USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Trekowy Rewizjonizm historyczny
 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 5 Kwi 2018 20:57:27
Odpowiedz 
W związku z dzisiejszą rocznicą Pierwszego Kontaktu zasadne jest postawić sobie pytanie, o to w jakim stopniu możemy wierzyć w to co mówi nam historia? Jak myślicie, w jak dużym stopniu relacje historyków i naocznych świadków ważnych wydarzeń, pokrywają się z prawdą, a w jakim są zmyśleniami autorów? Ostatecznie z naszego ulubionego serialu wiemy, że legendarny Zefram Cochrane bynajmniej nie był święty, co stało w jawnej sprzeczności z obrazem tej postaci przekazanym nam przez historie. To samo zresztą tyczyło się Li Nala, baj orańskiego bojownika o wolność, którego bohaterstwo zostało wielce wyolbrzymione przez propagandę… Myślicie, że taka nieufność względem prawdziwego charakteru historycznych postaci to jedynie wymysł scenarzystów serialu, czy to samo można powiedzieć o rzeczywistej historii? W związku z tym zapytuje się Was; czy wierzycie w przekazy historyczne, czy też zawsze podchodzicie do nich z pewną dozą nieufności? Czy waszym zdaniem istnieje jakiś sposób na poznanie prawdy historycznej, czy też siłą rzeczy jesteśmy skazani na spekulacje i domniemania?
https://thumbs.gfycat.com/JealousInstructiveImperatorangel-max-1mb.gif
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:04:42
Odpowiedz 
Picard

Żaden odcinek nie poszedł w zgłębianiu tytułowego zagadnienia tak daleko jak VOY "Living Witness". Czemu o nim nie wspomniałeś?
Dreamweb
Użytkownik
#3 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:16:34
Odpowiedz 
Picard:
Czy waszym zdaniem istnieje jakiś sposób na poznanie prawdy historycznej, czy też siłą rzeczy jesteśmy skazani na spekulacje i domniemania?

Ja zawsze byłem zdania - jeśli czegoś na oczy nie widziałem, to to dla mnie zawsze będą tylko i wyłącznie czyjeś wersje, czyjeś interpretacje pewnych wydarzeń. Dlatego do historii podejście zawsze miałem dość luźne. Nawet jeśli data bitwy pod Grunwaldem jest powszechnie znana, to nigdy nie wykluczam możliwości, że ktoś kiedyś odkryje jakieś źródło mówiące o tym, że to jednak było np. rok wcześniej. Mnie tam nie było, ani nikogo z dziś żyjących, więc takowe źródło potraktowałbym z równą powagą jak datę ogólnie uznawaną za prawidłową. Dlatego wolę z historykami w szersze dyskusje nie wchodzić.
Picard
Użytkownik
#4 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:21:08
Odpowiedz 
Q__:
Żaden odcinek nie poszedł w zgłębianiu tytułowego zagadnienia tak daleko jak VOY "Living Witness". Czemu o nim nie wspomniałeś?

Bo o nim zwyczajnie zapomniałem. Ale masz racje, to był świetny epizod poruszający tą tematykę.

Dreamweb:
Dlatego do historii podejście zawsze miałem dość luźne. Nawet jeśli data bitwy pod Grunwaldem jest powszechnie znana, to nigdy nie wykluczam możliwości, że ktoś kiedyś odkryje jakieś źródło mówiące o tym, że to jednak było np. rok wcześniej.

Mniejsza o datę. Ale już przebieg samej bitwy, jak i rola poszczególnych osób biorących w niej udział... to już pewnie może być kwestia dyskusyjna. Nie mówiąc już, jak na ocenę przyczyn i skutków tej bitwy patrzą historycy stojący po przeciwnej stronie barykady.
Dreamweb
Użytkownik
#5 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:34:43
Odpowiedz 
Picard:
Ale już przebieg samej bitwy, jak i rola poszczególnych osób biorących w niej udział... to już pewnie może być kwestia dyskusyjna. Nie mówiąc już, jak na ocenę przyczyn i skutków tej bitwy patrzą historycy stojący po przeciwnej stronie barykady.

