układu Słonecznego), Czelomej (UR-900, rakietoplany, gigantyczne stacje kosmiczne, misje na Marsa i Wenus) będą mieli pole do popisu. Przemysł kosmiczny może mieć nawet swoje polityczne lobby w dwóch krajach, które nie pozwoli na zatrzymanie postępu. A co jeśli radzieccy naukowcy dostaną w swoje ręce sztuczną grawitację, napęd albo nowoczesne komputery? Jeden replikator zdziałałby istne cuda! Nawet jeżeli Wolkanie zgodzą się na podzielenie się technologią, ta może wpaść w ręce ludzi przez przypadek albo przez "przypadek".
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 29 Lip 2018 10:54:07 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Mniejsza o punkt zmiany linii czasowej.

Przydałoby się go jednak solidnie uzasadnić - więc nie zbywaj krytyki reydena tak łatwo - Trekerowi nie wypada trochę być jak B&B, którzy w pewnym momencie kazali widowni coraz więcej przyjmować na wiarę.

Empata Wolkanin:
Istnieje znaczna różnica pomiędzy podejrzewaniem istnienia kosmitów a zobaczenia ich na własne oczy.

Tak, jednak w latach '50 i '60 ilość ludzi przekonanych, że widziała Obcych na własne oczy (lub przynajmniej tak publicznie twierdzących) była spora i medialnie zauważalna. Była to epoka tzw. UFO-histerii (co korespondowało z nastrojami entuzjazmu dla lotów kosmicznych; nadzieje, że niedługo pomkniemy do gwiazd szły w parze z dość powszechnym przekonaniem, że ktoś z tych gwiazd przybywa/może zaraz przybyć do nas). Wtedy też głośno stało się o hipotezie paleokontaktu (Agrest sformułował ją w popularnym do dziś kształcie, zapoczątkowując nurt tzw. astroarcheologii, w roku '59).

Empata Wolkanin:
W takiej linii czasowej Richard M. Nixon, człowiek który pogrążył amerykański program kosmiczny może nigdy nie być prezydentem.

Albo zmodyfikowałby swój program wyborczy tak, by wpisywał się w nastroje - odmienionej - epoki.
Empata Wolkanin
Użytkownik
#10 - Wysłana: 29 Lip 2018 14:20:06
Odpowiedz 
Q__

Istnieje subtelna różnica pomiędzy zauważalną grupą wierzących w pojawienie się UFO a resztą społeczeństwa. W tym przypadku, lądowanie Wolkan będzie miało wstrząsający wpływ na postrzeganie wszechświata przez każdego. Jeżeli kosmici zostaną nagrani przez kamery TV a ich wizerunek rozpowszechniony na cały świat, grupa ludzi wierzących w istnienie Obcych znacząco wzrośnie. W 1969 Nixon był bliski zatwierdzenia załogowej misji na Marsa. W tym przypadku będzie miał pewność, że życie w Kosmosie istnieje. W naszej linii czasowej pogląd ten został zakłócony w latach dwudziestych gdy dokonano obserwacji atmosfery Marsa i Venus a następnie uznany za błędny po lotach pierwszych sond kosmicznych. Istnieje różnica pomiędzy: "Mars jest martwy" a "Może i Mars jest martwy ale kosmici istnieją!".

Inną kwestią jest religia. Być może popularność zdobędą poglądy, że Biblia opisuje istoty pozaziemskie albo stare religie starożytnosci opisujące kontakt ludzi z bogami.

Co do Nixona, wyobrażam sobie go mówiącego, że 8 lat administracji Demokratów przyniosło porażkę w stosunkach dyplomatycznych z Wolkanami (którzy zgodnie ze swoim rodzajem Pierwszej Dyrektywy nie będą skłonni dzielić się technologiami i odkryciami). Być może wskaże lądowanie na Bajkonurze jako porażkę NASA pod rządami Kennedy'ego.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 29 Lip 2018 16:17:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Istnieje subtelna różnica pomiędzy zauważalną grupą wierzących w pojawienie się UFO a resztą społeczeństwa.

Tylko, że w pewnych okresach historii USA grupa wierzących w UFO stanowiła +/- połowę społeczeństwa.
W ZSRR szeregowych wyznawców hipotezy paleokontaktu musiało być jeszcze więcej, bo swego czasu media promowały ją tam dość zawzięcie jako antidotum na religię, a wiara w to co w mediach była w Sojuzie dość intensywna (kłania się sprawa Lenina-grzyba).
A to oznacza, iż całkiem spora ilość ludzi - może nawet większa część obywateli supermocarstw - żyła w owym czasie w subiektywnym przekonaniu, że funkcjonuje w świecie po Pierwszym Kontakcie.

