USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kapitan Lorca...
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
resetta
Użytkownik
#31 - Wysłana: 15 Gru 2017 18:44:14
Odpowiedz 
Oj nie chce mi sie sie was czytac, bo potem nawet nie moge tego porzadnie zacytowac i odpowiedziec...

Wydaje mi sie, ze nawet zmieniajac koordynaty skoku, DSC wyladowalo nie tam gdzie Lorca chcial...

Moze byc dark, ale nawet jako dark jest do tego momentu w serialu za duzo dziur co do fabuly...
Musialby siedziec w "naszym" swiecie ile, 10 lat?
Poczatkowo mozna by zakladac, ze podmienil sie w trakcie rozwalania statku swojego i zalogi i pierwotny Lorca tam zginal, ale to by wtedy nie pasowalo do tego, ze opinie dzikiego, niekonwencjonalnego i zlego ma od lat...
Tez trauma i poczucie ciaglego zagrozenia, troche za dlugo sie za nim ciagnie, naprawde mirror by tak sie obawial zdemaskowania przez dobra FED? A moze raczej obawia sie kogos kto za nim by tu przyszedl, z kontrola albo z konkurencja? Ale wtedy powinien sam wczesniej sprzatnac te szefowa ochorny jako potencjalne zagrozenie.
Troche tez idiotycznie go przedstawiali, jakby co chwile sie zapominal, ze ma grac dobrego albo mu nie zalezalo czy ktos uzna za dziwne, czy nie jego zachowanie. A te momenty poprawnego i dobrotliwego zachowania sprawiaja na mnie wrazenie dolepionych na sile, sztucznych. Jako jakis tajny agent z misja, infiltrujacy struktury od lat jest malo przekonujacy z tym. Powinien byc prawie nie do odroznienia, tajemniczy, manipulowac jak ukladny diabel, a nie tak po oczach. No chyba, ze swiat Federacji t oswiat kompletnych idiotow i traktowania ich tak jest nie tyle zadufaniem w sobie, co logicznym, prowadzacym do sukcesu sposobem.

Rzeczywiscie musieli pierwotnego Lorce co najmniej porwac, potem wyciagmac z niego informacje, tego przeszkolic, by byl nie do odroznienia i to wszystko musialo trwac tyle, by sie nie zorientowano, ze go nie ma...

A tortury u Klingonow? Co z niego wydobyli? Co mu wszczepili we wspomnienia?

Jak go przygotowano na to, zeby takie tortury, niezaleznie od nacji przetrwal i nie zdradzil?
Za duzo tutaj zmiennych, a scenarzysci sobie nie radza z wiecej niz jedna prosta rzecza na raz...

W tym momencie ja zastanwiam sie, czy jego misja nie bylo tak naprawde sciagniecie do siebie Michaliny. Wszystko zaczyna na to wskazywac. To jego gledzenie, ze ona wazna i ze ma jej wlos z glowy nie spasc... oraz to, ze potem w kanonie nikt o niej nie wspomina...
Q__
Moderator
#32 - Wysłana: 15 Gru 2017 19:04:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
DSC wyladowalo nie tam gdzie Lorca chcial...

Po czym wnosisz?

resetta:
Poczatkowo mozna by zakladac, ze podmienil sie w trakcie rozwalania statku swojego i zalogi i pierwotny Lorca tam zginal, ale to by wtedy nie pasowalo do tego, ze opinie dzikiego, niekonwencjonalnego i zlego ma od lat...

Znamy przykłady postaci mających podobną osobowość w mirrorze i w nie-mirrorze (że tak to ujmę) - Spock, Quark, w sumie też O'Brien (choć funkcja zupełnie inna). Mirror Garak również zdaje się mocno kojarzyć z co mroczniejszymi cechami Garaka-prime. Znaczy: to nie muszą być lata.

resetta:
Troche tez idiotycznie go przedstawiali, jakby co chwile sie zapominal, ze ma grac dobrego albo mu nie zalezalo czy ktos uzna za dziwne, czy nie jego zachowanie. A te momenty poprawnego i dobrotliwego zachowania sprawiaja na mnie wrazenie dolepionych na sile, sztucznych.

Przyznasz, że to wskazuje raczej na kogoś świeżo przeniesionego w nowe realia, a nie infiltrującego wszechświat Discovery długimi latami? W końcu wygląda to tak, jakby się chłop na naszych oczach uczył udawania dobrego Fedka, i jeszcze opornie mu szło...

resetta:
Jako jakis tajny agent z misja, infiltrujacy struktury od lat jest malo przekonujacy z tym. Powinien byc prawie nie do odroznienia, tajemniczy, manipulowac jak ukladny diabel, a nie tak po oczach.

Prawdę mówiąc to nawet jeśli przebywał w rzeczywistości Discovery (celowo nie używam zwrotu "Prime Timeline", na wszelki wypadek) kilka miesięcy, i nie został zdemaskowany, to powinien taki być. Zasadniczo mógłby nawet robić dokładnie to samo co robił, tylko o pijar powinien przy tym lepiej dbać (tak jak to w "Into the Forest..." zaczął czynić).

resetta:
W tym momencie ja zastanwiam sie, czy jego misja nie bylo tak naprawde sciagniecie do siebie Michaliny. Wszystko zaczyna na to wskazywac. To jego gledzenie, ze ona wazna i ze ma jej wlos z glowy nie spasc...

Sugerujesz, że jej mirrorowy analog jest kimś istotnym i Gabryś - przykład z dumasowskiego Aramisa biorąc - chce dokonać podmiany?
resetta
Użytkownik
#33 - Wysłana: 15 Gru 2017 20:18:27 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
Nie wiem czy mirrorowy jest istotny i czy w ogole istnieje, poza tym zakladajac, ze Lorca jest inny, ale niekoniecznie mirrorowy, to nie musimy sie martwic oryginalami. Raczej wiecej sensu to ma kiedy myslimy o alternatywych rzeczywistosciach lub podrozach w czasie. Michalina z jakiegos powodu jest niezwykle wazna dla Lorci i nie wydaje mi sie, ze tylko z tego, ze niby miala pomoc w walce z Klinognami w "naszej" rzeczywistosci.

