USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wkład Discovery w kanon ST
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 18 Lut 2018 02:46:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Właśnie... Co nowa seria dotąd Trekowi wniosła? Co istotnego do obrazu świata ST dodała?

1. Kelpian jako gatunek,
2. informację, że Spock ma siostrę,
3. kosmiczną grzybnię i wszystko co się z nią wiąże (napęd, kwestie panspermii i grzybowego terraformingu),
4. klasy Walker i Crossfield,
5. wojnę federacyjno-klingońską w latach 2256-57,
6. podprogramy etyczne komputerów GF,
7. gromagandery, kolejny gatunek kosmicznej fauny,
8. informację, że Mudd był postacią mroczniejszą niż się zdawało (a jego żona za młodu była b. atrakcyjna),
9. planetę Pavho,
10. odcinek "Into the Forest I Go" (sądzę, że ma szansę zapisać się w historii ST),
11. te nieszczęsne oczy mirrorów (tylko czy to wkład w kanon czy zwykły burak?),
12. klingońską grę T'Sang,
13. nowy - czarny - poziom alarmu,
14. parę istotnych postaci z historii GF i IK (które, tak jak Archera, powinniśmy zapewne postrzegać jako wybitniejsze/kompetentniejsze niż to na ekranie widać).

Zmiany wizerunku Klingonów, mundurów i nowego kształtu znanych klas okrętów świadomie pomijam bo o ile mundury da się jeszcze usprawiedliwić/wyjaśnić stosując wytłumaczenie z powieści Macka, o tyle resztę (jeśli wykluczyć inne linie czasu i temporalne zabawy) trudno uznać za jedną całość z dotychczasowym kanonem.

I tu pojawia się pytanie, które z powyższych dodatków w swoim head canonie akceptujecie, i jak dodatki wzbogacają lub psują Wasze postrzeganie Trekowego universum?

ps. Prosiłbym żeby się z tego kolejna dyskusja o jakości wiadomej serii nie zrobiła (bo od tego topic już mamy), tylko o samych elementach, które wprowadza, ich potencjale, i przewartościowaniach kanonu z nimi związanych.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 26 Maj 2018 18:21:33 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Hmm... Kazał pan, musiał sam .

Podzielę się więc z Wami myślą o tym, co za najciekawszy wkład DSC w kanon dotąd uważam... Jest to mianowicie pytanie czy Saru (którego od pewnego czasu jako postać b. lubię i szanuję, i trzęsę się wewnętrznie z obawy czy scenarzyści ponownie go nie popsują) był - obok Gartha - jednym z idoli Kirka, który zaraził go niewiarą w no win scenarios? Rzuciłem taką sugestię żartem, od niechcenia, w ramach dyskusji o adekwatnym odcinku Discovery, ale im dłużej nad tym myślę, tym godniejsze analiz mi się wydaje (także w sensie kanonotwórczym, i w kontekście czegoś takiego jak tradycja ST, choć głównie z perspektywy in universe, a raczej in multiverse)...*

* Choć mam świadomość, że trudno wyrokować cokolwiek pewnego na podstawie trzech b. luźno powiązanych ze sobą produkcji (TWoK, ST XI, DSC), nawet jeśli twórcy dwu pierwszych mieli wkład w powstawanie trzeciej. (Swoją drogą: ciekawe czy wiadomy wątek to pomysł Meyera czy Kurtzmana**?)

** Przyp. do przyp.: którego to Kurtzmana jakoś łatwiej zaakceptować jako część Trekowej rodziny, gdy pracuje z weteranami klasycznego ST, nawet gdy dzieje się to przy powstawaniu budzącej tyle kontrowersji produkcji...
resetta
Użytkownik
#3 - Wysłana: 30 Maj 2018 00:53:37
Odpowiedz 
Wolkanskie pozdrowienie.

Dwoch nowych kapitanow Federacji, ktorzy nie powinni byc tylko imiennym tlem.

Obecnosc Orion na Kronosie i w ogole tych dziwnych slumsow. Zawsze postrzegalam te planete jako tylko klingonska...

Ten szklany mostek od spodu okretu...

Teoretycznie holoprojektory zamiast zwyklego on screen, tyle, ze produkcyjnie, to juz sie pojawilo w tym nieszczesnym DS9... Tak jak teleportowanie sie pomiedzy kabinami statku itp.

Te dziwne teleporty, wygladajace jak skrzyzowanie starej lampy blyskowej z antena satelitarna.

Stanie na srodku mostka w rozkroku w trakcie walki i lotu, a nie jak dotychczas siedzenie w fotelu...

Android, a moze nawet mniej niz android, ale maszyna, na mostku.

Kryzys oswietleniowy na jednostkach Federacji g.

Biale mundury personelu medycznego i chyba ogolny brak zroznicowania kolorystycznego co do szarz i stanowisk...

Naoczne naprawianie zlamania w pare minut, jako triumf rozwoju medecyny przyszlosci?

Chyba pierwsze uzycie translatorow klingonskiego?

No nie unikajmy tematu - pierwsza para homo pokazana wprost i pierwszy pocalunek homo realnie, a nie przez jakas pomylke czy inne wcielenie itp. w ST.

Zabojstwa, strzelanie, trupy, ale czy gdzie juz pokazano takie ot, skrecenie karku?

Na pewno pierwsze, bezwgledne, oparte na spuszczeniu lomotu, a nie gledzeniu przesluchanie federacyjne, acz zrobione przez cesarzowa...

Jedzenie ludzi przez Klingonow i jedzenie innych rozumnych, humanoidalnych obcych przez ludzi... W tym, nie tylko mirrorowych.

Pierwsze przeklenstwo na ekranie w ST. W kazdym razie tak twierdza.

Hmm zgoda Federacji na masowe ludobojstwo i rozwalenie planety?

Scena lozkowa nie poprzedzona romantycznymi podchodami plus wiadomy seks z gola klingonka.

Pokazywanie stresu pourazowego po niewoli... Nie wiem czy bylo gdziekolwiek indziej tak epatowane. Dla mnie meczace jak i dla wiekszosci widzow, ale chyba wczesniej takich traum ci federacyjni az w takim stopniu nie mieli.

Pierwsza impreza, nie wygladajaca jak koncert muzyki powaznej, wystawa w galerii, tylko potancowka nastolatkow w polaczeniu z korpo impra i migdaleniem sie po katach.

Pokazanie niby prywatnego ubrania z nazwa statku, a wlasciwie jego skrotem. Chyba nie bylo nigdzie indziej czegos takiego, poza mundurami...

Nie chce mi sie tego ponownie przegladac, ale czy w tym serialu zaprzestano nagminnego pokazywania uzywania replikatorow i zarcia z nich? Zaloga praktycznie nie pije i nie je...

Obawiam sie, ze nalezaloby uznac oficjalne wprowadzanie ludzi z mirrora do swiata federacji i do ich komorek. Przeciez moga miec dzieci i przekazywac spuscizne i wiedze, niezaleznie od znanego nam watku z ENT i DS9...

Zapomniales chyba o niesporczaku, nalezy mu sie oddzielne wspomnienie niezaleznie od napedu.

No i grzybnia jako nowy gatunek super obcego, przenikajacego wszystkie wymiary, za co sam taki go uwazasz... ja nie. Ale jako jakis tam nowy element przyrodniczo-zdarzeniowo-gatunkowy w ST, oprocz tego, ze sobie go wykorzystuja jako naped.

Ja tego nie akceptuje, ale masz w postaci Mudda twierdzenie, ze zwykli ludzie Federacji nie lubia i postrzegaja ja jako zla organizacje.

Teoretycznie do kanonu powinna sie dostac scena z wydeptaniem delty na piasku i ladowaniem statku dzieki temu, ale to strasznie durne...

Zrezygnowanie z Szekspira i znanych poematow, ale za to siegniecie po Alicje, chyba bardziej znane cus niz wszystkie tamte.

Brak socjo scenek, typu wieczorki filmowe... i zdegradowanie roli lekarza jako zaloganta i doradcy kapitanskiego.

Pokazanie pierwszy raz ujarania sie czlonka zalogi?

Pokazanie mycia zebow :P
Ciekawe czy kiedys do tego kibla dojdziemy...

Przelot bez skafandra w przestrzeni, ale w sumie to juz standard w filmach...

Nie wiem czy mozna scene, taka nie do konca przeciez pokazana biseksu z orionami i to w wykonaniu mirrorki zaliczac jako cos czego do tej pory w ST nie bylo... w sumie jak sie uprzec cos tam sugerowali w tym DS9... Widzisz ile powodow, zeby go nie lubic, bo tak wiele wspolnego z DSC, a tak malo z kanonem? :p

Nie wiem co z tym szkieletem Gorna... Wiem, ze jajo i niekonsekwencja, ale...

Klingoni w swoich skafandrach kosmicznych, poza statkiem.

I nie zadawaj pytan co psuje, a co sie podoba, bo to masz w watku o serialu po kazdym odcinku i bardzo dobrze wiesz, ze wiekszosc rzeczy sie nie podoba i psuje kanon. Nie wiem po co to powtarzac. Wymienic ok, ale znow sie klocic o to co juz zostalo powiedziane tam?
Drugi twoj post ignoruje, uwazam za zbedny i taki pisany, dla napisania, tak naprawde nic nie wnosi i jak dla mnie jest OT. Tyle moge na niego powiedziec, ze ja Saru nienawidze i nie lubie i uwazam za niedopracowanego jako zaloganta federacyjnego i jako wlasny gatunek.