Empata Wolkanin:
Co do Nixona, wyobrażam sobie go mówiącego, że 8 lat administracji Demokratów przyniosło porażkę w stosunkach dyplomatycznych z Wolkanami (którzy zgodnie ze swoim rodzajem Pierwszej Dyrektywy nie będą skłonni dzielić się technologiami i odkryciami). Być może wskaże lądowanie na Bajkonurze jako porażkę NASA pod rządami Kennedy'ego.

Byłby to dość ciekawy zwrot w historii, bo Kennedy zasłużył sobie na opinię najbardziej prokosmicznego prezydenta USA. Prawda, w tych warunkach Nixon musiałby go przelicytować. (Acz niewykluczone, że nacisk poszedłby nie na loty w dalsze okolice, a na próby budowania sił obrony orbitalnej, bo kompleks militarny mógłby postrzegać Wolkan - a tym bardziej wszystkich, którzy mogą przybyć po nich - jako zagrożenie*.)

* BTW. jeśli - za amerykańską popkulturą - uznać zamach na JFK za pewien multiversalny constans w tym wypadku jego motywem mógłby być zarzut bratania się z Obcymi.
Empata Wolkanin
Użytkownik
#12 - Wysłana: 31 Lip 2018 13:50:08
Odpowiedz 
Q__:
Tylko, że w pewnych okresach historii USA grupa wierzących w UFO stanowiła +/- połowę społeczeństwa.

I szybko zmniejszyła swoje szeregi po odkryciu braku ludzkiego życia na planetach Układu Słonecznego. Wolkanin przemawiający przed Zgromadzeniem Organizacji Narodów Zjednoczonych byłby żywym przykładem na istnienie życia w Kosmosie. O ile rzeczywiście, lata 60 XX wieku były przejawem euforii, to następne dekady znacząco ostudziły zapał do eksploracji kosmosu z powodu braku sukcesów w odnajdywaniu życia. Tutaj, wszyscy widzieliby kosmitów.

Q__:
Kennedy zasłużył sobie na opinię najbardziej prokosmicznego prezydenta USA

Pomijając oczywiście fakt, że Program Merkury oraz rakieta nośna Saturn V były projektami administracji Eisenhowera (a tym samym jego wiceprezydenta, Nixona). Prezydentura Kennedy'ego trwała niecałe trzy lata - większość wysiłków związanych z programem kosmicznym poniósł jego wiceprezydent Lyndon B. Johnson.

Q__:
A to oznacza, iż całkiem spora ilość ludzi - może nawet większa część obywateli supermocarstw - żyła w owym czasie w subiektywnym przekonaniu, że funkcjonuje w świecie po Pierwszym Kontakcie.

W takim razie będą żyli w świecie po Drugim Kontakcie. Przeświadczenie nie będzie bazowało na tym, że kosmici przybyli na Ziemię miliony lat temu a na tym, że Ziemianie wysyłając pierwszą misję kosmiczną, obudzili starożytnych obcych i skontaktowali się z nimi.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 31 Lip 2018 14:34:39
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
I szybko zmniejszyła swoje szeregi po odkryciu braku ludzkiego życia na planetach Układu Słonecznego.

Prawda. Acz niedawno widzieliśmy, że wystarczyło parę doniesień o tajnych programach badań nad UFO by tę wiarę szybko reanimować.

Empata Wolkanin:
O ile rzeczywiście, lata 60 XX wieku były przejawem euforii, to następne dekady znacząco ostudziły zapał do eksploracji kosmosu z powodu braku sukcesów w odnajdywaniu życia.

Czyli w jednej z kluczowych spraw się zgodziliśmy.

Empata Wolkanin:
Wolkanin przemawiający przed Zgromadzeniem Organizacji Narodów Zjednoczonych byłby żywym przykładem na istnienie życia w Kosmosie.

I tak, i nie. Dla większości obecnych na sali* - niewątpliwie. Dla sporej części globalnego społeczeństwa - również. Reszta zależałaby od tego jak owa wolkańska obecność by się przejawiała. Gdyby - zauważywszy swój błąd w sprawie napędu Wostoka - szybko odlecieli i zerwali kontakty (lub nawet utrzymując zainteresowanie Ziemią ograniczyli swoją obecność do minimum) liczba nieprzekonanych wtórnie by rosła, a teorie spiskowe (podobne do otaczających w realnym świecie lądowanie na Księżycu) się mnożyły. Gdyby zaoferowali swoje technologie (i inne formy wymiany kulturowej), tak, to byłby potężny czynnik zmieniający sytuację na naszym globie.

* Biorę poprawkę na to, że zawsze jakiś ekscentryczny polityk może podejrzewać mistyfikację.

Aha: nie możemy tu też pomijać sprawy tak wysokiego stopnia humanoidalności Wolkan. Dla fachowców byłby to przypuszczalnie pewien szok już wówczas (choć - teoretyczna - egzobiologia dopiero się wtedy rodziła), i dalsza historia biologii potoczyłaby się zapewne zupełnie inaczej - prawdopodobnie neodarwinizm w znanej nam postaci nigdy by nie powstał.