No jak z czego wnosze? Wszyscy tam maja jeden wielki WTF po skoku. A i niezakonczenie sekwencji o czyms swiadczy, to ewidentnie jest blad i nie tak jak mialo byc. Lorca podmienil koordynaty, ale caly skok tez nie jest taki jaki powinien byc. A Lorca do tej pory swietnym aktorem nie jest, jak pisalam i co chwile mu wylazi dziwne zachowanie, zeby akurat tuaj zagral to zdziwiwnie tak wspaniale.

No to wlasnie o tym pisze, ze jakby byl od momentu zniszczenia Burana, to ok, a potem mamy w serialu rozne takie tam hinty, ze on jest niezgodny z rysem federacyjnym od zawsze, czyli od akademii i przez cala kariere.
Jezeli to gosciu z mirror, to oni nie maja mozliwosci sledzenia nas i przygotowywania latami takiej intrygi, jezeli jednak jakas cywilizacja z innego czasu lub innej rzeczywistosci, to juz mogli i wtedy tak slabe przygotowanie agenta dziwi. Sa zgrzyty. Nie wiadomo ile tam jest, sugeruja, ze moze byc dlugo, jak na dlugo jest za bardzo niedorobiony, jak na krotko, to nie powinni sugerowac, ze jest taki od lat. Gdyby byly hinty, ze on sie zmienil po Buranie albo od jakiegos zdarzenia w zyciu... Dlatego mowie, zle go prowadza nawet jak na te teorie, jest to wszystko strasznie grubymi nicmi szyte i malo dopracowane. I tak zle i tak niedobrze, w kazdej wersji za duze dziury logiczno-fabularne. A mozemy tylko czekac co za bzdury dalej pokaza.

Mnie robak tez nie ruszyl i juz to mowilam. To jest kurna szczur. W tym waszym ukochanym DS9, ktorego ogladac sie nie da i jest najmniej startrekowy i do ogladania ze wszystkich serii, jakos nie cackali sie z tymi szczurami co im kable gryzly. A taki wytresowany karaluch ma mniej rozumu niz pszczola, nad ktorymi sie tez nie certolimy czy te szczury.
Nikt z was pewnie nie oszczedza pajakow, mrowek, pszczol, ktore maja struktury spoleczne od milionow lat lepiej rozwiniete niz psy, koty i ludzie, nikt tez z was nie sprawdza czy zabijacie komara czy komarzyce, chociaz tylko jedno gryzie ludzi.
A zachowanie takie moze obecnie juz wynikac z szacunku do zycia i swiadomosci tego bez powiazywania tego z jakakolwiek religia. Tak wiec sorry, ale ten watek z uzalaniem sie nad paskudnym robalem jest denny. Jak chcieli zebysmy znielubili Lorce to trzeba bylo dac kregowca i nieco milszego.
A z zalozenia stawonogi i pewnie klingonskie robale sa duzo bardziej wytrzymalsze od ziemskich odpowiednikow. Karaluchowi ziemskiemu rzucenie o sciane nic nie zrobi, bo ma duza powierzchnie wzgledna. A moze Lorca dobrze wie co to za gatunek i na co mozna sobie z nim pozwolic zanim zdechnie?
Znow wasz ukcohany Szpital kosmiczny i traktowanie kopniakami kosmicznego przedszkolaka...

Z robakiem to Lorca nawet nie odstaje od standardow fedkowych, wiec zlitujcie sie juz z tym plakaniem nad biedactwem. Raiker pewnie by go zastrzelil.
Mnie bardziej razilo tam, ze Lorca jako fedek przewracal galami, ze musi kosmicznego wieloryba ratowac albo, ze zachowywal jak sie zachowywal wobec zalogantow. To czyni go zlym, a nie ten robal.
A Mudda to powinien ratowac, nie ze wgledu na moralnosc, tylko dlatego, ze to zdrajca i wlasnie potencjalnie niebezpieczny dla federacji i innych. W dodatku wprost buntujacy sie przeciwko fed. Ja bym go wziela ze soba, zeby go potem oddac pod sad i zamknac i koniec koncow nie byc krotkowzrocznym i nie dopuscic do tego glupiego odcinka z petla czasowa howgh. Za glupote Lorci w tym temacie moge jedynie winic Klingonow, ktorzy wszczepili mu jakis szablon zachowan na czas ucieczki, ktory to szablon mial wlasnie takie dziury w kojarzeniu i braniu za dobra monete wszystkiegoo co sie widzialo w trakcie ucieczki i potem tego mlokosa jako godnego zaufania.

Co do zaslaniania Gagarina i innych dobrych uczynkow Lorci, to spokojnie mozna do teog dorobic wyrachowanie. Przeciez nie zaslonilby tego statku swoim, nie majac jakiejs procentowej szansy, ze oslony wytrzymaja. Danie sie rozwalic nie ma sensu przy zaslanianiu czegokolwiek.
Pomoc gornikom? No blagam. To bylo takie dziwaczne, ze nie wiem. To puszczenie w glosnikach tego dziaciaczka w stylu gorszym niz ruska propaganda... To bylo beznadziejne scenariuszowo.
A jedynymi motywami Lorci moglo byc po prostu zmuszenie Stametsa do tego co Lorca chcial, to przetestowania sobie baczkow, dorabianie do tego, ze Lorca tak bardzo sie przejmowal kolonistami, jest wlasnie dorabianiem sobie I dosc slaba intryga dzialan mrocznego agenta w naszym swiecie w wykonaniu scenarzystow...
Zostanie na orbicie robaczkow swietojanskich?
No, a przeciez mial w tym wlasny interes? Powaznie wy widzicie tam tylko chec obrony robaczkow? W dodatku kiedy wiekszosc widzow podejrzewala, ze robaczki duzo wiecej moga niz pokazuja?
Ja juz predzej uwierze w chec konfrontacji z Klingonami niz chec obrony robaczkow.
A sprzedanie admiral bylo bardzo wredne, to chyba jeden z czynow Lorci, ktory na powaznie pokazal go w zlym, okrutnym swietle, gdzie nawet dopuszczlam mysl, ze mogl cale to porwanie dodatkowo zorganizowac.