No i to juz jako smutny zart - pierwsza mostkowa anonimowa zaloga, kiedy poza kapitanem i pierwszym oficerem nie mamy pojecia kto jest kto...
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 30 Maj 2018 11:09:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
I nie zadawaj pytan co psuje, a co sie podoba, bo to masz w watku o serialu po kazdym odcinku i bardzo dobrze wiesz, ze wiekszosc rzeczy sie nie podoba i psuje kanon.

Nie zamierzam. Chcę się tu skupić nie na wartościowaniu, ale na tym, jak DSC przebudowuje szerszy obraz Trekowego świata. (Wychodząc przy tym trochę z założenia, że porządny fan każdą bzdurę interpretacjami tak obuduje, że jeśli nie ona sama, to konsekwencje jej wprowadzenia jako nowej zmiennej okażą się interesujące.)

Przy czym mam wrażenie, że - wbrew pozorom - nie przebudowuje go aż tak mocno (jak pominąć warstwę technologiczną, na którą i tak akcent tam nie idzie).

resetta:
Wolkanskie pozdrowienie.

I tak, i nie. Tak jako chwytliwa nazwa, skrzydlate słowa do przytaczania w fanowskich dyskusjach. Natomiast nie, nie stawia to na głowie tego, co wiemy o Wolkanach (vide debata o ciemnych stronach ich logiki).

resetta:
Dwoch nowych kapitanow Federacji, ktorzy nie powinni byc tylko imiennym tlem.

Prawda, skoro Georgiou jest na liście najlepszych z Pike'ami i Deckerami (znamienne jest tam pominięcie Gartha swoją drogą), a Saru rzuca myśli, które później będą kształtować osobowość samego Kirka, to - choć niezbyt było po nich tę wybitność widać, jak po jakim Archerze - wypada uznać, że należy im się poczesne miejsce w poczcie kapitanów GF i - poza ekranem - różnych znakomitych czynów dokonywali.

resetta:
Ten szklany mostek od spodu okretu...

Znowu prawda. Nie jest to w sumie jakaś wielka sensacja - bo skoro mieliśmy (z woli G.R.) mostki durnie umieszczone na szczycie, to czemu nie mostek durnie umieszczony na dole? Ale, owszem, tej konkretnej konfiguracji dotąd nie grali.

resetta:
Teoretycznie holoprojektory zamiast zwyklego on screen, tyle, ze produkcyjnie, to juz sie pojawilo w tym nieszczesnym DS9... Tak jak teleportowanie sie pomiedzy kabinami statku itp.

I tym razem prawda, to nam - potencjalnie (bo, jak twierdzą insiderzy, nie wszystko wiemy) może sporo przewartościować. Póki co wygląda na to, że pewne technologie istniały w świecie Treka od dawna, tylko się nie rzucały w oczy na ekranie*.

* Choć zawsze można, jak mówiliśmy, złożyć te technologiczne niezgodności między seriami na karb przekłamań w relacjach historyków GF.

resetta:
Android, a moze nawet mniej niz android, ale maszyna, na mostku.

Owszem, najwcześniejszy taki przypadek w kanonie (i na mostku), ale - z obecnej perspektywy - aż tak nie dziwi, bo w (również kanonicznym, zdaniem Roda Roddenberry'ego) STC mamy cyborgicznego porucznika Drake'a i dyskusje o nanotechnologii, TAS zaś pokazał jak komputer pokładowy Entka (technicznie i na mostku obecny) świadomość uzyskał. Znaczy: jest to bardziej postawienie kropki nad i, niż przewartościowanie.

resetta:
Biale mundury personelu medycznego

Wygląda to na ich debiut in universe, ale znów nihil novi, białe mundury lekarzy pokazały TMP i TWoK.

resetta:
chyba ogolny brak zroznicowania kolorystycznego co do szarz i stanowisk...

Eee, nie. Acz nowy kod kolorystyczny jak najbardziej (choć to nie pierwsza taka zmiana, znów TMP z TWoKiem się kłaniają).

resetta:
Naoczne naprawianie zlamania w pare minut, jako triumf rozwoju medecyny przyszlosci?

Przy dermoregeneratorach i tabletkach na porost nerek i w tym nie widzę szczególnego przewartościowania, ale prawda, pokazali to, leczenie choroby popromiennej też.

resetta:
Chyba pierwsze uzycie translatorow klingonskiego?

Znów raczej logiczne odfajkowanie etapu pomiędzy początkami ENT (gdzie Hoshi ręcznie tłumaczyła) a TOSem, niż przełom, ale...

resetta:
No nie unikajmy tematu - pierwsza para homo pokazana wprost i pierwszy pocalunek homo realnie, a nie przez jakas pomylke czy inne wcielenie itp. w ST.

W wąsko pojętym kanonie - owszem. W szerzej pojętym (i w Treku w ogóle) żadna nowość - kłaniają się Peter Kirk z Alexem Freemanem (NV/P2) i Corey Aster z Ro Nevinem (HF z przyległościami).

resetta:
czy gdzie juz pokazano takie ot, skrecenie karku?

Prawda, na swój sposób to było odświeżające (choć Culbera szkoda), acz w tradycji błyskawicznych nerve pinchów Spocka i ciosów Kirka poniekąd.

resetta:
Na pewno pierwsze, bezwgledne, oparte na spuszczeniu lomotu, a nie gledzeniu przesluchanie federacyjne, acz zrobione przez cesarzowa...

Wcześniej był torturujący Archer. Przy czym zauważmy, że w obu wypadkach jest to falandyzacja, nie - złamanie roddenberry'owskich reguł. W pierwszym wypadku rzecz dokonała się na etapie pre-Federacyjnym, w drugim - rękami mirrorki, przy sprzeciwie Burnham. (A przy tym, zgodnie z wynikami badań, tortury okazały się nieskuteczne.)

resetta:
Jedzenie ludzi przez Klingonow

To już wprowadził wcześniejszy kanon, bodaj DS9 (jak mówilem).

resetta:
jedzenie innych rozumnych, humanoidalnych obcych przez ludzi... W tym, nie tylko mirrorowych.

Prawda, tego nie grali. Acz i to nie jest wielkie przewartościowanie. Do mirrorów (w których niektóre źródła każą widzieć bandę entuzjastycznych satanistów, i to w stylu tzw. kwaśnym, nie filozoficzno-laveyańskim) w sumie pasuje i to.

(Swoją drogą: w lepszych dla Treka latach zrobiłaby się z tego pewno debata czemu zabijanie i jedzenie istot o inteligencji ludzkiego kilkulatka było przez lata postrzegane jako coś ok, a tych o inteligencji ludzkiego dorosłego ma już być be.)

resetta:
Pierwsze przeklenstwo na ekranie w ST. W kazdym razie tak twierdza.

Przechwalają się, vide Picardowe rzucanie "gównem" i klnący na lewo i prawo Klingoni.

resetta:
Hmm zgoda Federacji na masowe ludobojstwo i rozwalenie planety?

Tę Federacja ma wpisaną w prawodawstwo, kłania się General Order 24.

resetta:
Scena lozkowa nie poprzedzona romantycznymi podchodami plus wiadomy seks z gola klingonka.

Prawda, przy czym znów, co ciekawe, sprawcami są nie-Fedki.

resetta:
Pokazywanie stresu pourazowego po niewoli... Nie wiem czy bylo gdziekolwiek indziej tak epatowane. Dla mnie meczace jak i dla wiekszosci widzow, ale chyba wczesniej takich traum ci federacyjni az w takim stopniu nie mieli.

O'Brien (co must suffer) się kłania, i jego wojenno-więzienne przeżycia.

resetta:
Pierwsza impreza, nie wygladajaca jak koncert muzyki powaznej, wystawa w galerii, tylko potancowka nastolatkow w polaczeniu z korpo impra i migdaleniem sie po katach.

Znów raczej postawienie kropki nad i, niż gwałtowna zmiana. Wspomnijmy neoKirka w barze i... Travisa z Malcolmem:
http://www.youtube.com/watch?v=kPxvo_5kJY8
Czy Tripa z Reedem:
http://www.youtube.com/watch?v=jqT6uZo5ZK4
Od takich knajpianych scen do w/w impry (ponoć jej scena stała się na Zachodzie kultowa, de gustibus...) droga niedaleka.

resetta:
Pokazanie niby prywatnego ubrania z nazwa statku, a wlasciwie jego skrotem. Chyba nie bylo nigdzie indziej czegos takiego, poza mundurami...

Owszem, to było novum, niepozbawione dwuznacznego uroku, patrząc z perspektywy czasu.

resetta:
Nie chce mi sie tego ponownie przegladac, ale czy w tym serialu zaprzestano nagminnego pokazywania uzywania replikatorow i zarcia z nich? Zaloga praktycznie nie pije i nie je...