Empata Wolkanin:
a tym samym jego wiceprezydenta, Nixona

Co pokazuje jego, że tak powiem - obrotowość w kwestiach kosmicznych.

Empata Wolkanin:
Prezydentura Kennedy'ego trwała niecałe trzy lata - większość wysiłków związanych z programem kosmicznym poniósł jego wiceprezydent Lyndon B. Johnson.

W dodatku prezydent to zawsze nie tylko konkretny człowiek, ale i symbol, twarz, pewnej ekipy. Jednak to właśnie JFK jest tym, który zapisał się w historii jako przywódca, który postanowił - z sukcesem - wysłać ludzi na Księżyc.

Empata Wolkanin:
W takim razie będą żyli w świecie po Drugim Kontakcie.

W świecie mającym wspólną prehistorię z universum ST - de facto - tak. Kłania się "The Chase".
Empata Wolkanin
Użytkownik
#14 - Wysłana: 31 Lip 2018 15:32:05
Odpowiedz 
Q__:
Prawda. Acz niedawno widzieliśmy, że wystarczyło parę doniesień o tajnych programach badań nad UFO by tę wiarę szybko reanimować.

Z tym też się w pełni zgadzam. Po prostu chodzi mi o to, że po kontakcie z Wolkanami w 1961 nie trzeba będzie tej wiary reanimować.

Q__:
Gdyby - zauważywszy swój błąd w sprawie napędu Wostoka - szybko odlecieli i zerwali kontakty (lub nawet utrzymując zainteresowanie Ziemią ograniczyli swoją obecność do minimum)

Myślę, że wiedzieliby o dosyć trudnej sytuacji międzynarodowej na świecie. Wszak najmniejszy błąd w polityce jednego z państw może spowodować wojnę nuklearną pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim*. Publiczne ogłoszenie istnienia życia w Kosmosie i pokojowych zamiarów może powstrzymać część twardogłowych generałów po obu stronach przed III wojną światową. Po prostu - jeżeli po prostu odlecą, część generałów USAF, która w naszej linii czasowej proponowała zmasowany atak nuklearny na Blok Wschodni (Generał Thomas S. Power, pierwowzór Generała Rippera z Dr. Strangelove) może mieć argument do wykonania największego ludobójstwa w historii (np. Związek Radziecki ma technologię, która nie może pozostać w ich rękach!). A jeżeli uznamy, że T'Mir i jej załoga była stałymi obserwatorami Ziemi (tak jak obserwatorzy Ba'ku albo federacyjni badacze z Who Watches the Watchers), może być ona bardziej skłonna do choćby minimalnego kontaktu z ogółem ludzkości - przypomnijmy, że okłamała Tellarytów, którzy przybyli z misją ratunkową twierdząc, że Mestral zginął. Stron także mógł być pod pewnym wpływem pani Garrett. Sama T'Mir zaingerowała w historię ludzkości poprzez sprzedanie velcro aby syn Maggie miał pieniądze na studia. Poprzez minimalny kontakt mam na myśli coś w stylu: Hejka, nie jesteście sami w kosmosie. Nasze prawo zabrania nam kontaktować się z kimś kto wszczyna ciągłe wojny, ludobójstwa i nie ma napędu FTL. Ogarnijcie się to przylecimy ponownie!

Q__:
Gdyby zaoferowali swoje technologie (i inne formy wymiany kulturowej), tak, to byłby potężny czynnik zmieniający sytuację na naszym globie.

Czy przekazanie leków na śmiercionośne badania byłoby akceptowalne dla wierchuszki wolkańskiej? Pierwsza Dyrektywa wtedy jeszcze nie istniała. Jej wolkański odpowiednik już został złamany.

Q__:
Co pokazuje jego, że tak powiem - obrotowość w kwestiach kosmicznych.

Nie zapominajmy o wojnie w Wietnamie, która była dużym brzemieniem finansowym dla Stanów Zjednoczonych. Nixon musiał najpierw ją zakończyć a dopiero później inwestować w program kosmiczny. W latach 1969-1970 odnotowano także recesję (nieodłączny element milusiego, "działającego" kapitalizmu).

Q__:
W świecie mającym wspólną prehistorię z universum ST - de facto - tak. Kłania się "The Chase".

Ludzie lat sześćdziesiątych nie mogli o tym wiedzieć w podobnym stopniu co oficerowie Gwiezdnej Floty w XXIV wieku. Co do reszty, całkowiecie się zgadzam.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 31 Lip 2018 16:41:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Poprzez minimalny kontakt mam na myśli coś w stylu: Hejka, nie jesteście sami w kosmosie. Nasze prawo zabrania nam kontaktować się z kimś kto wszczyna ciągłe wojny, ludobójstwa i nie ma napędu FTL. Ogarnijcie się to przylecimy ponownie!