Lorca jest w serialu zly, sorry, ale za malo w nim kogos, kogo mozna uznac za twardego, obcesowego, charyzmatycznego, a nie po prostu dupka w tym jak sie zachowuje i co robi. To nie jest jednak kapitam, ktory jest inny niz fedkowi z decyzjami i nie podazaniem za rozkazami, ale dba o ludzi. To najbardziej tutaj go dyskwalifikuje jako ten wzorzec, ze jest wreszcie normalny, ludzki i ze reaguje po prostu jak czlowiek wojny. On jest egistyczny, chamski, flaszywy, ludzi ma gdzies, jezeli nie ma, to tylko na popkaz i jakies szopki odstawia, dla widza nieprzekonujace. Ale tez mowie, to jego zlooo jest nadal bardzo kiepsko pokazywane scenariuszowo, glupio, nierowno. Jest za malo inteligento-diaboliczny. Taki moglby knuc, nie byc przerysowany, a jedoczensie sie podobac i budzic symaptie widza.
Issac byl dla mnie swietny w Patriocie, dran straszny, a jednak go tam lubilam. Tutaj jest dla mnie nijaki jako ten Lorca co sie nie moze zdecydowac czy knuc porzadnie, czy palic przykrywke na kazdym kroku. A jezeli to zadna przykrywka, to powiem wprost, jest po prostu do dupy jako kapitan, nawet taki co ma w glowie tylko zemste i walke.


Co do kotow i psow naukowo stwierdzono, ze maja inteligencje, poznawanie swiata i rozumienie polecen oraz rozwoj na poziommie 2 letniego dziecka, wiec nie wiem skad to zdziwienie, jak jest to znane od lat 80 przynajmniej. Papuga z kolei to 6 latek.
A ludzie to tez zwierzeta, wiec maja wachalrz instynktownych zachowan taki sam, lacznie z istnieniem instynktu rodzicielskiego, ktory gdyby nie istnial, to nic by nas nie zmusilo do hodowania wlasnych dzieci.

Sredniowiecze nie bylo tak ciemne jak sie uwaza, tak samo jak starozytnosc, bledem jest jednak tez uwazanie, ze celowe ludobojstwa, wojny swiatowe (ich swiat byl po prostu mniejszy albo podzielony lokalnie na izlowane obszary) i swojego rodzaju bron masowego razenia, to wynalazek xx wieku.
Kanaan, Kartagina i wiele innych, ktore po prostu do naszych czasow sie nie zachowaly w formie nosnikow informacji. Tylko tyle wlasnie, ze dzis mamy ten przplyw informacji, to wiemy. Ale tez wystarczy, ze rypnie sie caly system, ze impuls elektromagnetyczny rozwali bazy danych, to za niecale 1000 lat nikt nic nie bedzie o nas wiedzial ani o naszych wojnach i sposobach ich prowadzenia.

W Sredniowieczu mieli masowe egzekucje, masowe zabijanie sie w bitwach, dzis rozlozylismy to na okopy i partyzantke czy terroryzm. To w sredniowieczu czarna smierc doprowadzila do ponownego prawie zniszczenia ludzkiej populacji i jej genotypu, tak wiec jestesmy genetycznymi trupami po tym.
A wojny trwaly po 30-100 lat z zasada martwej ziemi.
To, ze utopijnie niby jest pokoj w Europie nic nie znaczy. A i to nie jest prawda, konflikty lokalne wciaz sa, Sarajewo to niby tak dawno? A Krym, Ukraina? A Czechoslowacja i stan wojenny? A zamachy bombowe w Europie teraz? A zimna wojna? Wojny w Korei czy Wietnamie, to tez przeciez skutki polityki zachodniej w tym europejskiej, wszystko jest ze soba powiazane i nasz kawalek swiata albo wplywa na te dalekie z wojnami i tam ludzi wysyla, albo odwrotnie, one w koncu wplyna na nas i dotra z wojna w Azji do nas, bo tam jest kociolek od IIWS i np. tam IIWS wciaz trwa, bo nie podpisano jej zakonczenia miedzy Rosja a Japonia... To wciaz sa wojny.
Nadal groza nam zarazy, tyfus, dzuma, cholera, ospa. Antybiotyki zaczynaja przestawac dzialac, takze juz w Polsce jest kilka szczepow antybiotykoopornych. Udalo nam sie na niecale 200 lat powstrzymac zwykla letalnosc w ludzkiej populacji w malym zakatku swiata, za kolejne niecale 200 lat moze nastapic efekt jojo z tym i smiertelnosc wroci albo wybuchnie kolejna wielka wojna jako swojego rodzaju naturalny czynnik regulacji populacji ludzkosci. W dodatku pojawily sie nowe choroby i mutacje starych.
Nijak nam blisko do utopii XXIV wieku, raczej do wizji tej wojny, tyle ze nie eugenicznej.
Q__
Moderator
#34 - Wysłana: 16 Gru 2017 09:14:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Nie wiem czy mirrorowy jest istotny i czy w ogole istnieje, poza tym zakladajac, ze Lorca jest inny, ale niekoniecznie mirrorowy, to nie musimy sie martwic oryginalami.

Tylko, że wprowadzenie uwięzionego w mirrorze oryginału generuje większy potencjał fabularny - to raz. A zachowania Lorki znacząco jednak odstają od zachowań reszty bohaterów Discovery (nawet Saru i Michaśki, którzy usiłowali robić różne wątpliwe rzeczy, ale intencje zasadniczo mieli dobre), czyli nawet jeśli rzeczywistość dotychczas pokazana nie jest Prime Timeline, tylko trochę gorszym światem, wciąż można zakładać, że dowódca NCC-1031 pochodzi z jeszcze paskudniejszego miejsca.

resetta:
A Lorca do tej pory swietnym aktorem nie jest, jak pisalam i co chwile mu wylazi dziwne zachowanie, zeby akurat tuaj zagral to zdziwiwnie tak wspaniale.