Były, były... I to jak ładnie pokazane:
http://www.youtube.com/watch?v=3YxHoRAtpIA
Dyskusja o wartościach odżywczych replikowanego żarcia (w wykonaniu Michaśki i Tilly) też się trafiła.


resetta:
Zapomniales chyba o niesporczaku, nalezy mu sie oddzielne wspomnienie niezaleznie od napedu

Right, nowy gatunek.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 30 Maj 2018 11:10:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta:
No i grzybnia jako nowy gatunek super obcego, przenikajacego wszystkie wymiary, za co sam taki go uwazasz... ja nie. Ale jako jakis tam nowy element przyrodniczo-zdarzeniowo-gatunkowy w ST, oprocz tego, ze sobie go wykorzystuja jako naped.

Ale to technicznie jest nowy, Obcy, gatunek tak czy siak (a neuronopodobna budowa jego grzybni - wczytaj się w P.S. - sugeruje rozumność). Przy czym... napęd napędem, podobno z niego zrezygnowali, ważniejsze, że wprowadzenie grzybków (a z nimi hipotez Stametsa w roli ekranowych faktów) stawia nam na głowie różne rzeczy jakie wiedzieliśmy o mechanizmach Trekowej panspermii.

resetta:
Ja tego nie akceptuje, ale masz w postaci Mudda twierdzenie, ze zwykli ludzie Federacji nie lubia i postrzegaja ja jako zla organizacje.

To też nihil novi. Mieliśmy wesołków z Terra Prime, mieliśmy grupy z których Maquis się rekrutowali. Mudd nie jest jakiś bezprecedensowy. (Przy czym patrząc na to kim jest - i w DSC i wcześniej/później - trudno brać jego opinie zbyt serio.)

resetta:
Teoretycznie do kanonu powinna sie dostac scena z wydeptaniem delty na piasku i ladowaniem statku dzieki temu, ale to strasznie durne...

Prawda, zapadające w pamięć, ale bez sensu.

resetta:
Zrezygnowanie z Szekspira i znanych poematow, ale za to siegniecie po Alicje, chyba bardziej znane cus niz wszystkie tamte.

Przy czym wciąż klasyka. Wciąż trzymamy się schematu William Byron Emerson, Lord Ralph Waldo Keats David Thoreau .

resetta:
Brak socjo scenek, typu wieczorki filmowe...

Były - pogaduchy w mesie, w/w impra, Michaśka z Tylerem odreagowujący stresy w łóżku...

resetta:
zdegradowanie roli lekarza jako zaloganta i doradcy kapitanskiego.

W sumie wynikało to ze specyfiki dotychczasowego kapitana-samozwańca...

resetta:
Pokazanie pierwszy raz ujarania sie czlonka zalogi?

Co zabawne, równolegle w ORV to samo. (Acz odurzenie się tym czy owym już dawno bywało, vide sceny pijaństwa z TOS-u i DS9. Indiańskie wizje Chakotay'a też chyba były czymś wspomagane.)

resetta:
Pokazanie mycia zebow :P
Ciekawe czy kiedys do tego kibla dojdziemy...

Był pokazany, acz nie w standardowym użyciu, w ST V.

resetta:
Przelot bez skafandra w przestrzeni, ale w sumie to juz standard w filmach...

Data był pierwszy. Fakt, android, jemu łatwiej.

resetta:
pokazana biseksu z orionami i to w wykonaniu mirrorki zaliczac jako cos czego do tej pory w ST nie bylo... w sumie jak sie uprzec cos tam sugerowali w tym DS9... Widzisz ile powodow, zeby go nie lubic, bo tak wiele wspolnego z DSC, a tak malo z kanonem? :p

Eeetam, swoboda seksualna jest tak zgodna z prywatnymi* zapatrywaniami Roddenberry'ego, że nijakiego gwałtu na kanonie tu nie ma. (Zresztą fani-filmowcy pierwsi trójkąty wprowadzali.)

* I publicznymi, kłania się powieściowa wersja TMP.

resetta:
Klingoni w swoich skafandrach kosmicznych, poza statkiem.

Tak, to był chyba debiut klingońskich skafandrów. (Na logikę musiały być od dawna, ale ich nie pokazywano.)

resetta:
Drugi twoj post ignoruje, uwazam za zbedny i taki pisany, dla napisania, tak naprawde nic nie wnosi i jak dla mnie jest OT. Tyle moge na niego powiedziec, ze ja Saru nienawidze i nie lubie i uwazam za niedopracowanego jako zaloganta federacyjnego i jako wlasny gatunek.

Powiem tak... Miałem świadomość, że ocieram się o dubla (i gdyby coś podobnego zrobił jakiś mniej lubiany user, który miałby i inne rzeczy za uszami, pewnie by mu się ode mnie oberwało za to), ale to był post z gatunku muszę, inaczej się uduszę. Cóż poradzę, że zaliczam się do grupy, która wygłasza wzniosłe inwokacje (typu "Oh Captain, My Captain") do Saru. Owszem, wiem, że mocno na kredyt (dostał raptem jedno dobre przemówienie i kilka scenek, gdzie dał radę jako dowódca), wiem również, że picardyzując go, wypłukują go mocno z Obcości, ale nie umiem nie docenić tego, że od pewnego momentu (konkretnie od połowy "What's Past is Prologue") facet (o ile nim jest) zaczął wnosić do DSC b. fajny powiew klasycznego Treka.

resetta:
No i to juz jako smutny zart - pierwsza mostkowa anonimowa zaloga, kiedy poza kapitanem i pierwszym oficerem nie mamy pojecia kto jest kto...

Producenci (słuchałaś Sullivana w After Trek?) twierdzą, że ten pierwszy sezon-półsezon to był właściwie taki rozciągnięty w czasie pilot, znaczy... jest szansa, że teraz postacie mostkowych doczekają się rozwinięcia... teoretycznie...
Dreamweb
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Maj 2018 13:56:41
Odpowiedz 
resetta:
ale czy gdzie juz pokazano takie ot, skrecenie karku?

https://youtu.be/acF2f3XLfCo?t=86


resetta:
Pokazanie niby prywatnego ubrania z nazwa statku, a wlasciwie jego skrotem. Chyba nie bylo nigdzie indziej czegos takiego, poza mundurami...

Był podobny przykład, zresztą też o sport chodziło:
2

I jeszcze...
1
Chociaż te czapeczki to taka bardziej casualowa część munduru

resetta:
chyba ogolny brak zroznicowania kolorystycznego co do szarz i stanowisk...

Zróżnicowanie jest, tylko mało wyraźne i kolorystycznie nie pasuje do niczego, co przedtem/potem. A tak na marginesie, to te ich mundury są serio brzydkie, a te jasne od spodu buciory to po prostu koszmar...

3

resetta:
Ja tego nie akceptuje, ale masz w postaci Mudda twierdzenie, ze zwykli ludzie Federacji nie lubia i postrzegaja ja jako zla organizacje.

Były takie akcenty to tu to tam, a w czasach przedfederacyjnych kłania się ENT "Demons" i "Terra Prime", które przecież bezpośrednio do takich sentymentów nawiązują...

Q__:
twierdzą, że ten pierwszy sezon-półsezon to był właściwie taki rozciągnięty w czasie pilot

To jak pilot trwał pół normalnego sezonu, to na ile lat oni ten serial planują? 20? Przynajmniej DSC zapisałoby się jako pierwszy w historii jednocześnie prequel i sequel TOSa.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 30 Maj 2018 14:59:48 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
https://youtu.be/acF2f3XLfCo?t=86

Faktycznie, zapomniałem. Ale w takim razie plus dla scenarzystów - Voq zabija po klingońsku.

Dreamweb:
Był podobny przykład, zresztą też o sport chodziło

Z tym, że to był prywatny pomysł - mieszanej kulturowo - załogi. W DSC w/w podkoszulki mogą być mniej formalną częścią ubioru regulaminowego.

Dreamweb:
I jeszcze...

Nie ma napisu ENTER, nie liczy się .

Dreamweb:
To jak pilot trwał pół normalnego sezonu, to na ile lat oni ten serial planują? 20?

. W sumie precedens był - kłaniają się rozciągnięte fabuły z późnego DS9 i środkowego ENT, których w TNG na two-partera by starczyło. Zresztą spójrzmy na plusy tej sytuacji... Jeśli prawdą jest, że ów przydługi pilot miał być shockerem o kształtowaniu się pewnej Trekowej załogi (dwuczęściowy pilot pilota, że tak powiem, początkowo miał nie pojawić się samodzielnie, zmontowano go ze scen, które mieliśmy oglądać w retrospekcjach*), to teraz faktycznie mogą się przynajmniej silić na robienie czegoś w stylu klasycznego ST...

* Chyba szkoda, że z tego zrezygnowali... Znacznie dramatyczniej by wyszło, gdyby Burnham zabierając deltę Georgiou Kolowi wspominała śmierć swojej mentorki, zabijając mConnora widziała oczami duszy śmierć Connora-prime, buntując się przeciwko Cornwell przypominała sobie swój poprzedni bunt, i jaki wyrok zań dostała (a więc czym ryzykuje), itd. Wyjdzie na to, że zmianą decyzji montażowych pogrążyli własną produkcję (teraz już wiadomo czemu te odcinki tak krótkie, a ich fabuła tak pretekstowa; nie dziwota skoro tyle mięsa straciły). (Ciekawe, swoją drogą, czy kiedyś doczekamy się - choćby od fanów - wersji realizującej pierwotny zamysł twórców?)
Dreamweb
Użytkownik
#8 - Wysłana: 31 Maj 2018 08:15:07
Odpowiedz 
Q__:
w takim razie plus dla scenarzystów - Voq zabija po klingońsku

W zasadzie można powiedzieć, że Worf Weyounowi "zrobił Tylera" albo "załatwił go na Culbera".

resetta:
Przelot bez skafandra w przestrzeni, ale w sumie to juz standard w filmach...