W sumie niewiele się to różni od przesłań różnych Ashtarów Sheranów, itp. Przy czym w realnym świecie nie jest jasne czy ludzkość - niezależnie od istnienia takich "przesłań spoza Ziemi" czy ich braku - da radę kiedykolwiek się tak ogarnąć. A niektóre interpretacje Paradoksu Fermiego każą widzieć sprawy b. czarno (jasne, samo istnienie Wolkan byłoby dowodem, że się da).

Empata Wolkanin:
Czy przekazanie leków na śmiercionośne badania byłoby akceptowalne dla wierchuszki wolkańskiej? Pierwsza Dyrektywa wtedy jeszcze nie istniała. Jej wolkański odpowiednik już został złamany.

Przy czym - jak wiemy - dla GF jedno złamanie PD nie oznaczało przyzwolenia na dalsze jej łamanie (w celu innym niż minimalizacja skutków pierwszej ingerencji), Wolkanie prawdopodobnie rozumują tak samo (byli w końcu wśród założycieli UFP), więc nawet ich występ w ONZ należy uznać za mało prawdopodobny, gdyby szybko zorientowali się w pomyłce.

Empata Wolkanin:
Nie zapominajmy o wojnie w Wietnamie, która była dużym brzemieniem finansowym dla Stanów Zjednoczonych.

Kolejna sprawa do przeanalizowania: jak rozważana zmiana historii wpłynęłaby na losy owej wojny - zaostrzyła ją (gdyby ogólnie nastroje na Ziemi poszły w kierunku większej podejrzliwości i agresji), złagodziła ("nie wypada, Obcy patrzą"), czy spowodowała nawet jej zakończenie ("są inne priorytety").

Empata Wolkanin:
W latach 1969-1970 odnotowano także recesję (nieodłączny element milusiego, "działającego" kapitalizmu).

I tu pojawia się nam jedno z najistotniejszych pytań - o to, jak Kontakt wpłynąłby na sytuację ekonomiczną Ziemi. Rozwinięty Program Kosmiczny wymagałby bowiem, przynajmniej na owym etapie, jakichś form centralnego planowania i stosowania rozwiązań typowych dla tzw. gospodarki wojennej, co oznaczałoby odchodzenie od kapitalizmu. Z drugiej strony planowanie takie w owej epoce, bez zapewniającej informację zwrotną rozwiniętej infrastruktury informatycznej i wyrafinowanych metod badania opinii publicznej, na dłuższą metę musiałoby prowadzić do wszelkich skutków znanych z historii ZSRR*.

* Wiadomo, że na krótką metę taki system potrafi działać, dowodem choćby szybka industrializacja Sojuza czy odbudowa Warszawy. W dłuższej perspektywie jednak atmosfera - oddolnego czy sterowanego - entuzjazmu zaczyna się wypalać, a brak czynników motywacyjnych typowych dla kapitalizmu.

Empata Wolkanin:
Ludzie lat sześćdziesiątych nie mogli o tym wiedzieć w podobnym stopniu co oficerowie Gwiezdnej Floty w XXIV wieku.

Dlatego post wcześniej wspomniałem o skutkach dla biologii. Bez tej wiedzy, w obliczu napotkania humanoidalnych Obcych, biologia - gdyby jej czołowi przedstawiciele nie doszli do prawidłowego wniosku, że w grę musi wchodzić panspermia kierowana, i nie zdołali tego wniosku podeprzeć adekwatnymi dowodami - zboczyłaby w kierunku jakichś teleologicznych rojeń*.

* Gdzie, paradoksalnie, w świecie ST ewolucja humanoidów jest teleologiczna.
Empata Wolkanin
Użytkownik
#16 - Wysłana: 31 Lip 2018 17:13:19
Odpowiedz 
Q__:
w celu innym niż minimalizacja skutków pierwszej ingerencji

Ocalenie świata przed wojną nuklearną możliwą z powodu lądowania Wolkan może być uznana za minimalizację skutków pierwszej ingerencji. Poza tym, niemal pewne jest, że szukający sukcesów kosmicznych Chruszczow ogłosi światu, że Związek Radziecki nawiązał kontakt z cywilizacją kosmiczną. Być może TASS poda informację o współpracy pomiędzy dwoma narodami a to spowoduje kolejne spięcie na linii Moskwa-Waszyngton. Wolkanie nie są nieomylni - mogą np. uznać, że lepiej powiedzieć całego światu, że tu są i nie pomogą nikomu pod względem militarnym niż odlecieć i wzbudzić podejrzenia tajnej współpracy z jednym z supermocarstw.