Może po prostu w ostatnim z dotychczasowych odcinków twórcy przestali w końcu marnować potencjał aktorski Isaacsa*, i dlatego po raz pierwszy zaczął być przekonujący?

* Który jest spory, przy lepszych scenariuszach moglibyśmy dostać swoistego anty-Picarda, równie godnego uwagi, co kreacja Stewarta...

resetta:
Mnie robak tez nie ruszyl i juz to mowilam. To jest kurna szczur. W tym waszym ukochanym DS9, ktorego ogladac sie nie da i jest najmniej startrekowy i do ogladania ze wszystkich serii, jakos nie cackali sie z tymi szczurami co im kable gryzly.

Zwróć uwagę, że vole zagrażały w momencie, w którym Sisko kazał je zabijać, istnieniu dwóch wszechświatów. To była, owszem brutalna i nieelegancka na standardy ST (i nieco naciągana, bo twórcy DS9 b. lubili silić się na mrok), ale jednak kalkulacja mniejszego zła. U Gabrysia mamy po prostu chamski wybuch negatywnych emocji, nic więcej.

(Inna sprawa, że co chwaliliśmy w DS9, to chwaliliśmy, ale powyższy wątek był jednak krytykowany.)

resetta:
Nikt z was pewnie nie oszczedza pajakow, mrowek, pszczol, ktore maja struktury spoleczne od milionow lat lepiej rozwiniete niz psy, koty i ludzie, nikt tez z was nie sprawdza czy zabijacie komara czy komarzyce, chociaz tylko jedno gryzie ludzi.

Zdziwiłabyś się.

(No i trzeba zauważyć, że dochodzi tu czynnik budowy układu nerwowego, który ziemskie stawonogi mają znacznie mnie skomplikowany niż - sądząc po zachowaniach - Stuart.)

resetta:
Lorca jest w serialu zly, ale tez mowie, to jego zlooo jest nadal bardzo kiepsko pokazywane scenariuszowo, glupio, nierowno. Jest za malo inteligento-diaboliczny. Taki moglby knuc, nie byc przerysowany, a jedoczensie sie podobac i budzic symaptie widza.

Dlatego właśnie mówię o marnowaniu potencjału Isaacsa*. Ale po "Into the Forest..." mam nadzieję (cień nadziei?), że jednak się to zmieni...

* Nazywając również Lorcą fascynującą postacią, ale czyniąc to nieco na kredyt, pod wpływem pozytywnego wrażenia, jakie zrobił na mnie wiadomy epizod.

resetta:
To, ze utipijnie niby jest pokoj w Europie nic nie znaczy. A i to nie jest prawda, konflikty lokalne wciaz sa, Sarajewo to niby tak dawno? A Krym, Ukraina? A Czechoslowacja i stan wojenny? A zamachy bombowe w Europie teraz? A zimna wojna? Wojny w Korei czy Wietnamie, to tez przeciez skutki polityki zachodniej w tym europejskiej, wszystko jest ze soba powiazane i nasz kawalek swiata albo wplywa na te dalekie z wojnami i tam ludzo wysyla albo odwrotnie, one w koncu wplyna na nas i dotra z wojna w Azji do nas, bo tam jest kociolek od IIWS i np. tam IIWS wciaz trwa, bo nie podpisano jej zakonczenia miedzy Rosja a Japonia... To wciaz sa wojny.
Nadal groza nam zarazy, tyfus, dzuma, cholera, ospa. Antybiotyki zaczynaja przestawac dzialac, takze juz w Polsce jest kilka szczepow antybiotykoopornych. Udalo nam sie na niecale 200 lat powstrzymac zwykla letalnosc w ludzkiej populacji w malym zakatku swiata, za kolejne niecale 200 lat moze nastapic efekt jojo z tym i smiertelnosc wroci albo wybuchnie kolejna wielka wojna jako swojego rodzaju naturalny czynnik regulacji populacji ludzkosci. W dodatku pojawily sie nowe choroby i mutacje starych.
Nijak nam blisko do utopii XXIV wieku, raczej do wizji tej wojny, tyle ze nie eugenicznej.

Jasne, że tak... Ale zwróćmy uwagę, że Trekowa utopia też zdaje się wysepką względnego spokoju pomiędzy dwoma mrocznymi okresami. Pierwszym - wojen eugenicznych i III wś (tudzież walk z Romulanami, Kzinti i Klingonami). Drugim - sugerowanym już przez DS9, a pokazanym wprost przez ANDromedy i RENegaty - upadku Federacji zwanego gdzieniegdzie Długą Nocą.
Niemniej sugestia jest tam taka, że okresy spokoju i rozkwitu cywilizacji/technologii stają się każdorazowo coraz dłuższe (przewyższając też pod innymi względami te poprzednie). I to jest właśnie optymizm tej wizji.
resetta
Użytkownik
#35 - Wysłana: 16 Gru 2017 14:05:24
Odpowiedz 
Zapominasz o paru sprawach. To nie jest chyba serial o Lorce?
To Michalina ma byc w centrum uwagi. Generowanie Lorec, to chyba nie to co tu ma byc... Zdaje sie, ze z aktorem i tak maja juz ten klopot, ze wlasnie jest znany i najfajniejszy z nich wszystkich, a oni by chcieli zeby widzowie sie przejmowali tymi bez jaj...

Tak Issak umie grac, tego nie neguje, ale mowilam i mowimy o Lorce.
To postac, nie aktor, jest lsabym aktorem jak na warunki swiata, sytuacji, w ktorej mogl sie znalezc. Jezeli jest agentem, to slabym. Jego zaskoczenie po skoku jest wiec zaskoczeniem naturalnym postaci, ktora nie potrafila do tej pory przynajmniej mnie przkeonac, ze wszystko co widze w jej wykonaniu to przemyslana gra i zmyla.