Archer też zaliczył, w odcinku The Augments, tylko go po chwili przetransportowali na statek...
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 31 Maj 2018 09:52:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
W zasadzie można powiedzieć, że Worf Weyounowi "zrobił Tylera" albo "załatwił go na Culbera".

Chronologicznie biorąc - si . Acz, patrząc jak sprawnie im to w obu wypadkach przebiegło, można sądzić, że nauka tego chwytu musi być od dawna (od czasów grubo prearcherowych?) jednym z elementów standardowego wyszkolenia klingońskiego wojownika. (Ciekawe przy tym czy są jakieś honorowe ograniczenia możliwości jego stosowania - np. że tylko jak się jest otoczonym przez przeważające siły wroga, dla wyrównania szans, wolno go użyć, bo "Losing is dishonorable", jak rzekł Kor.)
resetta
Użytkownik
#10 - Wysłana: 1 Cze 2018 07:48:07
Odpowiedz 
Wyjasnijmy jedno. Jezeli ja o czyms pisze, to przed oczami mam SERIALE. I tylko je, a na pewno nie produkcje fanowskie, jakkolwiek by dobre nie byly czy mialy chociaz ciekawe scenariusze. Filmy widzialam, ogolnie mi sie podobaly, ale to jakies takie oddzielne byty, ktore dla mnie niekoniecznie wplywaja na caloksztalt fabuly wyniklej z seriali. Tak jak mowilam, nawet to DS9 mogloby nie istniec i nic by to nie zmienilo jak patrze, bo na szczescie dzieje sie po wszystkich innych, a momentami nawet zaluje, ze zaistnialo i sie wpierniczylo do MU na przyklad.
Moge uznawac jakies wazne wydarzenie z filmow jak Khan, smierc Spocka, losy syna Kirka... ale kwestia mundurow czy kto tam byl wtedy jakims kapitanem, chyba mnie omija i omijac bedzie.

Q__:
resetta:
Wolkanskie pozdrowienie.

I tak, i nie. Tak jako chwytliwa nazwa, skrzydlate słowa do przytaczania w fanowskich dyskusjach. Natomiast nie, nie stawia to na głowie tego, co wiemy o Wolkanach (vide debata o ciemnych stronach ich logiki).

Ja uwazam, ze tak. I nie chodzi o Wolkan itp. O sam fakt co to i jak uzyte. Teraz jak ktos cie wkurzy to mozna powiedziec, uspokoj sie bo ci sprzedam wolkanskie pozdrowienie i wszyscy beda wiedziec, ze chodzi o nagrzmocenie, a nie o dwa paluszki. Nie rozowdze sie nad sensem tego w kategorii calej nacji czy cos, po prostu samo pojawienie sie tego w serii, wyjasnienie co to i w jakiej sytuacji sie stosuje, czyli najpierw strzelamy, potem pytamy, co do tej pory raczej nam sie moglo chyba predzej z Kirkiem kojarzyc

Q__:
Prawda, skoro Georgiou jest na liście najlepszych z Pike'ami i Deckerami (znamienne jest tam pominięcie Gartha swoją drogą), a Saru rzuca myśli, które później będą kształtować osobowość samego Kirka

Powinienes wiedziec, ze ten drugi kapitan to u mnie Lorca. Idz mi z tym Saru, jedno, czy dwuodcinkowym, nie mowiac juz o mojej niecheci do niego :P
I mozliwe, ze jeszcze kilku wprowadza, co bedzie chyba tez ewenementem, zeby w jednej serii tylu jakichs sie kapitanow pojawialo, kiedy to zwykle mielismy jednego i jego zaloge przez calosc.
Oczywiscie Filippy zaluje, ale to pewnie rzecz na topik o jej zmarnowaniu co gdzies tam lezy.

Android i mundury - patrz wyzej, to nie seriale i dla wiekszosci widzow tez nie. Jezeli obejrzeli cos oprocz DSC, to pewnie NG i TOSa.
Animacje jakos tam toleruje na obrzezach...
Ale sadze, ze DSC pierwszy pokazuje to w rownie bezposredni sposob, co pokazanie Daty. Widac, ze to nie czlowiek, tyle, ze niestety, nie ma typowego predstawiania osob na mostku i w rezultacie poza oczna bytnoscia nic wiecej nie ma i postac jest niemal jak kolejny mebel... Ja nawet nie wiem czy nie mylimy sie co do tego kto to i co to.
A mundury do tej pory byly specyficznie kolorowe. Zawsze mnie smieszylo to przeprowadzanie operacji w ambulatorium w tych czerwonych dziwadlach i czapeczkach... Dopiero pod koniec NG wszedzie zrobilo sie mniej kolorowo i nie wiem czy akurat dobrze, bo niby mundur i czern wyszczupla, ale malo rozroznialne znow szarze i funkcje.
Tutaj dali te biel, ktora jest kolorem ikona dla medycyny, acz na zachodzie jest to ta zgnila zielen.
A w filmie te mundury i kolorystyka, to byla proba modowa, wzorujaca sie na SW i innych produkcjach SF, niekoniecznie majaca na celu kojarzyc sie ze ST czy cos do niego wnosic. Mialo byc odysejowato i typowe dla lat 70... Jak dla mnie dosc podobne do Ucieczki Logana czy elementow z Planety malp, nie mowiac o produkcjach radzieckich, chociaz watpie zeby je widzieli.

Z tym leczeniem, to chodzi mi o to, ze po raz pierwszy pokazali to, ten proces. Do tej pory to chyba tylko poprzestawali na mowieniu, ze o teraz ci reperuje to, a teraz robie operacje na mozgu Spocka i fiku miku, a teraz to wez te tabletke i ci odrosnie i machanie kolorowym dlugopisem. Bez angazowania za specjalnie efektow. Tutaj mamy ten cud medycyny i wreszcie pokazanie tego jakos tak bardziej naocznie, a nie tylko gadanie o tym.
Pamietaj, ze Orv, mimo ze podobnostartrekowy, to jednak oddzielny serial i nie powinno go tutaj sie przytaczac.
Portosa w bojlerze tez nie licze, cudow hologramu tez nie i innych, bo znow, to bylo glownie gadanie i machanie diodami bez pokazania efektu.

No wlasnie pamietalam o Hoshi i jej meczenie sie oraz prace nad stworzeniem tego translatora. Dlatego jej postac ja bardzo cenie jako wklad do kanonu. Od osoby, ktora byla niezbedna w tych kontkatach i jezykach po kogos kto ten translator opracowal az do mirrowej postaci cesarzowej. Wlasnie patrzac na te sceny w DSC mialam przed oczami Hoshi i uwazam to za jakis tam uklon w strone jej postaci od tworcow. Jednkaze dziwi mnie, ze nadal pokazano to w jakichs powijakach jakby nie minelo juz 100 lat, a za 10 lat zaloga kirkowa zadnych problemow nie miala z automatycznym tlumaczeniem...

Q__:
resetta:
Na pewno pierwsze, bezwgledne, oparte na spuszczeniu lomotu, a nie gledzeniu przesluchanie federacyjne, acz zrobione przez cesarzowa...

Wcześniej był torturujący Archer. Przy czym zauważmy, że w obu wypadkach jest to falandyzacja, nie - złamanie roddenberry'owskich reguł. W pierwszym wypadku rzecz dokonała się na etapie pre-Federacyjnym, w drugim - rękami mirrorki, przy sprzeciwie Burnham. (A przy tym, zgodnie z wynikami badań, tortury okazały się nieskuteczne.)

Dlatego napisalam, ze FEDERACYJNE. Z Archerem to chodzi ci o mirrorwego, czy ktore?
Zreszta niejednokrotnie mowilam, ze wszelkie zle zachowania Archera, ja rozumiem i usprawiedliwiam, ze jest to dzialanie i emocje czlowieka, ktoremu blizej do nas niz do idealizacji federacyjnej z NG. I z kolei dlatego nie akceptuje zlego zachowania w DSC, ktore ma tylko 10 lat do Kirka...
Bruzdzi nam tu tez cesarka. Ale sadze, ze faktem jest, ze do tej pory to zawsze bylo takie ugrzecznione, bez szczegolnej przemocy, co najwyzej jakies psychologiczne grozby. Nawet tortury kardasianskie, sa dosc zlagodzone w stosunku do tego co mozna by pokazac. ST dlugo sie opieralo takiej bardziej doslownej, przyziemnej przemocy na ekranie... A to w celi to jest naprawde regularny lomot. Zadne danie w pysk, czy rozciecie luku brwiowego, zadna sojka pod zebro. Tylko palek zabraklo g. Nie wiem na ile to chec dostsowania sie do czasow, podlizania sie odbiorcy z przemoca, a na ile podlizanie sie takim jak ja, zeby Yeoh miala wreszcie porzadna choregorafie, kojarzaca sie z tym z czego slynie
Nawet w klingonskkim wiezieniu, to bylo wrecz smieszne co im robili niby i to udawane darcie sie admiralki...