Q__:
Z drugiej strony planowanie takie w owej epoce, bez zapewniającej informację zwrotną rozwiniętej infrastruktury informatycznej i wyrafinowanych metod badania opinii publicznej, na dłuższą metę musiałoby prowadzić do wszelkich skutków znanych z historii ZSRR

Chyba, że dostatecznie rozwinie się infrastrukturę informatyczną i choć trochę zwalczy korupcję (dwa lata rządów Andropowa zrobiły w tym celu więcej niż kilkanaście lat Breżniewa). A infrastrukturę informatyczną można zwiększyć w celu dorównania kosmitom (taka międzygwiezdna zimna wojna). OGAS został wymyślony jeszcze w latach 60. XX wieku. Być może w tej linii czasowej uzyska niezbędne poparcie władzy?

Może Mestral zaangażuje się w politykę?
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 31 Lip 2018 19:42:01
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Ocalenie świata przed wojną nuklearną możliwą z powodu lądowania Wolkan może być uznana za minimalizację skutków pierwszej ingerencji.

To w wariancie eskalacyjnym. Z drugiej strony mogą uznać, że gatunek tak nielogicznie reagujący powinno się zostawić samemu sobie i niech się wyniszcza do woli. (No, chyba, że Ziemianie skojarzą im się z nimi samymi sprzed schizmy i jakiś skrywany sentyment zagra.)

Empata Wolkanin:
Poza tym, niemal pewne jest, że szukający sukcesów kosmicznych Chruszczow ogłosi światu, że Związek Radziecki nawiązał kontakt z cywilizacją kosmiczną. Być może TASS poda informację o współpracy pomiędzy dwoma narodami

Pytanie czy Chruszczow i jego ekipa poszliby na takie ryzyko (prowokowanie wszechpotężnych na tle ludzkości Obcych, itd.), może i to był facet, który zasłynął waleniem butem w mównicę, ale politykę prowadził w sumie dość racjonalną (dowodem i destalinizacja, i to, że wojna jednak nie wybuchła).

Empata Wolkanin:
Chyba, że dostatecznie rozwinie się infrastrukturę informatyczną

Pytanie czy się da szybciej (bez zastrzyku technologii z zewnątrz), to i tak była branża rozwijana b. forsownie (choćby ze względu na zastosowania kryptograficzne)? I czy w realiach silniejszej centralizacji zrodzi się fenomen Krzemowej Doliny (owszem, daleki od ówczesnych standardów pojmowania kapitalizmu, ale i z centralnym planowaniem niewiele mający wspólnego)?
Empata Wolkanin
Użytkownik
#18 - Wysłana: 1 Sier 2018 09:33:12
Odpowiedz 
Q__

To w wariancie eskalacyjnym. Z drugiej strony mogą uznać, że gatunek tak nielogicznie reagujący powinno się zostawić samemu sobie i niech się wyniszcza do woli. (No, chyba, że Ziemianie skojarzą im się z nimi samymi sprzed schizmy i jakiś skrywany sentyment zagra.)


Jeżeli na Ziemię przyleci ktoś w rodzaju T'Mir (która już złamała wolkańską Pierwszą Dyrektywę aby Ziemianin mógł pójść na studia), to o ileż bardziej będzie chciał ratować ludzkość. Zawsze może stwierdzić, że ryzyko wojny jest zbyt duże i potrzeby większości (przetrwanie ludzkości) przeważają nad potrzebami mniejszości (samopoczucie Wolkanina dumnego z powodu przestrzegania pierwszej dyrektywy). Wiem że jest to trochę naciągane ale i tak ma większe podstawy niż ENT: Carbon Creek (chyba, że uznamy że Jack po prostu spodobał się Wolkance )

Pytanie czy Chruszczow i jego ekipa poszliby na takie ryzyko (prowokowanie wszechpotężnych na tle ludzkości Obcych, itd.), może i to był facet, który zasłynął waleniem butem w mównicę, ale politykę prowadził w sumie dość racjonalną (dowodem i destalinizacja, i to, że wojna jednak nie wybuchła).

Destalinizacja została zapoczątkowana przez Berię w 1953 (to właśnie on zaczął wypuszczać więźniów z łagrów), który chciał opuszczenia Środkowo Wschodniej Europy przez Związek Radziecki, reform gospodarki, rolnictwa i sądownictwa (posunął się dalej niż Gorbaczow). Następnie była wsparta przez Malenkowa, który chciał rozprężenia na linii Moskwa-Waszyngton. Chruszczow natomiast krytykował dwóch poprzednich twierdząc, że Związek Radziecki może wygrać wojnę nuklearną. Każdy z ówczesnych polityków Biura Politycznego nie chciał powrotu epoki Stalinizmu. Susłow chciał denokracji centralnej, Mołotow dawnego rewolucjonizmu, Szelepin dyscypliny i konfrontacji, Kosygin reform gospodarczych, Podgorny reform polityczno-gospodarczych (najbardziej liberalny członek tego organu), Breżniew upragnionej stabilizacji. Chruszczow podjął się destalinizacji na swój sposób i na swój sposób odniósł zwycięstwo (nigdy nie powrócono do wszechpotężnych rządów jednostki). Polepszył życie milionów Rosjan ale za to dał wplątać się w zagraniczne kryzysy, które go pogrążyły.