No więc tym bardziej. Pole do interpretacji jest zawsze duże, a do tego wiadomo, że im więcej czasu minęło od danego wydarzenia, tym jest ono większe. Wszystko co wiemy, to informacje z trzeciej, czwartej ręki... Ba, po co cofać się tak daleko, popatrzmy jak wydarzenia nam współczesne są czasem w skrajnie różne sposoby przedstawiane i interpretowane przez różne media prywatne i państwowe.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:39:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Dlatego wolę z historykami w szersze dyskusje nie wchodzić.

Historycy (o ile nie są ostrymi wyznawcami jakiejś ideologii, albo fanatykami swojej ulubionej interpretacji faktów) są tego b. świadomi. I jak tworzą literaturę (historyczną czy fantasy) chętnie dają temu wyraz - wystarczy spojrzeć jak prawda historyczna przekłamywana jest w Opowieściach z Malazańskiej Księgi Poległych (autor jest archeologiem) czy w "Wodach głębokich jak niebo" Brzezińskiej (autorka jest historykiem, i w czasie jednego ze spotkań z czytelnikami wprost powiedziała, że historyk obcując z relacjami z epoki automatycznie zakłada, że będzie czytać kłamstwa, mając jednocześnie świadomość, że to i tak najlepsze źródło wiedzy jakie ma), albo co pisał o jednym ze swoich bohaterów Parnicki:

"Jedną z wybitniejszych właściwości kultury umysłowej XIX stulecia było podawanie w wątpliwość, zwalczanie, obalanie i triumfalne niszczenie wszelkich tradycji, w pier­wszym rzędzie tradycji kulturalno-historycznych. Pomija­jąc mniejszego kalibru rewelacje jak ta, że Cezar nigdy nie mówił „veni, vidi, vici" ani „alea iacta est", że nie Omar spalił bibliotekę aleksandryjską, tylko duchowień­stwo chrześcijańskie, że za Nerona nie było żadnego prześladowania chrześcijan, że żaden z siedmiu królów rzym­skich nie istniał naprawdę itd. - uwagę przede wszystkim należy zwrócić na unicestwienie osoby Homera i jego autor­stwa Iliady i Odysei jak również na zakwestionowanie prawdziwości tradycji o Szekspirze i jego geniuszu.
Biorąc powyższe pod uwagę, a w dodatku pamiętając, że w końcu XIX stulecia kwestionowano nawet prawdziwość istnienia Napoleona i stworzono hipotezę napoleońskiego „mitu słonecznego" - nie zdziwimy się, że nauka histo­ryczna ubiegłego wieku orzekła, iż hrabia Julian, guber­nator Ceuty, centralna postać tradycji kilkuwiekowej o upadku państwa Wizygotów i podboju Hiszpanii przez mu­zułmanów - nie istniał wcale.
Czyli że bohaterem niniejszej powieści jest człowiek, którego nie było.
Jakimże prawem w takim razie powieść ta nasi miano historycznej?
Odpowiedź na to pytanie będzie nieco przydługa. Ale musi być dana.
Po raz pierwszy postać Juliana do historii wprowadził kronikarz XII wieku, mnich Silo. Od tego czasu staje się Julian, gocki wielmoża, rządzący z ramienia króla Wizy­gotów ostatnią ich posiadłością w Afryce, Ceutą - głów­nym aktorem wielkiego dramatu dziejowego. W wieku XV za sprawą niejakiego Pedra del Corral osobę Juliana osnuwa romantyczna legenda, która szybko popularyzuje się, i przez szereg stuleci w całej Europie historia pięknej a nieszczęśliwej dziewczyny, króla-uwodziciela i ojca-mści­ciela i zdrajcy jest romantyczną, ale przez nikogo nie kwe­stionowaną osnową tradycji historycznej o zagładzie kró­lestwa gockiego w Hiszpanii. Tradycja ta znalazła swe od­bicie artystyczne w literaturze pięknej wszystkich niemal narodów europejskich: w niezliczonych romansach hiszpań­skich, w tragedii francuskiego autora Guiraud: Comte Ju­lien ou l'expration, w poemacie romantyka angielskiego, Southeya: Roderic or the Last of the Goths, w wierszu największego poety rosyjskiego, Puszkina: Rodrig, w dra­macie Felicjana Faleńskiego: Florynda. Pewne luźne wzmianki na ten temat znajdziemy i w nieśmiertelnym Don Kichocie.
I oto przychodzi nauka historyczna XIX wieku i mówi: cała ta historia romantyczna jest zmyślona przez Pedra des Corral i arabskich kronikarzy, imię rzekomej córki Julia­na - Bona Cava - wcale nie jest imieniem własnym, to at kahba, po arabsku „zbezczeszczona"; ponadto przytacza się szereg innych dowodów. Tego jednak historykom ubieg­łego stulecia mało, okazuje się, że Julian nie istniał w ogóle, a wątpliwe, czy istniał król Roderyk.
A więc Julian - człowiek, którego nie było.
Następuje jednak lekki odwrót, któremu różne towarzy­szą wahania: trudno stanowczo stwierdzić, że go wcale nie było; może i był, nawet na pewno był, ale na pewno nie nazywał się Julian. Miał na imię Bilion albo Dollyan, albo Olman, albo Olban, a najprawdopodobniej Urban.
Znakomity jednak historyk, niezrównany specjalista od dziejów muzułmanów w Hiszpanii, R. Dozy dowodzi, nie­zbicie, że istniał naprawdę, sprawował rządy w Ceucie, odegrał decydującą rolę w historii podboju Hiszpanii przez Arabów i nie nazywał się Urban, ale Julian.
Twierdzi jednak Dozy, że Julian nie był Gotem, nie sprawował rządów w Ceucie z ramienia króla toledańskie­go, a nawet sprawować ich w tym charakterze nie mógł, bo Wizygoci w owym czasie stanowczo nie mieli żadnych posiadłości w Afryce. Był natomiast namiestnikiem cesarza bizantyńskiego i sprowadzając Arabów do Hiszpanii w ce­lu obalenia panowania Gotów, kierował się czysto politycz­nymi interesami cesarstwa. Chodziło o pozbycie się niebez­piecznego wroga, jakim dla Bizancjum byli Goci.
Nawa przyjęta hipotezę Dozy'ego. Julian był Bizantyń­czykiem, nie Gotem, nie wasalem króla toledańskiego. Tak orzekł definitywnie wiek XIX.
I oto wiek XX, który w całości rehabilituje tradycję szekspirowską, który orzeka, że Iliada i Odyseja nie są zbiorami luźnych pieśni ludowych, tylko dziełem indywidual­nego geniuszu - wiek, który wskrzesza Homera, wskrze­sza i Juliana, wasala króla Gotów. Najznakomitszy współ­czesny historyk hiszpański R. Altamira na podstawie kro­niki Ibn Khalduna i dzieła wybitnego arabisty Saavedry nie wyklucza wprawdzie możliwości związku Juliana z ce­sarzem bizantyńskim, przechyla się jednak raczej do na­stępującej tezy: Julian był wasalem króla gockiego. Ale przecież Goci nie mieli, nie mogli mieć wtedy w Afryce posiadłości! W rzeczy samej, nie mieli ich - Julian nie był Gotem, był władcą chrześcijańskiego berberyjskiego pań­stewka Gomera; -znajdował się jednak w lennej zależności od króla Gotów, z którym (z Witizą) związany był ścisły­mi węzłami krwi i przyjaźni. I właśnie te związki rodzinne i uczuciowe zadecydowały o roli Juliana w dziejach na­jazdu muzułmańskiego.
Połowa legendy uzyskuje więc prawo obywatelstwa w historii; miejmy nadzieję, że i druga połowa, dotycząca romantycznej historii pięknej a nieszczęśliwej dziewczyny, króla uwodziciela i ojca-mściciela i zdrajcy, wcześniej czy, później znajdzie swe historyczne uzasadnienie. „Nie ma dymu bez ognia", i trudno wyobrazić sobie, by Pedro del Corral i arabscy kronikarze sami wszystko wymyślili ­tymczasem zaś, nie mijając się z prawdą historyczną, mo­żemy słusznie przypuszczać, że wasal afrykański, tylu węzłami religii, powinności lennej, przyjaźni i krwi zwią­zany z królestwem Wizygotów, mógł na ten dwór królew­ski posłać swą córkę, aby nabrała ogłady (jak mówi kilkuwiekowa tradycja), a może też, by zapewnić jej spokój i bezpieczeństwo, gdy sam musiał prowadzić nieustanne, uporczywe walki z niebezpiecznym, groźnym wrogiem."


"Hrabia Julian i król Roderyk"
Dreamweb
Użytkownik
#7 - Wysłana: 5 Kwi 2018 21:45:10
Odpowiedz 
Q__:
Historycy (o ile nie są ostrymi wyznawcami jakiejś ideologii, albo fanatykami swojej ulubionej interpretacji faktów) są tego b. świadomi.