Homoseksualizm - nie, nie zrzumiales. To pierwsze takie doslowne pokazanie, a nie tylko sugerowanie, pomylki, wcielenia czy mowienie. Nie bylo miziania, co najwyzej w filmie za raczki sie wzieli. Bardziej do prozdu byl Orv, chociaz bardziej obcesowo i prawie na granicy zlego czy dobrego smaku, zalezy jak patrzec, ale znow, to nie ST.
Ale w kazdym razie chodzi o sam pocalunek bez wykretow, ze to cos innego niz wyglada.

Q__:
resetta:
jedzenie innych rozumnych, humanoidalnych obcych przez ludzi... W tym, nie tylko mirrorowych.

Prawda, tego nie grali. Acz i to nie jest wielkie przewartościowanie. Do mirrorów (w których niektóre źródła każą widzieć bandę entuzjastycznych satanistów, i to w stylu tzw. kwaśnym, nie filozoficzno-laveyańskim) w sumie pasuje i to.

(Swoją drogą: w lepszych dla Treka latach zrobiłaby się z tego pewno debata czemu zabijanie i jedzenie istot o inteligencji ludzkiego kilkulatka było przez lata postrzegane jako coś ok, a tych o inteligencji ludzkiego dorosłego ma już być be.)

Nie zwrociles uwagi na slowa klucze - humanoidalne, nie tylko przez ludzi z mirrora.

Co jak co, ale Michasia przelknela... Uwazasz, ze taki fedek gdzie indziej, to by sie nie oplul tylko szedl w zaparte? Mirrorom sie nie dziwie bardzo, chociaz jak dla mnie to jest chwyt wyraznie tendecyjny. Jakos trudno mi uwierzyc, ze ludzie, nawet skrajnie zli zarliby jakis inny gatunek, wygladajacy jak humanoidy, myslacy i mowiacy. Na tej zasadzie rownie dobrze mogliby jesc czarnych niewolnikow, a jak wiemy to predzej oni ten kanibalizm uprawiali niz biali, mimo ze uwazali inne rasy za wlasciwie zwierzeta.
Ale oczywiscie jestem pewna, ze zadnego problemu ani oni, ani ja nie mielibysmy ze zjedzeniem obcego nie wygladajacego jak czlowiek, nawet inteligentnego.
Zauwaz, ze nawet kiedy na Ziemi istnialy dwa gatunku ludzi obok siebie, to nie wyniszczaly sie w czynnych wojnach ani nie traktowaly siebie wzajemnie na poziomie zwierzat. Jednoczesnie kanibalizm istnial i to w obrebie wlasnego gatunku i wspolnot jako cos naturalnego, bo zrodlo bialka, to zrodlo bialka, a mlode wiekszosc zwierzat potrafi zjesc czy jak sa juz martwe czy samemu zabic, bo konkurencja. Stad podobno wzial sie pochowek wlasnie, ale wczesniej kanibalizm kwitl.
Jak cos nie potrafi sie porozumiec jezykiem, a w dodatku nie wyglada jak czlowiek, to nawet jezeli zauwazymy, ze ma oznaki inteligencji na poziomie dziecka i rozumie pewne rzeczy oraz ma emocje, to wciaz jest to za malo, zeby w obliczu glodu, potrzeb wlasnego organizmu nie zabic i nie zjesc. W jeszcze skrajniejszych przypadkach przeciez powracamy do kanibalizmu, chociaz tutaj juz nie tylko normy etyczne, moralne czy religijne sa hamulcem, ale np. obawa przed prionami, bo niestety ludzkie mieso jest niestety na dluzsza mete trujace.

Ja juz chyba to pisalam, ale ta scena kulturowo jest ni przypial, ni wypial. Miala tylko prowokowac i ze niby oni tacy zli.
Spozywanie wroga to raczej okazanie szacunku, rytual. Kogos z rodzinym to forma pochowku i tez tradycja. Jako forma pognebienia, ponizenia raczej slabe, nie stosowane, a tutaj glownym powodem istnienia byly walory smakowe... Tak wiec, kto i co pierwszy tak zrobil? Zastnawialiscie sie nad tym w watku Kelpian.
Moglo tak byc, ze Ziemianie dostali mieso z Kelpian od kogos, smakowalo im i pozniej sie dowiedzieli, ze to rozumne humanoidy, ale nie przeszkadzalo im to. W dodatku zrob
resetta
Użytkownik
#11 - Wysłana: 1 Cze 2018 08:32:02
Odpowiedz 
W dodatku zrobili glownie z nich niewolnikow, zamiast jak leci, co tez jest czyms nowym kanonie i czyms zupelnie niepotrzebnym i bez wiekszego sensu.
Indianie tez nie uwazali czarnych za ludzi, a jednak nie probowali ich jesc.. Chociaz praktykowali np. spozycie jakiejs czesci ciala wroga czy kogos z rodziny po smierci.

Q__:
resetta:
Scena lozkowa nie poprzedzona romantycznymi podchodami plus wiadomy seks z gola klingonka.

Prawda, przy czym znów, co ciekawe, sprawcami są nie-Fedki.

Nie fedki? Admiralowa nie wygladala na jakos szczegolnie zaskoczona takim podejsciem. To co pisalam, ze dlatego dziwnie ten Lorca latwo sie odnajdywal w tej Federacji, bo wygladalo na to, ze tam wszyscy zachowuja sie podobnie do mirrorow.
Tayler tez w sumie wielkich podchodow nie robil, a byl federacyjny, Michalina tez nie. Zadnych maslanych oczat, ja chce, ale boje sie, zadnych kolacji z trudnymi rozmowami, zadnych kwiatkow. Chodzi o sama zmiane stylu, odtrekowanie tego, ale chyba i nadmierne odczlowieczenie...Niby w czasach wojny nie traci sie czasu na puste gesty, tylko zyje chwila, ale tej wojny tam nie ma w powietrzu, w atmsferze, zeby sie taki glod zycia tam wlaczal...

Stres pourazowy - napisalam, ze nie epatowali tym tak do tej pory. Zobacz, to sie ciagnie i ciagnie przez caly serial. Gdzie indziej, jezeli bylo to na jeden, dwa odcinki i potem o tym zapominano. Chodzi o to jak OB siedzial w glowie w tym wiezieniu? No to nie tyle uraz z pola bitwy co uraz wiezienny, to zawijanie jedzenia na pozniej, to nie to samo jednak. Jednoczesnie Kira i inni praktycznie nie maja zadnych stresow po niewolo, obozach, torturach itp. Tak, wiem to wina scenarzystow oraz innego podejscia do problemu czy sposobu pokazywania tego w serialu. Co nie znaczy, ze akurat w tym przypadku sztucznosc w postaci istnienia problemu w jednym odcinku lub w ogole szkodzila serialowi.
Picard mial dluzej z tym problem i to wszystko.
Nawt Seven tak nie bardzo... Najwiekszy problem na skale pokazania tego w serialu, to mial chyba Doc, jak musial sobie poradzic z pozostawieniem na smierc zalogantki i wyborem, kto wazniejszy do ratowania.
Mirrowcy kompletnie nie maja urazu po 3 latach w komorach z kolei g.
W DS9 dominianski oboz albo niewola, to jakies wakacje.
Klingonska niewola w DSC, to... swiecenie po oczach... i glodzenie, ale tylko tych malo cwanych.
Z tym Taylerem, to tez nie do konca wiadomo, czy to jego tortury takie po bozemu jak w sredniowieczu, czy wspomnienia Voga, czy tylko sado maso zabawy klingonki.
OB w ogle wg mnie nie ma zadnej traumy wojennej, niby nie lubi mowic o wojowaniu, ale lubi je. Ludzie z trauma, dostaja napadu paniki jak smiglowiec przeleci, gaznik strzeli, a on namietnie odgrywa zabijanie w ludzkich, najkrwawszych wojnach. Nie wiem czy ja z urazem chcialabym brac udzial w takim realizmie, nawet jak wiem, ze to npce. W pewne gry nie gram, bo zle to znosze, a traum nie mam. Np. nie lubie sie bac, nie lubie horrorow, nie jest to dla mnie zadne katharsis, odreagowanie, zabawa, a powazne obciazenie organizmu.
resetta
Użytkownik
#12 - Wysłana: 1 Cze 2018 10:08:06
Odpowiedz 
Q__:
resetta:
Pierwsza impreza, nie wygladajaca jak koncert muzyki powaznej, wystawa w galerii, tylko potancowka nastolatkow w polaczeniu z korpo impra i migdaleniem sie po katach.

Znów raczej postawienie kropki nad i, niż gwałtowna zmiana. Wspomnijmy neoKirka w barze i... Travisa z Malcolmem:
http://www.youtube.com/watch?v=kPxvo_5kJY8
Czy Tripa z Reedem:
http://www.youtube.com/watch?v=jqT6uZo5ZK4
Od takich knajpianych scen do w/w impry (ponoć jej scena stała się na Zachodzie kultowa, de gustibus...) droga niedaleka.