Przybycie kosmitów jest dla niego zbyt dużym sukcesem aby trzymać go w sekrecie. A nawet jeśli nie on, to jakiś entuzjastyczny dziennikarz/kosmonauta może się po prostu wygadać (Komarow w wywiadzie ujawnił, że Sowieci chcą wysłać ludzi na Księżyc) mimo kategorycznego zakazu.

Pytanie czy się da szybciej (bez zastrzyku technologii z zewnątrz), to i tak była branża rozwijana b. forsownie (choćby ze względu na zastosowania kryptograficzne)? I czy w realiach silniejszej centralizacji zrodzi się fenomen Krzemowej Doliny (owszem, daleki od ówczesnych standardów pojmowania kapitalizmu, ale i z centralnym planowaniem niewiele mający wspólnego)?


Pytanie czy kapitalistyczne metody odkrywania nadążą za radzieckimi. Kraj zniszczony przez wojnę, który stracił kilkadziesiąt milionów ludzi, 12 lat po tej wojnie wysłał pierwszego satelitę ziemskiego, w 16 człowieka, w 24 prawie wysłano ludzi na Księżyc (program Sojuz Luna przez cztery lata dokonał tego co Apollo w osiem, po prostu brakło pieniędzy, chęci i Chruszczowa). W Stanach będziemy mieli wiele korporacji rywalizujących między sobą. W Sojuzie, jedną wielką pracującą na 110% normy. Nie wyobrażam sobie, że talenty pokroju Karpińskiego byłyby zmarnowane w tej linii czasowej - bardziej prawdopodobne jest to, że waga projektu spowodowałaby, że osoby takie zostaną wysłane do Związku Radzieckiego nad badaniem najważniejszych w historii świata wynalazków. A jeśli przez następne 30 lat uda im się stworzyć prymitywny replikator (np. ze zdobytego od Wolkan), to cała gospodarka krajów Zachodu idzie na dno. W takiej linii czasowej jedyne co by się liczyło to produkcja energii niezbędnej do obsługi replikatorów, które w pewnym momencie zastąpią fabryki i spowodują upadek gospodarek opartych na pracy ludzi.
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 1 Sier 2018 19:19:18
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Zawsze może stwierdzić, że ryzyko wojny jest zbyt duże i potrzeby większości (przetrwanie ludzkości) przeważają nad potrzebami mniejszości (samopoczucie Wolkanina dumnego z powodu przestrzegania pierwszej dyrektywy).

O ile Wolkanie nie dojdą do wniosku, że dobro mniejszości (tj. ludzkości, która gotowa się sama wykończyć) nie jest mniej istotne od dobra reszty Wszechświata, która dzięki temu będzie musiała się męczyć z jednym agresywnym gatunkiem mniej. Pamiętajmy, że jednym z obliczy ichniej logiki jest jednak brutalny pragmatyzm.

Empata Wolkanin:
Destalinizacja została zapoczątkowana przez Berię w 1953 (to właśnie on zaczął wypuszczać więźniów z łagrów), który chciał opuszczenia Środkowo Wschodniej Europy przez Związek Radziecki, reform gospodarki, rolnictwa i sądownictwa (posunął się dalej niż Gorbaczow).

Owszem, ale to tylko pokazuje, że w ówczesnym kremlowskim aparacie władzy (i nawet aparacie zbrodni) więcej było jednostek myślących racjonalnie. Nie - że Chruszczow tak nie myślał (w końcu pchał się do konfrontacji, kryzysów, ale tej wojny jednak nie wywołał, bardziej sprawdzał ile zdoła ugrać).

Empata Wolkanin:
Kraj zniszczony przez wojnę, który stracił kilkadziesiąt milionów ludzi, 12 lat po tej wojnie wysłał pierwszego satelitę ziemskiego, w 16 człowieka, w 24 prawie wysłano ludzi na Księżyc (program Sojuz Luna przez cztery lata dokonał tego co Apollo w osiem, po prostu brakło pieniędzy, chęci i Chruszczowa).

Prawda, powtórzę jednak pytanie jak długo da się utrzymać stan takiej mobilizacji, zwł. w warunkach, w których ("uwaga, Obcy patrzą!") nie będzie powrotu do stalinowskich metod motywacyjnych?
Empata Wolkanin
Użytkownik
#20 - Wysłana: 1 Sier 2018 21:17:01
Odpowiedz 
Q__:
Prawda, powtórzę jednak pytanie jak długo da się utrzymać stan takiej mobilizacji, zwł. w warunkach, w których ("uwaga, Obcy patrzą!") nie będzie powrotu do stalinowskich metod motywacyjnych?