Hehe przypominają mi się dwie nauczycielki historii z mojego liceum. Jedna była totalną fanką Napoleona. Do tego stopnia, że nosiła sweterki z jego podobizną! Jak ktoś wypowiedział się o nim źle na odpytywaniu to z miejsca miał pałę. Druga była właśnie taką osoba świadomą, o jakiej piszesz, i to z nią miałem lekcje zresztą (pozdrawiam! ). Kiedyś koledze pytanemu o Napoleona właśnie powiedziała, że dobrze że trafił na nią, bo u tej drugiej już by oblał. Eh, historia... Zawsze wolałem dziedziny nauki, gdzie można konkretne rzeczy policzyć, pomierzyć.
Doctor_Who
Użytkownik
#8 - Wysłana: 6 Kwi 2018 11:29:06
Odpowiedz 
Picard

Picard:
w jakim stopniu możemy wierzyć w to co mówi nam historia? Jak myślicie, w jak dużym stopniu relacje historyków i naocznych świadków ważnych wydarzeń, pokrywają się z prawdą, a w jakim są zmyśleniami autorów?

Zdaje się, że kiedyś założyłem temat podobny w treści:

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3216&page=0

Dreamweb

Dreamweb:
przypominają mi się dwie nauczycielki historii z mojego liceum. Jedna była totalną fanką Napoleona. Do tego stopnia, że nosiła sweterki z jego podobizną! Jak ktoś wypowiedział się o nim źle na odpytywaniu to z miejsca miał pałę.

Cóż, z dzisiejszego punktu widzenia wiele postępków Cesarza można by uznać za zbrodnie przeciw ludzkości (wybicie jeńców tureckich wojennych, tłumienie krwawo powstań). Ale Napoleona wielbimy, mamy go w hymnie, reklamy w TV (jak zrobiono reklamę z Leninem, to były wielkie głosy oburzenia, chociaż w reklamie owej raczej naśmiewano się z Włodzimierza Ilicza, niż go gloryfikowano...).
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 6 Kwi 2018 11:31:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Doctor_Who

Doctor_Who:
(jak zrobiono reklamę z Leninem, to były wielkie głosy oburzenia, chociaż w reklamie owej raczej naśmiewano się z Włodzimierza Ilicza, niż go gloryfikowano...).

Przypuszczam, że to także kwestia dystansu historycznego dzielącego nas od lat życia danej postaci... (Acz również sprawa tego, jak zapamiętali ją współcześni, ze swojej perspektywy, i jaką pamięć potomnym przekazali*.)

* Choć przyznać trzeba, że nurt oficjalnego wychwalania Lenina, a nawet Stalina, jest dość potężny, zwł. w krajach b. ZSRR, a i chwalców Hitlera - choć jawnie mogą działać tylko w nielicznych państwach (np. w USA) - znajdzie się sporo. I trudno z czystym sumieniem założyć, że nie będzie to miało jakiegoś wpływu na postrzeganie tych postaci przez przyszłe pokolenia.
Dreamweb
Użytkownik
#10 - Wysłana: 6 Kwi 2018 11:41:23
Odpowiedz 
Q__:
Przypuszczam, że to także kwestia dystansu historycznego dzielącego nas od lat życia danej postaci...

Dlatego uważam że twórcy 'Allo 'Allo i tak wykazali się dużymi jajami robiąc ten serial marne trzydzieści kilka lat po wojnie...
Doctor_Who
Użytkownik
#11 - Wysłana: 6 Kwi 2018 11:51:03 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Dreamweb

Myśmy byli wcześniej z "Jak rozpętałem drugą wojnę..." (między innymi).

Co do Allo Allo, to właśnie reboot (nie, żeby był potrzebny...) został rzekomo zastopowany bo współcześni widzowie mogliby poczuć się urażeni postaciami gestapowów!

https://www.thesun.co.uk/news/1602807/bbc-vetoed-a llo-allo-remake-fearing-nazi-characters-would-offe nd-viewers-who-wont-see-funny-side-of-incompetent- gestapo-officer-herr-flick/

(źródło nienajlepsze, ale cóż...)

Czy nie wchodzimy tu w paradoks?