Nie, nie, nie! Impreza na statku!
Nie podawaj mi jako przykladu wyjscia gdzies, na obca planete do knajpy, czesto w innym celu niz swiadoma rozrywka, bo tak to impreza nazwiemy kantyne w SW czy obiad u ijca Sisco g.
Napisalam dokladnie, ze pierwsza impreza-impreza, a nie snobistyczne spotkanie dyplomatow... Nawet Klingoni na takich spotkaniach chodzili jak z kijkiem w tylku.
Tutaj byla typowa imprezka, tylko z kolei przesadzili w strone akademika, korpo, a nie doroslych i to jeszcze paramilitarow... Chociaz tutaj tez nie w te strone, bo zolnierze jeszcze ostrzej i jeszcze inaczej by sie bawili w czasie wojny, a to bylo takie nijakie, takie nastolatkowe i sztuczne...
Moim zdaniem zmarnowany pomysl, bruzdzila im fabula i nie mogli tym sie zajac porzadniej. Mogli to pokazac jako wlasnie zabawe marines z jakiejs prawdziwej wojny... pokazac wlasnie te wojne w tym, te atmosfere, a wyszlo nijako.
Nie wiem, moze ktos z was pamieta jakas taka szalona impreze z jakigos filmu o wojnie, mnie w tej chwili tylko Whiskey Tango Foxtrot przychodzi glowy.

Q__:
resetta:
Nie chce mi sie tego ponownie przegladac, ale czy w tym serialu zaprzestano nagminnego pokazywania uzywania replikatorow i zarcia z nich? Zaloga praktycznie nie pije i nie je...

Były, były... I to jak ładnie pokazane:
http://www.youtube.com/watch?v=3YxHoRAtpIA
Dyskusja o wartościach odżywczych replikowanego żarcia (w wykonaniu Michaśki i Tilly) też się trafiła.

Nie... Wiedzialam, ze te scene wyciagniesz. Napisalam - epatowanie ZARCIEM. W kazdym ST oni ciagle cos do zarcia replikuja i zra, nawet jezeli to tylko picie. Zawsze w kazdej niemal scenie jest podejscie do replikatora i zamowienei zarcia. Tutaj nie zauwazylam tego, wlasnie co jak co, ale najmniej co robia to jedza... pija... Nie ma tego nagminnego lazenia z kubkami i stawiania ich (o zgrozo!) na panelach. Malo co mnie tak irytuje z manier w ST jak wlasnie to.

Q__:
resetta:
Ja tego nie akceptuje, ale masz w postaci Mudda twierdzenie, ze zwykli ludzie Federacji nie lubia i postrzegaja ja jako zla organizacje.

To też nihil novi. Mieliśmy wesołków z Terra Prime, mieliśmy grupy z których Maquis się rekrutowali. Mudd nie jest jakiś bezprecedensowy. (Przy czym patrząc na to kim jest - i w DSC i wcześniej/później - trudno brać jego opinie zbyt serio.)

No napisalam, ze ja tego nie akceptuje, bo to takie z tylka, nijak nie pasuje ani do czasow, ani do postaci.
I tez nie do konca stawiam znak rownosci z tymi przykladami co podales. Maki mialy powod, chociaz koniec koncow zachowuja sie idiotycznie, bo Federacja chciala ich przesiedlici i pewnie dac wszystko to samo co stracili, a oni robili z siebie sierotki i dzieci, ktore sie upieraja, ze one chca tu i koniec.
Zreszta znow to jest zly przyklad, bo Ds9. Czyli slaba kalka, slabe proby kopiowania fabuly B5. Tam mielismy sens z kolonia marsjanska, tutaj nie wiedzieli jak to ugryzc, to sobie wymyslili Maki, ktorzy sa jak wyzej napisalam kompletnie bez sensu z punktu pokaywania Federacji. Owszem poczatkowo wygladalo to na sprzedanie, opuszczenie i mienie w de, ale potem zaczelo sie wyraznie przewijac, ze Federacja chciala wszystko zalatwic porzadnie, a to tamci nie chcieli i to tez takie robienie z nich na sile i glupkow, terrorystow.
Mudd te kwestie mowi, najzupelniej serio i z pelna nienawiscia jak osoba, ktora zostala skrzywdzona, czuje sie skrzywdzona i jest przedstawicielem tej Federacji, takiej z centrum ma wrazenie, bo ci kolonisci z peryferii to tez takie tam ozdobki, a nie typowi obywatele...
Ale przez to, ze mowi to wlasnie Mudd wypada to nieprzekonujaco. Jakby tam siedzial ktos inny i to powiedzial, wyszloby lepiej. W dodatku to okres tuz przedkirkowy - Zloty Wiek. Jak mowilam w ogole nie akceptuje tego, ale musze zauwazyc te probe pokazania, ze Zloty Wiek, jest klamstwem i ze zwykli obywatele moga poza zalogami tej Federacji nie lubic... A maki itp. to jednak daleka przyszlosc i dla mnie tez do wyrzucenia...

Q__:
resetta:
Brak socjo scenek, typu wieczorki filmowe...

Były - pogaduchy w mesie, w/w impra, Michaśka z Tylerem odreagowujący stresy w łóżku...

Nie. Mowie konkretnie. Zawsze cos takiego bylo, czy te filmy, czy sniadania u kapitana, czy jakies sluchanie muzyki, ale raczej mi chodzi o takie te narzucane rozne rzeczy, jak na turnusie za PRLu... Moze ten ENT mi sie za bardzo rzuca, ale chyba w pozostalych tez to bylo i wlasnie to puszczanie starych filmow.
Zabawy z Taylerem, to rzecz prywatna, tak jak Tipol z Tripem, nawet nikt o tym nie musial wiedziec, nawet widz.

Q:
resetta:
zdegradowanie roli lekarza jako zaloganta i doradcy kapitanskiego.

W sumie wynikało to ze specyfiki dotychczasowego kapitana-samozwańca...

Nie zgodze sie. Po pierwsze nie wiemy tak naprawde co jest norma, a co nie w tym DSC na statkach. Moze dowiemy sie pozniej jak nam pokaza inne statki albo nie wprowadza zadnych zmian z nowym kapitanem.
Po drugie ani zaloga, ani personel medyczny nie wydawal sie nie znajdujacy sie w danej organizacji, mozna by wiec zakladac, ze stan byl normalny, a nie dziwny, bo Lorca dziwny. I czy w interesie Lorcki nie bylo nie wprowadzac zmian, ktorych nie mozna wytlumaczyc jego trauma? Moze wreszcie tworcy poszli po rozum do glowy i wywalili tych doktorkow z mostka...
Po trzeciez Saru nie wprowadzal zadnych zmian, organizacyjnie to cholerny sztywniak.
Mnie dziwilo tez to, ze w tym ambulatorium tak pusto... Zawsze sie jacys ludzie tam krecili poza lekarzem, za wyjatkiem - ZNOW! - Ds9.

Q:
resetta:
Pokazanie pierwszy raz ujarania sie czlonka zalogi?

Co zabawne, równolegle w ORV to samo. (Acz odurzenie się tym czy owym już dawno bywało, vide sceny pijaństwa z TOS-u i DS9. Indiańskie wizje Chakotay'a też chyba były czymś wspomagane.)

Dlatego napisalam dokladnie, ze ujaranie. Alkoholizm i pijanstwo, w szczegolnosci w TOSie, to kwitnie. Wiem, ze w tym odcinku co im Bones uciekl w przeszlosc mialy byc narkotyki i zjaranie swiadome, a zmienili na przypadkowe wstrzykniecie lekarstwa.
A tutaj mloda sie ujarala, co prawda sie wykrecala, no ale... To bylo zjaranie sie w celach rozrywkowych. chociaz niby pod przymusem. Indianskie rytualy, to niby kultura i religia i takie tam, a nie branie narkotykow. Chociaz to uzaleznienie od gry w NG, mozna by podciagnac pod narkotyki. Dlatego tak podalam ze znakiem zapytania.

Q:
resetta:
Przelot bez skafandra w przestrzeni, ale w sumie to juz standard w filmach...

Data był pierwszy. Fakt, android, jemu łatwiej.

Chodzilo mi jednak o ludzi, a przynajmniej o jednostki skafandra potrzebujace. Nie wiem, czy takie znalezienie sie w kosmosie i potem teleportowanie mozna pod to podciagac, to jednak jeszcze cos innego. Poza tym takie cos tez tu mielismy jak te dyskietke Taylerem wyslali...
resetta
Użytkownik
#13 - Wysłana: 1 Cze 2018 10:54:42
Odpowiedz 
Q:
Eeetam, swoboda seksualna jest tak zgodna z prywatnymi* zapatrywaniami Roddenberry'ego, że nijakiego gwałtu na kanonie tu nie ma. (Zresztą fani-filmowcy pierwsi trójkąty wprowadzali.)