A kto powiedział, że nie będzie powrotu do metod stalinowskich? Zawsze można zamknąć naukowców na odludnej wyspie gdzieś na Syberii (np. Nazino), otoczyć pułkami piechoty uzbrojonej w karabiny maszynowe, działka przeciwlotnicze (chyba najlżejsze ze wszystkich rodzajów artylerii), wsparciem lotniczym (myśliwce do ewentualnego pościgu, bombowce aby spuścić napalm na naukowców w razie buntu) i z rodzinami zamkniętymi wraz z nimi? Iluzję dobrobytu można sfałszować - wysyłać pocztówki podpisane nazwiskami naukowców/rodzin, preparować listy do sąsiadów, tworzyć iluzję spokojnego, rodzinnego domu kilka razy w roku (np. w czasie zewnętrznych wizyt). Wszystko da się zrobić o ile ma się wystarczająco dużo pieniędzy, poparcia i woli.

Q__:
O ile Wolkanie nie dojdą do wniosku, że dobro mniejszości (tj. ludzkości, która gotowa się sama wykończyć) nie jest mniej istotne od dobra reszty Wszechświata, która dzięki temu będzie musiała się męczyć z jednym agresywnym gatunkiem mniej. Pamiętajmy, że jednym z obliczy ichniej logiki jest jednak brutalny pragmatyzm.

To zależy na jakich Wolkan ludzkość trafi. Mestral ze względu na fascynację ludźmi i więź z Maggie, został na Ziemi. Ze względu na osobiste zainteresowanie nastolatkiem, T'Mir złamała wolkańską Pierwszą Dyrektywę i zaingerowała w rozwój ludzkości. Oboje zaczęli także kłamać. Stron zaś coraz częściej przebywał z Ziemianką. Jeżeli ludzie nie trafią na kogoś w rodzaju V'Lasa albo wczesnego Sovala, wtedy istnieje szansa na nieco większy wpływ na historię ludzkości. Chyba, że pragmatyczne przywództwo Wolkana znajdzie jakieś cenne minerały niezbędne do budowy statków na Ziemi i wpłynie na los ludzi bezpośrednio - wszak po coś się tą Ziemią ciągle interesowali.

Q__:
Owszem, ale to tylko pokazuje, że w ówczesnym kremlowskim aparacie władzy (i nawet aparacie zbrodni) więcej było jednostek myślących racjonalnie. Nie - że Chruszczow tak nie myślał (w końcu pchał się do konfrontacji, kryzysów, ale tej wojny jednak nie wywołał, bardziej sprawdzał ile zdoła ugrać).

Co jeżeli uzna, że ogłoszenie nawiązania kontaktu nie wywoła spięć na linii Moskwa-Wolkan? Albo dowie się o tym, że jeden z załogantów byłego statku badawczego jest w USA i uzna, że kontakt już został nawiązany? Zauważ, że Chruszczow był w miarę średni pod względem racjonalności rządów (i niewątpliwie lepszy niż pozostali przywódcy Związku Radzieckiego) rządów. Prestiż jaki można otrzymać od ogłoszenia kontaktu z pozaziemską cywilizacją jest olbrzymią nagrodą. Wiąże się on z ryzykiem, tak samo jak umieszczenie rakiet na Kubie początkowo było sukcesem ale zagroziło doszczętnym zniszczeniem Bloku Wschodniego (który z powodu braku rakiet międzykontynentalnych mógł zniszczyć jedynie część miast amerykańskich). Pytaniem jest to, czy przywódcy radzieccy zdobyliby się na tak radykalny krok.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 2 Sier 2018 11:13:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
To zależy na jakich Wolkan ludzkość trafi.

Prawda. Z czego jednak wynika, że należałoby rozpisać scenariusze dla wszystkich możliwych portretów psychologicznych przybywających Wolkan, bo będzie to jedna z głównych zmiennych w naszym równaniu.

Skoro o równaniach mowa... Drugą kwestią jaką musimy przeanalizować jest czy Wolkanie - jak potem UFP - dysponują rozwiniętą psychohistorią (w sensie asimovowskim), i - jeśli tak - czy da się ją gładko zastosować do mniej logicznych gatunków (są to Wolkanie pre-ENT, więc odległość mentalna dzieląca ich od ziemskiej ludzkości nie powinna być tak duża jak w wypadku Spocka czy Tuvoka).

Empata Wolkanin:
Chruszczow był w miarę średni pod względem racjonalności rządów (i niewątpliwie lepszy niż pozostali przywódcy Związku Radzieckiego)

Ba, jeśli oceniać go przez pryzmat najwyższych osiągnięć jego epoki (Sputnik, Gagarin), to mimo wcześniejszego uczestnictwa w zbrodniach stalinizmu (i sposobu w jaki przejął władzę) wypadnie uznać go za jednego z najwybitniejszych przywódców w dziejach ludzkości.