Nawet jeśli data bitwy pod Grunwaldem jest powszechnie znana, to nigdy nie wykluczam możliwości, że ktoś kiedyś odkryje jakieś źródło mówiące o tym, że to jednak było np. rok wcześniej.

A mnie właśnie takie i kolejne próby przebicia się przez mgłę zasłaniającą dawne dzieje (tym bardziej w obliczu niewystarczających lub sprzecznych źródeł) dociekania fascynują. Lubię śledzić nowe teorie, np. że Mieszko I był Waregiem, czy ta mówiąca, że to nie Mieszko II mógł został wykastrowany, jak się do tej pory uczyło w szkołach, a Bezprym (Cherezińska to podchwyciła).
Dreamweb
Użytkownik
#12 - Wysłana: 6 Kwi 2018 13:35:16
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Czy nie wchodzimy tu w paradoks?

Rzeczywiście, wtedy naziści w serialu nie przeszkadzali, teraz raptem już tak...
Poza tym w serialu była stawiana w dość niekorzystnym świetle postać geja, co również zapewne stanowiłoby dziś kontrowersję.

Doctor_Who:
Co do Allo Allo, to właśnie reboot (nie, żeby był potrzebny...)

Z tego co piszą, to miała być to seria pojedynczych odcinków ukazujących na nowo różne seriale sprzed lat. Czyli taki jednorazowy "event", nie zaś trwały reboot. Przyznam że jako taki jest to pomysł nawet ciekawy...
Doctor_Who
Użytkownik
#13 - Wysłana: 6 Kwi 2018 13:58:08 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Poza tym w serialu była stawiana w dość niekorzystnym świetle postać geja, co również zapewne stanowiłoby dziś kontrowersję.

Odtwórca głównej roli sam był gejem i nic przeciw żartom z homoseksualistom w serialu nie miał.
Picard
Użytkownik
#14 - Wysłana: 6 Kwi 2018 23:42:04
Odpowiedz 
Doctor_Who:
Zdaje się, że kiedyś założyłem temat podobny w treści:

Sorry, ale dla mnie rok 2011 to już antyczna historia , więc zwyczajnie nie pamiętałem. Ale cieszy mnie, że temat się rozwija. À propos wyobraźcie sobie, że budzicie się dzień po Pierwszym kontakcie - rzadko zdarza się data, która rzeczywiście oznaczała by bezsprzecznie początek nowej ery; od tego momentu ludzkość ma napęd FTL i ma świadomość, że nie jest już sama w kosmosie...

Q__:
że to i tak najlepsze źródło wiedzy jakie ma

Nie powiedział bym. Są jeszcze znaleziska archeologiczne, które są w stanie zadać kłam ogólnie przyjętej wiedzy historycznej i jest czytanie czytanie testów późniejszych autorów. którzy może mieli bardziej trzeźwe spojrzenie na omawiany temat, tj, nie byli emocjonalnie zaangażowani w opowiadane wydarzenia...
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 7 Kwi 2018 03:12:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Nie powiedział bym. Są jeszcze znaleziska archeologiczne, które są w stanie zadać kłam ogólnie przyjętej wiedzy historycznej

Zgoda, ale bazując na samej tylko wymiernej wiedzy archeologicznej daleko się w naukach historycznych nie zajdzie, niestety. Mało co się bowiem zakonserwowało jak Pompeje.

Picard:
i jest czytanie czytanie testów późniejszych autorów. którzy może mieli bardziej trzeźwe spojrzenie na omawiany temat, tj, nie byli emocjonalnie zaangażowani w opowiadane wydarzenia...

Tylko, że owi autorzy może i są bardziej zdystansowani (acz nie zawsze - tzw. Gall Anonim, choć żył czasowo bliżej opisywanych przez siebie zajść uchodzi za bardziej bezstronnego kronikarza czasów wczenopiastowskich od Wincentego Kadłubka), ale i bazują na relacjach z drugiej ręki, więc ma ten kij dwa końce...

ps. Gdy myślimy o tym jak wygląda (i na ile wiarygodny) jest obraz przeszłości jaki nosimy w głowach (a tym bardziej jaki nosi tam przeciętny, nażarty po uszy popkulturą, propagandą i rozmaitymi legendami, a przy tym średnio douczony, obywatel) nie umiem uciec od takiego oto skojarzenia:
http://www.youtube.com/watch?v=yQdzexzbumc
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Trekowy Rewizjonizm historyczny

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!