Mnie nie przkeonasz do robala, szczegolnie jako biologa ze specjalizacja srodowiskowa, pamietasz?
Nawet jezeli ty zabijasz tylko komarzyce, to jestes ze mna wyjatkiem, nie regula, takze na tym forum, czyli w 100% probki osob, zajmujacych sie rozwazniami nad ideologia i prawdopodobienstwem zachowan postaci w ST g.

A, biorac pod uwage widzow, ogladaczy, a nie nerdow, do robaka i zalowania go beda jeszcze mniej przekonani niz inni tutaj.

A co, inni ludzie w ST glupich wybuchow emocji nie mieli? Ja tam pamietam Rikera, Picarda z wkurwem i tego denerwujacego Sisco, ktory Q dal w pysk. Dla mnie to raczej sztucznie wyglada pokazywanie jak bardzo niby wscieklosc trzymaja na wodzy i im sie nie udaje. Klucha katorska z tego Sisco i drazni mnie jak aktor w jakiejs scenie zaczyna sie usmiechac wbrew intencjom, bo chyba mu ta geba wiecnie wkurzonego czarnego juz sie nudzi.
A przeciwnikowi w dyskusji radzilabym zakasac reakwy i podrzucic pare scen, pokazujacych jak standardowi fedkowie rzucaja szczurami, karaluchami, strzelaja do szkodnikow.
Nie, nie dorabiaj ideologii do tego odcinka DS9, tam bylo normlane zachowanie ludzi w momencie szkodnikow i deratyzacji. Po prostu to przeszkadza, to sie zabija, usuwa, a nie certoli i ma do teog uczucia. To sobie chyba fani generalnie dorobili, ze federacja to bedzie nawet karaluchy bronic...
Inteligencja... U niesporczaka jakos z premedytacja mieli to gdzies, ale w karaluchu na pewno wiecej jej bylo hahah.
Powtarzam tak wytresowac da sie pajaka, karalucha ziemskiego, ale to nie znaczy, ze sa rwonie inteligentne co koty i ze beda w wiekszosci populacji budzic od razu zrozumienie i cieple uczucia.
I owszem w skrajnych warunkach, sytuacji, pewnie i tym kotem bym rzuciala o sciane, chociaz jest mi to obce i wydajace sie teraz niemozliwe. Ale wiem, ze latwo ludzi doprowadzic do skrajnosci.
A to, ze federacja sztucznie i nieprawdziwie probuje wszystkim narzucac zachwycanie sie kazdym zywym stworzeniem, nie oznacza tez, ze ludzie pozbyli sie agresywnych i samozachowawczych instynktow.
Co najwzyej swiadczy o zaklamaniu.
Bo dzisiaj chyba kazdy z nas mialby wieksza traume po zabiciu Klingona niz ma Michalina g.
I nie wierze, ze nigdy sie nie wkurzasz na swojego kota, ze nie masz ochoty go udusic za cos, ze go nie skrzyczysz, nie pogonisz szmata czy gazeta, roznica jest taka, ze nie robisz mu prawdziwej krzywdy, ze ci przejdzie szybko i sam go przperosisz, ale nie ma tak ze zawsze jestes dla niego super wyrozumialy. A ty wymagasz od faceta, ktory jest wyrzudkiem na tle federacyjnych norm, zeby glaskal po lebku robala, ktory sluzy do zdradzania i zabijania innych wiezniow... do tego jest paskudny, bo jest robalem.
Disney potrafi robic slodkie roboale, ktorych mi bedzie zal, a ci nie potrafia. Nie bede sie w imie sztucznej ideologii, koszmarnie sztucznej i nie do zaakceptowania nawet na ekranie na nim litowac.

Zapomniales tez o kolejnej rzeczy - utopia XXIV wieku dotyczyla ZIEMI. Zawsze.
Ziemia jest ok, bez wad, chorob i w ogole. Ale probolemy w kosmosie i wojny istnieja. Ale NIE na Ziemi i chyba nie w koloniach w obrebie bezpiecznych stref. Ze nikt tam sobie do gardle nie skacze i murow, i dzialek nie potrzebuje na murach.

I moze dlatego wlasnie ludzie lataja po kosmosie i wojuja, bo atmosfera ziemskiej utopii jest dla nich nienaturalna, duszna i musza sie gdzies wyzyc zgodnie z prawem. g
mozg_kl2
Użytkownik
#36 - Wysłana: 16 Gru 2017 16:15:34
Odpowiedz 
Lorca startuje do miana najlepszego trekowego kapitana z tych nowożytnych. Spokojnie wyprzedził już Kaskę. Ciekaw jestem co dalej.
Q__
Moderator
#37 - Wysłana: 16 Gru 2017 16:38:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Jego zaskoczenie po skoku jest wiec zaskoczeniem naturalnym postaci, ktora nie potrafila do tej pory przynajmniej mnie przkeonac, ze wszystko co widze w jej wykonaniu to przemyslana gra i zmyla.

Powtórzę: jest też opcja, że twórcy serialu przez ileś odcinków robili go agentem nieprzekonującym, aż nagle doszli do wniosku, że trzeba to naprawić i kazali mu - w końcu - udawać tak, że można się nabrać. Dlaczego zamiast wziąć ją pod uwagę wolisz monologować?

resetta:
Mnie nie przkeonasz do robala, szczegolnie jako biologa ze specjalizacja srodowiskowa, pamietasz?

Biolog bez empatii dla zwierząt... Strrach się bać...

resetta:
Nie, nie dorabiaj ideologii do tego odcinka DS9, tam bylo normlane zachowanie ludzi w momencie szkodnikow i deratyzacji.

Muszę, choćby ze względu na to, co ileś razy słyszymy w XXIV-wiecznym Treku o niezabijaniu zwierząt, niejedzeniu mięsa itd.

resetta:
U niesporczaka jakos z premedytacja mieli to gdzies, ale w karaluchu na pewno wiecej jej bylo hahah.