A propos:
http://wiadomosci.dziennik.pl/nauka/artykuly/55962 5,rocznica-wystrzelenia-sputnika-przez-rosjan.html
Empata Wolkanin
Użytkownik
#22 - Wysłana: 2 Sier 2018 12:23:39
Odpowiedz 
Q__


Q__:
Ba, jeśli oceniać go przez pryzmat najwyższych osiągnięć jego epoki (Sputnik, Gagarin), to mimo jego wcześniejszego uczestnictwa w zbrodniach stalinizmu (i sposobu w jaki przejął władzę) wypadnie uznać go za jednego z najwybitniejszych przywódców w dziejach ludzkości.

Mimo jego wcześniejszych zbrodni, zakończył erę stalinizmu w Związku Radzieckim i niektórych państwach satelickich - od 1953 nie było żadnej większej czystki pokroju Wielkiej Czystki, gdy zabierano losowe osoby na Syberię tylko dlatego, że znaleźli się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiedniej porze albo mieli zbyt mały entuzjazm wobec poczynań władzy. Jeżeli ktoś nie angażował się w politykę a chciał jedynie jakoś przeżyć, to czasy 1953-1991 były zdecydowanie lepsze niż 1917-1953. Jego wcześniejsze zbrodnie nie zostały oczywiście zmazane jego późniejszą polityką. Mimo tego, lepiej by było żyć pod rządami byłego zbrodniarza, który chociaż trochę polepszył swoje postępowania niż pod rządami kogoś "czystego" o charakterze Stalina. To jest po prostu czysty pragmatyzm.

Q__:
Skoro o równaniach mowa... Drugą kwestią jaką musimy przeanalizować jest czy Wolkanie - jak potem UFP - dysponują rozwiniętą psychohistorią (w sensie asimovowskim), i - jeśli tak - czy da się ją gładko zastosować do mniej logicznych gatunków (są to Wolkanie pre-ENT, więc odległość mentalna dzieląca ich od ziemskiej ludzkości nie powinna być tak duża jak w wypadku Spocka czy Tuvoka).

Wolkanie dwudziestego wieku są rasą, która uważała kontakt z Andorianami za obiecujący mimo ich podwyższonych emocji. Być może byli znacznie bardziej pragmatyczni niż niż pobratymcy dwieście lat później? Dopiero co (ponownie) odkryli napęd warp (według Quarka pomiędzy 1947 a 1957) po tysiącach lat izolacji. Może jeszcze nie mieli aż tak rozwiniętych praw dotyczących Pierwszego Kontaktu i stosunków z nowo odkrytymi cywilizacjami co pozwoliłoby na większe pole manewru dla poszczególnych dowódców okrętów gwiezdnych?


reyden

Ciekawym scenariuszem może być inspiracja filmem ST: Pierwszy kontakt. Uszkodzony przez sferę Borg USS Enterprise może zostawić ślad użycia napędu warp na tyle trwały, że zostanie on wykryty przez Wolkan kilka godzin później - wtedy, kiedy Enterprise';a nie będzie już na orbicie Ziemi. Byłby to podobny paradoks czasowy jak w serialu 12 małp - zaraza oraz próba zagłady ludzkości została spowodowana przez podróżnika w czasie z przyszłości, którego młodsza wersja została wysłana aby ją uniemożliwić. Tutaj, Borg i Enterprise (oba z alternatywnej linii czasowej z pierwszym kontaktem 12 IV 1961) przypadkowo stworzyłyby swoją własną linię czasową - będąc jednocześnie skutkiem kontaktu a zarazem jego przyczyną.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 3 Sier 2018 14:16:24
Odpowiedz 
Empata Wolkanin

Wracając jeszcze do:
Empata Wolkanin:
A kto powiedział, że nie będzie powrotu do metod stalinowskich?

Naukowców akurat Stalin traktował (jak na Stalina) dość przyzwoicie. Owszem, były jakieś wypadki hurtowego wysyłania na śmierć biologów krytykujących Łysenkę (bo Ziutek Słoneczko uwierzył w opowieści tego szarlatana, który tylko ośmieszał Miczurina podszywając się pod jego ucznia). Owszem, miała miejsce walka z cybernetyką, czy z pewnymi trendami w psychologii (tu znów o mało nie ośmieszono Pawłowa, bo jego nazwiskiem sobie z tej okazji gęby wycierano). Ale zasadniczo naukowcy - tak jak i artyści zresztą - to była grupa uprzywilejowana i hołubiona. Po prostu Stalin wiedział, że są mu b. potrzebni (zwłaszcza w realiach ruszającego wyścigu atomowego).
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Alternatywna historia Star Treka - pierwszy kontakt 12 kwietnia 1961?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!