Mowie o POKAZANIU, bo ze swoboda jest, to oni gadaja o tym pewnie od czasow TOSa. Tak samo jak miales pokazanie skesu z Klingonka i cycka. Do tej pory byl bardziej umowny, raczej bez pokazywania z obcymi. Tutaj, co prawda znow pokazano bardzo umownie, ale jednak powiedziano wprost. Ale tez uwazam, ze to spory znak zapytania i ze znow, nie tyle pod kontrowersje i nowosci, co chyba jednak pod fanow aktorki... Podejrzewam, ze spora czesc widzow chciala ja nawet w takiej umownej scenie zobaczyc... A moze sama chciala, kto ja tam wie, chciala zagrac czarnego charaktera, to moze zaszalala
Albo wzbudzic zazdrosc w Toddzie ;P
Ale trojkat, to niekoniecznie biseks

Co do Saru pozyjemy, zobaczymy. Na razie jestem jego zagorzala przeciwniczka, dawno mnie tak postac od pierwszego kopa nie znielubila sie. A paradoksalnie aktora bardzo lubie i uwazam, ze akurat w tej roli ma najwieksze pole do popisu aktorsko, bo jednak geba moze jakos tam manipulowac. Jednak z tego grania poki co wylazi mi paskudna postac, nie wiem czy dokladnie zgodna z tym jaka ma byc w scenariuszu, czy znowu jakies pomylki i brak zdecydowania sie jaka ma byc...
Nie wiem, moglabym powiedziec, ze przemawia przeze mnie podswiadoma zazdrosc, ze zajal miejsce Yeoh, ze nie dostalam serialu o relacji kapitan z Michalina... ale to chyba nie tak, zdecydowanie nie podoba mi sie on z zachowania po calosci jako federacyjny, jako obcy i jako wspoltowarzysz Michaliny. Ty go cenisz, ze niby jest bardzo federacyjny i startrekowy, ja tego tam nie widze. W dodatku uwazam, ze jak na razie jest niedopracowany jako gatunek, straszne sobie babole kreca tym jego zmyslem... Raz dziala, raz nie, raz jest taki, raz jest siaki... A ogolnie, to chyba ciagnie go w strone robienia na Volcana...

Bie, nie ogladalam AT. Najpierw nie mialam jak, a jak dali na Netlixie, to okazalo sie, ze ja takiej formy nie trawie. To sa jakies cyrki z malpami. Prawie nie ma konkretow, siedza jacys randomowi ludzie, nic nie wiedza, nic nie kumaja, chichraja sie jak licealisci, oglada sie to gorzej niz talk show, a na pewno nie jak aktorow, tworcow na konwencie. Dla mnie meczace. Poprzestalam na tych gdzie mowili ciekawostki o Yeoh i dalam sobie spokoj. A i duzy szacunek dla Isaaka, wyszlo, ze on jako chyba jedyny przygotowal sie do swojej postaci, serialu i mowieniu o tym, potrafi teoretyzowac co jego postac by zrobila, jakie ma relacje, co czuje, a pozstali, to tylko glupie miny robili.

Dream:
Zróżnicowanie jest, tylko mało wyraźne i kolorystycznie nie pasuje do niczego, co przedtem/potem. A tak na marginesie, to te ich mundury są serio brzydkie, a te jasne od spodu buciory to po prostu koszmar...

Ok, to skrecanie karku mamy odfajkowane. Jak i stroje, chociaz w podanych przez ciebie przykladach nie widze takiej wyraznej celowosci i jasnosci. Tamte to tak jakby wyszly z przypadku, a tutaj ze norma z lataniem ze skrotami nazwy statku na klacie. Zobaczymy czy pomysl powtorza na jakims innym statku, czy bylo to tylko jednorazowy wyglup z DISCO i to wszystko.
Tak, stroje sa brzydkie, ale i na aktorach nie staraja sie ich ulozyc nijak, zas sami aktorzy tez dobrych sylwetek nie maja i wychodzi tragedia - pasikoniki.
W ENT mundury tez byly brzydkie, zawsze myslalam o zalodze jak o jakichs robolach w drelichach albo hydraulikach, ale tam dawalo sie wybaczyc im to z powodu "starozytnosci", poza tym dosc czesto te drelichy jednak zdejmowali :P
A tutaj naprawde nie ma na czym oka zaczepic, ani na babkach, ani na facetach. Tak jakby nie mgli im zrobic spandeksu, dopasowac do sylwetki, dac te wkladki miesniowe... W innych strojach wygladaja ok, w mundurach, blech... Moze na tym Entku bedzie lepiej, jak dadza te bardziej stylizowane. Z tych ze szkicow najbardziej podoba mi sie ten taki blizej NG, w jednym kolorze wisni.
Dreamweb
Użytkownik
#14 - Wysłana: 1 Cze 2018 14:38:52
Odpowiedz 
resetta:
Zobaczymy czy pomysl powtorza na jakims innym statku, czy bylo to tylko jednorazowy wyglup z DISCO

Tak naprawdę wiadomo o co chodziło - o to, że te koszulki dzień później pojawiły się na stronie startrek.com do kupienia. Biznes i lokowanie produktu, nic ponadto.

resetta:
W ENT mundury tez byly brzydkie, zawsze myslalam o zalodze jak o jakichs robolach w drelichach albo hydraulikach

No bo taki był chyba zamiar, ogniwo pośrednie między dzisiejszymi astronautami który w rakiecie siedząc też drelichy na sobie mają, a mundurami znanymi z czasów Federacji. Ale tu muszę zaznaczyć że bardzo mi się podobały mundury galowe i admiralskie, nawiązujące do dzisiejszych faktycznych galowych mundurów, a nie jakieś sukienki jak w TNG...

1

2
resetta
Użytkownik
#15 - Wysłana: 1 Cze 2018 19:39:47
Odpowiedz 
No jak chca sprzedawac koszulki, to moga i z ENTEREM i z GAGA :P
Dreamweb
Użytkownik
#16 - Wysłana: 2 Cze 2018 07:21:47
Odpowiedz 
resetta:
No jak chca sprzedawac koszulki, to moga i z ENTEREM i z GAGA :P

Te czapeczki z NX-em też zdaje się sprzedawali. W tym akurat nic złego - jak popyt jest to czemu nie, sam bym taką czapeczkę założył (wolę takie drobne fanowskie akcenty odzieżowe, niż np. bluza z wielkim logo floty czy twarzą Spocka na pół metra). Koszulki DISCO nie założyłbym, bo i serial słaby i sam pomysł z tym skrótem głupkowaty...

resetta:
Co do Saru pozyjemy, zobaczymy. Na razie jestem jego zagorzala przeciwniczka, dawno mnie tak postac od pierwszego kopa nie znielubila sie.

Mnie na początku wkurzał, z tym swoim właśnie lekko vulcańskim spokojem/nudziarstwem. Ale z czasem faktycznie zaczął wychodzić na najbardziej startrekową postać w tej całej zbieraninie i charakterologicznie też zaczął pokazywać "jaja". Dlatego mi też na kapitana by pasował, byle nie zrobili z niego na powrót takich ciepłych kluchów...

resetta:
Nie wiem, moglabym powiedziec, ze przemawia przeze mnie podswiadoma zazdrosc, ze zajal miejsce Yeoh, ze nie dostalam serialu o relacji kapitan z Michalina...

A widziałaś usuniętą (ale ponoć wciąż kanoniczną) scenę ostatniego odcinka z cesarzową? Wychodzi że Yeoh jeszcze zobaczymy, i może i ta postać będzie z Michasią jakieś relacje dalej tworzyć...

https://www.youtube.com/watch?v=1r04XSf6UGs

resetta:
straszne sobie babole kreca tym jego zmyslem... Raz dziala, raz nie, raz jest taki, raz jest siaki..

A to prawda, już narzekałem że mu np. przy Muddzie raz za razem niszczącym okręt nawet te włoski nie drgnęły...

resetta:
A tutaj naprawde nie ma na czym oka zaczepic, ani na babkach, ani na facetach.

Ale taka np. Martin-Green potrafi przecież wyglądać dobrze...

1

I może wyłazi ze mnie męski szowinista, ale jak patrzę na to i parę innych zdjęć aktorki, i w wyobraźni dorysowuję do tych zdjęć jakiś dobrze skrojony mundur floty (niekoniecznie sukienkowo-TOSowy) to kurde, taką Michalinę chciałbym oglądać jak najczęściej.

I ogólnie wydaje mi się że dotyczy to wszystkich postaci, sama kiedyś pisałaś że filmowane jest to tak że eksponują zmarszczki, pryszcze itd... Kwestia oświetlenia, makijażu itd. - tutaj jest to jakoś z premedytacją robione tak, że bohaterowie mają być "brzydcy". I do tego jeszcze te mundury. W ENT były drelichy, ale drelichy funkcjonalne, z kieszonkami, suwakami, o czym pisałem niedawno w odpowiednim temacie. Tu są po prostu brzydkie mundury, nie z powodów funkcjonalnych, do tego z tym durnym rozróżnieniem oznaczeń na damskie i męskie (a są przecież w ST obcy o jednej płci albo np. pięciu), i te jasne od spodu buty na których non stop widać brud.
resetta
Użytkownik
#17 - Wysłana: 2 Cze 2018 14:03:33
Odpowiedz 
Saru mnie na poczatku zniechecil asekurandztwem i tym takim... byciem jak kogucik na wietrze? Jakis taki typ charakterologiczny, ktorego ja bym nie chciala miec za kolege w pracy, a tym bardziej kapitana decydujacego o moim zyciu.
Lorka przynajmniej od poczatku jest obcesowym draniem, manipulujacycm ludzmi, ale tez kims kto podejmuje ryzyko jakos tak, ze nawet z nim jestem gotowa uwierzyc, ze musi mu sie udac. Aczkolwiek ta obcesowosc i chamstwo jego w stosunku do zalogi nie podoba mi sie.