Zauważ, że niesporczak poświęcany jest w imię the needs of the many, a ostatecznie bohaterów i tak sumienia uwierają i puszczają go wolno. Lorca natomiast nie ma żadnego powodu, poza tym, że się wkurzył*.

* Gdzie znacznie naturalniejszym sposobem wyżycia tego wkurwienia byłoby danie po mordzie Muddowi.

resetta:
Powtarzam tak wytresowac da sie pajaka, karalucha ziemskiego, ale to nie znaczy, ze sa rwonie inteligentne co kot

Dlaczego zakładasz, że Stuart ma układ nerwowy porównywalny do ziemskiego karalucha, hę? Masz na ten temat jakieś dane, czy po wyglądzie sądzisz?*

* Pewnie odpowiesz, że ekstrapolujesz na podstawie ziemskich stawonogów, ale ja tam bym się nie zakładał, że to musi być ich bliski odpowiednik.

resetta:
Zapomniales tez o kolejnej rzeczy - utopia XXIV wieku dotyczyla ZIEMI. Zawsze.
Ziemia jest ok, bez wad, chorob i w ogole. Ale probolemy w kosmosie i wojny istnieja. Ale NIE na Ziemi i chyba nie w koloniach w obrebie bezpiecznych stref. Ze nikt tam sobie do gardle nie skacze i murow, i dzialek nie potrzebuje na murach.
I moze dlatego wlasnie ludzie lataja po kosmosie i wojuja, bo atmosfera ziemskiej utopii jest dla nich nienaturalna, duszna i musza sie gdzies wyzyc zgodnie z prawem.

Wyznajesz bardzo pesymistyczną wizję człowieczeństwa (w dodatku traktując je jako jakiś constans, a były badania wskazujące, że jako gatunek łagodniejemy). (Inna sprawa, że sam G.R. sugerował, iż niespokojne duchy uciekają z utopii na dzikie pogranicze... i do GF.)

mozg_kl2

mozg_kl2:
Ciekaw jestem co dalej.

W piątym odcinku dowiesz się o nim czegoś istotnego, ale raczej psującego mocno jego wizerunek (i poddającego w wątpliwość czy w ogóle powinien dowodzić).
resetta
Użytkownik
#38 - Wysłana: 16 Gru 2017 19:53:05
Odpowiedz 
Nie, no oczywiscie, to moze od razu zacznijmy sie zastanwiac, czy ten stworek oddychal, czy moze pamietajmy, ze to CGI i nie istnieje?
No powaznie, rozumiem, ze animatorzy wzoruja sie na zoofaunie zapewne Wenus albo swiata Cthulhu.
Napisz do nich, jestem przekonana, ze napisza ci cos o pajeczakach i wlasnie karaluchach.
Tak, lubisz wykrecac kota ogonem, ale ja tez to umiem, od lat i jako kobieta, wiec to nie zaporowadzi nas do nikad, bo nie dam sie tak zakrecic, ze sie pogubie we wlasnych przekonaniach.
Poza tym to ja pierwsza napisalam, ze Lorca moze lepiej od ciebie wiedziec co tego stworka poturnuje i zabije. A wszyscy uwazaja, ze biedny robaczek padnie na zawal... Z zalozenia warunkow zycia takie stworki sa bardzo wytrzymale. Szczegolnie formy im prymitywniejsze tym lepsze. Zasada materii i energii jak zgaduje obowiazuje wszedzie, takze w wymyslonym kosmosie ST.
Taki zwierzaczek nie bedzie w stanie miec mozgu kregowca i wydatkow energetycznych na to w takiej formie, dla mnie to proste i oczywiste. Tak samo jak male mozgi wielkich gadow, cos za cos.
Tak wiec moze byc inteligentny na poziomie naszych pajakow i karaluchow, ale ty bedziesz chcial udawadniac, ze to taki kosmiczny kotek. No coz, uwierzyllabym i byloby mi go zal, jakby go zrobili na takiego kotka. A tak, to nie.
Nie, nie myl wiedzy z brakiem empatii i miej swiadomosc, ze ludzie zajmujacy sie weterynaria, medycyna, biologia musza wlasnie nauczyc nie mieszac uczuc do tego co robia, inaczej nie pomoga, ale zaszkodza. Jezeli nie jestes w stanie zabic zwierzecia, zrobic sekcji, to owszem nie nadajesz sie na biologa. Nauka, to eksperymenty, badania, obserwacje, ale tez np. nie ingerowanie. Zwierzeta w wiekszosci nie podzielaja ludzkiej potrzeby przytulania sie, obecnosci, przyjazni. Jestesmy bardzo samotnymi zwierzetami w swiecie zwierzat. Do siebie, tak, zwierzeta to czuja, ale w ograniczonej formie, do czlowieka rzadko i tylko wtedy kiedy same chca.
Twoj wlasny kot ma cie za kociego przyglupa, ale czasem moze sie trafic taki jeden na milion, ktory bedzie prawie jak czlowiek, a nie jak kot, bedzie twoim przyjacielem i szukal u ciebie pomocy, zainteresowania. Wiekszosc jednak bedzie cie jedynie tolerowac.
Zapraszam na praktyki do lecznicy albo do zoo, szybko wylecza cie z kochania zwierzat, bo tak i juz.
To wlasnie w ST tez mnie dosc meczy, ze taka rozwinieta cywilizacja, ale zamiast na nauce to na pseudowyobrazeniach swiata rodem z XIX wieku, malo brakuje, zeby wierzyli, ze zwierzeta moga mowia po ang, tylko sie z tym kryja.
Brakuje tam dobrych bechawiorystow, ktorzy nie beda kazego napotkanego zwierzaczka czy obcego traktowac jak ludzika w innej skorze.
A co mnie obchodzi wyzszosc celow. Albo sie podaza za swiatlymi wytycznymi, albo nie. Nie ma mnejszego zla i wymowek w obliczu istoty czujacej i inteligentnej. TO bylo znecanie sie. W dodatku nad istota bardziej rozwinieta niz pajeczak.
Ponadto dla rzucenia o siane ja widze usprawiedliwienie, dla tego co zrobil pasikonik nie, szczegolnie, ze mial opcje czekania na decyzje przelozonych albo wymyslenia czegos-kogos innego na miejsce niesporczaka. Ostatecznie mozna by bylo sprobwac jakos sie skomunikowac z nim... Poprosic o pomoc. Z karaluchem mozna, a z nim nie?
Bronisz tych beznadziejnych dziur w ich pomyslach, jak nie wiem co, zeby tylko wyszlo, ze rzucenie robalem o sciane to wieksza zbrodnia niz wszystko inne...

Chcialabym, zeby robal w serialu powrocil i narobil powaznych szkod, zeby wyszlo, ze ludzkie litowanie sie nie tam gdzie trzeba i nie nad tym co trzeba jest zle w konsekwencjach.

Nastepnym razem poglaszcz ode mnie pajaka i komarzyce, ktore cie urzna, postaraj sie powstrzymac odruch klepniecia ich i zwalenia w panice gdziekolwiek. Przeciez tak naprawde sie ich nie boisz, nic ci nie robia, na pewno umiesz sie powstrzymac.
Lorca niezaleznie od tego czy jest nasz, czy inny, charakteru dobrego nie ma, mogl sie wkurwic i mogl rzucac tresowanym karaluchem, ktory jak sie okazalo tez mial w nosie cos takiego jak wdziecznosc do opiekuna. Pewnie by zezarl po smierci jak te psy i koty, ktore tylko za zycia widza w nas cos innego niz mieso i nie maja sentymentow jak sa glodne.
Opiekowales sie kiedys pijawka?
Probowales pobrac krew krolikowi?
Karmiles zywymi larwami maczniaka kawke?
Albo niedojrzalymi niewyklutymi kurczkami sowy?
Potrafisz uratowac wlasnego kota jak mu cos w gardle utknie?
Zabijasz karpie na swieta?
Hodowales kiedys male kurczaczki, miesiac, zeby potem je zabic i badac im zawartosc hormonow?
Prawdziwe zycie, sytuacje jakie w nim sa, zwierzeta i ludzie, to nie tylko kotki i pieski przy kominku.
Modd wykorzystal go i jeszcze wykorzystywal sytuacje wspolwiezniow, Lorca dal upust frustracji, poza tym w zadnym miejscu w serialu nie pokazywal, ze on przywiazuje wage akurat do tej kwestii wymogow federacyjnych jak empatia ze zwierzetami. Niesporczaka traktowal jak chcial, wtedy pasuje ci, ze wojna i wyzsze dobro, robaczki w sumie tez mu powiewaly, ludzi wykorzystuje jak chce, no to czemu nagle ta jedna rzecz taka bardzo be? Wlasciwie to nawet pasujaca do niego i do kogos, kto jest wyrzutkiem, inny, zly.
A tak naprawde to powinni tego zwierzaka zjesc. To ma najwiecej sensu w traktowaniu takich protein w niewoli.
Nie rozumiem, mial nic nie robic, mial rzucic sie na Mudda w imie pasowania do federacji, do ktorej od poczatku nie pasuje?
I jakos lanie czlonka fed, cywila, nawet takiego jak beznadziejnie zmieniony charakterologicznie Mudd, tez nie pasuje do fed...
W sumie moglibyscie zapytac gdzies tam tych tworcow jakie mieli intencje z tym pajakiem. Czym on jest, czy moglo mu sie cos stac i czy to mialo podkreslic diabolicznosc Lorci, czy moze wlasnie w ich mniemaniu to jest normalna ludzka reakcja. Wiem, ze piszac te rzeczy tworcy wlasnie wzoruja sie na swoich wyobrazeniach, doswiadczeniach. Robi sie burze mozgow i mowi, ej on nie moze tka zareagowac, bo nie ma trzeicej reki itp.


Wybacz, ale co ma do tego, ze scnarzysci uznali, ze wreszcie ma udolnie udawac agenta?
Przeciez to nie zmieni faktu i rzeczywistosci zdarzen serialowych, ze do 9 odcinka jest w tym do dupy.
Nawet, nawet jesli uznam takie beznadziejne posuniecie scnarzystow, ze Lorca wie co i jak i ze wyladowali gdzie trzeba, a on udal nagle po mistrzowsku zdziwienie, to jedynie nadal bedzie to nieudolnosc tworcow serialu, burzenie 4 sciany i pokazywanie jak to ciezko ogladac, zeby zapomniec, ze to nie jest zle nakrecone badziewie, a jakas fajna wymyslona, trzymajaca sie kupy historia.

Wole miec nadzieje, ze jednak to jest jeden wielki burdel z tym miejscem docelowym dla wszystkich...

To nie ja mam zla wizje swiata, to swiat nie ma wciaz wizji ze ST.
Ile zostalo do napedu warp? Nie za wiele. Zreszta historia startrekowa XXI wieku do wesolych nie nalezy... To co tam wymyslili, to chyba nawet gorzej niz moje obserwacje i obawy.
Ja tylko wciaz zaluje, ze juz dawno nie wynieslismy sie z Ziemi, koniec koncow cos nas tu zabije, trzeba miec alternatywe i dal zasobow i dla prymitywnych instynkotw.
A przyszlosc nie bedzie swietlana, jezeli wciaz zyski, wladza i wplywy sa przedkladane nad wspolprace i dzielenie sie okryciami naukowymi.
W dzisiejszym swiecie nikt sie z nikim nie podzieli tym co ma na szczeblu sprzetu i odkryc, bo zyski.
A prym wioda w tym USA i Rosja. Dwa sztuczne twory polityczne.