Tak, widzialam te scene, jakze by nie... Tyle, ze ja znam aktorke, jej zycie i raczej nie licze na to, ze stanie sie bardzo regularna postacia. Moze w ogole zniknac z serialu, bo powie, ze ma w nosie i nie bedzie z Chin czy Paryza jezdzic na plan. Ona ma kase, jej absztyfikant tez, gra raczej bo lubi i chyba chce, zeby o niej nie zapomniano, a i ta kto glownie cameos.
Dala sie pewnie namowic dlatego, ze zly charkater oraz, ze dali jej powrocic po zabiciu. Bo zwykle tak konczy w amerykanskich filmach...
Pojawiac sie moze i bedzie, ale juz na taka fajna pare i tworzenie relacji jak Kirk i Spock, ale w damskim wykonaniu to nie mam co liczyc.

Z tym zawieszeniem oka chodzilo mi w tym momencie doslownie o reszte ciala niz glowa i twarz. Wszyscy to ludzkie deski. Przeciez faceci tez maja miesnie tu i tam, klate, zgrabniejszy tylek, ladnie wygladajace nogi. Mundur ma to podkreslac, mundur ma robic nawet z najwiekszej glisty cos atrakcyjnego, tutaj odwrotnie. Wczesniej tych aktorow podkrecano wizulanie niekoniecznie tylko z twarzy. Tutaj jest tak jak pisalam wlasnie tendecja do zbrzydzen, chociaz nie wiem czy to takie realistycznie, bo rzeczywiscie poza serialem aktorzy wygladaja nawet lepiej...
Z kolei popatrz na fotke jak cesarzowa idze w swojej sali tronowej, na fotke promocyjna. Tam jedna z poddanych ma tylek jak slonica ;P. zle wygladajacy i potem w serialu tego ujecia nie ma.
Yeoh tez zafundowali dosc koszmarna charakteryzacje jako cesarka, pozniej jako mFilippa wypada lepiej.
Green - tez juz to chyba pisalam - poza serialem jest zupelnie inna dziewczyna, naturalniejsza, zywsza, symaptyczniejsza, nie wiem czy jest az tak zla aktorka jak mowia, czy po prostu nie potrafia pokierowac nia ani jej postacia. Ja tak samo mam tez z Dax, ktora jest dla mnie zle pokazywana i aktorstwo tam slabe, a podejrzewam, ze aktorka jest jednak lepsza.

Mozna by spekulowac, czy to nie kolejny wklad w kanon - zamierzone podkreslanie brzydoty.

Q - nie, ja bardzo ciesze sie, ze zrezygnowali z retrospekcji podczas scen. Przeciez ot bylby koszmar! Juz przy Taylerze dostawalismy odruchow wymiotnych!
Nienawidze takich zabiegow, nienawidze odcinkow robionych z flashbackow. Poza tym to jest ograny, melodramatyczny, grafomanski chwyt takie sceny, ze bohater na najazdy z przeszlosci. Tego nie wolno praktycznie uzywac, a jak juz to ktos robi to jest amatorem albo nieprofesjonalista.
Oczywiscie, ze odcinki wypadaja zle i sa za krotkie, ale te retrospekcje i sam pomysl na to tego nie poprawia. Bo wada glowna jest to, ze odcinki nie maja starego schematu konstrukcji, czyli opowiadanie z poczatkiem, srodkiem i puenta, opowiadane normalnie, po ludzku jako historia, a nie teledysk.
resetta
Użytkownik
#18 - Wysłana: 6 Cze 2018 04:33:50 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
resetta:
Stanie na srodku mostka w rozkroku w trakcie walki i lotu, a nie jak dotychczas siedzenie w fotelu...

Android, a moze nawet mniej niz android, ale maszyna, na mostku.

Biale mundury personelu medycznego i chyba ogolny brak zroznicowania kolorystycznego co do szarz i stanowisk...

Zaczelam ogladac te aftertreki z wielkim bolem zebow, probujac wylapac z tego belkotu o niczym jakies faktycznie konkrety i ciekawostki, ale mam silne wrazenie, ze ci producenci i scenarzysci, to za przeproszeniem, powiem wprost pieprza jak potluczeni. Szczegolnie jak sobie odniose co mowia, do tego co juz wiem po obejrzeniu odcinkow. Nie ma praktycznie nic z tego co mowia, wciskaja ciezkie kity albo kompletnie nie wiedza co scenarzysci napisali i co nakrecono...
Zmysl Saru wyczuwa niebezpieczenstwo, nie smierc. Przy czym raz mu sie wlacza, to raczej jak ludziom, ze kogos nie lubia, a nie ze ten ktos stanowi niebezpieczenstwo, wiec za przeproszeniem do de taki zmysl, ktory nie tyle stwierdza fakty co jest zwyklym pokazywaniem emocji, ktore i czlowiek potrafi.

W kazdym razie, poki co potwierdzili to co mowilam, ze nie ma podchodzenia do replikatorow i zarcia, bo swiadomie z tego zrezygnowali, podobno z powodu zlej wizualizacji - ale mogl to byc zart z ta wizualizacja i powodem rezygnacji.

Potwierdzili, ze Lorca jest kapitanem "niesiedzacym", tylko ciagle na stojaka.

Android na mostku, to nie android. To obca z ulepszeniami, czyli cyborg. Podobno specjalistka od napedu sporowego, taa pewnie, jak widac na zalaczonym obrazku.

Mundury poczatkowo mialy byc bez zadnych kolorowych wstawek, o ile te srebrne i zlote paski mozna nazwac kolorowymi... Wg projektantki mundury sa piekne i jeszcze aktorzy wygladaja w nich jak superbohaterowie. Rany boskie, kto tej babie dal licencje?

Prawde mowiac, w tym oswietleniu ja w serialu nie rozroznialam kiedy tam jest kolor zloty, a kiedy srebrny, wydawalo mi sie, ze wszystko jest takie srebrnawe i tylko oswietlenie moze przyciemnia czasami, a to sie okazuje, ze to ma byc zloto, czyli oficerowie, dowodztwo, srebro personel naukowy, i uwaga, uwaga miedziany (tak, tak, tam jest jeszcze 4 kolor, miedziany, konia z rzedem temu kto odroznia taka miedz od zlota ot tak...) to operacyjny i inzynieryjny.
Potwierdzili ten bialy jako oficjalny kolor medyczny.

Twierdza tez, ze Lorca sam dobral sobie zaloge... co za chwile jest w sprzecznosci z tym, ze Isaac mowi, ze nie wybral zadnego z tych kretynow... I ja wierze, ze mirror na pewno by nie wybral Kielpianina, bo ma ich za zwierzeta i glupkow. To flota mu narzucila zaloge, a on jedynie korzystac mogl z powiazan jej z Michalina. Co najwyzej uwierze, ze Stametsa zgarnal, chociaz tez raczej odszukal projekt grzybowy i zglosil sie flocie na kapitana.
Oni twierdza, ze Kielpianina wybral, bo nie kwestionuje rozkazow i ma zasady, ktorych nie lamie, czyli wprost, bo jest tepa owca, co zrobi co jej sie kaze...

Dream wspominasz o butach, ze ich nie znosisz.
Kolo tematu dodam, ze w scenie jak oni sobie laza w tej sporowni wyraznie slychac stukot obcasow, jakby te buty je mialy i mialy niegumowana podeszwe... facepalm.
Jo_anka
Użytkownik
#19 - Wysłana: 6 Cze 2018 05:29:55
Odpowiedz 
resetta:
W ENT mundury tez byly brzydkie, zawsze myslalam o zalodze jak o jakichs robolach w drelichach albo hydraulikach, ale tam dawalo sie wybaczyc im to z powodu "starozytnosci", poza tym dosc czesto te drelichy jednak zdejmowali :P

Dla mnie zawsze najbrzydsze były mundury z początkowych sezonów ST NG: piżamo-dres i tuniczka galowa!
Dreamweb
Użytkownik
#20 - Wysłana: 11 Cze 2018 08:56:22
Odpowiedz 
resetta:
Android na mostku, to nie android. To obca z ulepszeniami, czyli cyborg.

Może ją też wygrzebali ze śniegu na kole podbiegunowym, trochę odkurzyli i działa jak trzeba. Ale nie znacie dnia ani godziny, gdy kolektyw się o nią upomni.

resetta:
Wg projektantki mundury sa piekne i jeszcze aktorzy wygladaja w nich jak superbohaterowie.

A od kiedy to Star Trek jest o superherosach? To co mówiłem już parę razy - za dużo patrzenia na obecne popkulturowe trendy w wykonaniu ekipy DSC...

resetta:
w scenie jak oni sobie laza w tej sporowni wyraznie slychac stukot obcasow, jakby te buty je mialy i mialy niegumowana podeszwe...

Może to taka nowoczesna XXIII-wieczna stukająca guma...

resetta:
c zloto, czyli oficerowie, dowodztwo, srebro personel naukowy, i uwaga, uwaga miedziany (tak, tak, tam jest jeszcze 4 kolor, miedziany, konia z rzedem temu kto odroznia taka miedz od zlota

No mówiłem że barwy są, tylko słabo widoczne. A do tego nie dość, że kolory same w sobie do siebie podobne, to jeszcze siedzą na tych statkach po ciemku, żeby było "łatwiej" poznać kto pilot, kto mechanik.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wkład Discovery w kanon ST

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!