A nie slyszymy w treku tych idei w stosunku do kregowcow? Ciekawe czy w XXIV wieku wiedza jak wyglada krowa nie na obrazku...
No pewnie, ze wygodnie jest nie zabijac jak ma sie juz replikatory. Sprobowaliby bez.
Ciekawe co zrobili z milionami trzody i bydla... Trzymali w odmu az do smierci? A obecnie trzymaja... w zoo jakims na swiezym powietrzu? Czy zdziczali je na powrot i wypuscili do lasu, zeby wilki mialy co jesc? heh, tak, te ich ideologie bez konsekwnecji...

Jeszcze jedno, Lorca jest z czasow Kirkowych, raptem 100 lat po Archerze, jeszcze wciaz moga istniec rozne patologie, mimo ze oficjalnie wszystko jest pieknie i ladnie i ludzie niby nie sa zli...
Bo np. scena w messie na poczatku jak sie pobili z wiezniami jest wybitnie patologiczna. W swiecie utopii Genego, ludzie nie powinni miec watow, pretnsji, mscic sie, nie powinno w ogole byc przestepcow... A jednak sa i lamanie regulaminow.
Z kolei wspominany przez mnie i Dreama brak ludzkich reakcji, prettensji i antypatii ze strony dziewczyny z szyna wybitnie nienaturalny, nawet jak w wypranej utopii...

Lorca najciekawszym kapitanem. LOL.
Ludzie albo maja skleroze, albo to klakierzy napedzaja serialowi popularnosci.
W takie cos to ja sie moge pobawic moze za 3 sezony, a nie teraz, bo teraz to jest kapitanem, ktory mial potencjal jako postac mroczna, a wyszedl nijaki.
Q__
Moderator
#39 - Wysłana: 17 Gru 2017 09:02:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
Nie, no oczywiscie, to moze od razu zacznijmy sie zastanwiac, czy ten stworek oddychal, czy moze pamietajmy, ze to CGI i nie istnieje?
No powaznie, rozumiem, ze animatorzy wzoruja sie na zoofaunie zapewne Wenus albo swiata Cthulhu.
Napisz do nich, jestem przekonana, ze napisza ci cos o pajeczakach i wlasnie karaluchach.

Wyprzedzasz mój tok rozumowania... Kluczowe jest jednak "wzorowali się", a "wzorowali się" to nie - "na żywca kopiowali wzorce". Taki Predator np. łączy charakterystyki ziemskich człowiekowatych i stawonogów, nie będąc, ani jednym, ani drugim, a produktem konwergencji ewolucyjnej względem obu tych taksonów.

resetta:
Zapraszam na praktyki do lecznicy albo do zoo, szybko wylecza cie z kochania zwierzat

Znów: niekoniecznie wszystko o mnie wiesz.

resetta:
Lorca niezaleznie od tego czy jest nasz, czy inny, charakteru dobrego nie ma, mogl sie wkurwic i mogl rzucac tresowanym karaluchem

Zaraz... Jeśli przyznajesz, że zrobił to, bo nie ma dobrego charakteru, to o co my się spieramy?

resetta:
tresowanym karaluchem, ktory jak sie okazalo tez mial w nosie cos takiego jak wdziecznosc do opiekuna. Pewnie by zezarl po smierci jak te psy i koty, ktore tylko za zycia widza w nas cos innego niz mieso i nie maja sentymentow jak sa glodne.

Cóż, herbertowscy Fremeni ekstrahowali ze zmarłych wodę, a jak ludzie b. głodni, to też do kanibalizmu się posuwają - znaczy: jeśli miało mnie to szczególnie negatywnie nastawić do kotów i psów to niekoniecznie. A pośmiertne losy moich zwłok są mi dość obojętne, po prawdzie...

resetta:
Opiekowales sie kiedys pijawka?
Probowales pobrac krew krolikowi?
Karmiles zywymi larwami maczniaka kawke?
Albo niedojrzalymi niewyklutymi kurczkami sowy?
Potrafisz uratowac wlasnego kota jak mu cos w gardle utknie?
Zabijasz karpie na swieta?

Zdarzało mi się łapać muchy dla szpaka (i wręczać mu je (pół)żywe). Koty (i psy) które się dławiły ratowałem wielokrotnie. Karp? Zdarzyło się, ale od tego czasu zrezygnowałem z jedzenia karpi.
I dorzuciłbym jeszcze trochę historii (choćby o tym, że zabijałem kiedyś owady - muchy, komary, stonkę, bielinki kapustniki, mszyce - w ilościach naprawdę hurtowych), gdybym miał skłonność do ekshibicjonizmu w Sieci.

resetta:
Nie rozumiem, mial nic nie robic, mial rzucic sie na Mudda w imie pasowania do federacji, do ktorej od poczatku nie pasuje?
I jakos lanie czlonka fed, cywila, nawet takiego jak beznadziejnie zmieniony charakterologicznie Mudd, tez nie pasuje do fed...

Bo to Mudd był winny, po prostu? A rzucanie Stuartem to bezsensowne zastępcze rozładowanie agresji?

resetta:
A nie slyszymy w treku tych idei w stosunku do kregowcow? Ciekawe czy w XXIV wieku wiedza jak wyglada krowa nie na obrazku..

W zasadzie wielokrotnie słyszymy o tej idei w stosunku do zwierząt (bez doprecyzowania). Owszem, jest pewna niekonsekwencja, bo jedzą gagh i racht, czyli prawdopodobnie zwierząt o nisko zorganizowanym układzie nerwowym rzecz nie dotyczy. Ale, znowu, nie mamy cienia dowodu, że Stuart równie prymitywny układ nerwowy co larwy z Qo'noS posiadał (a - przeciwnie - dowody podważające tę tezę).

resetta:
No pewnie, ze wygodnie jest nie zabijac jak ma sie juz replikatory. Sprobowaliby bez.

No, ale to, że moralni są, bo technologię mają, która im na luksus moralności pozwala, to przecież wiemy. Przecież o tym jest m.in. Star Trek.

resetta:
Ciekawe co zrobili z milionami trzody i bydla... Trzymali w odmu az do smierci? A obecnie trzymaja... w zoo jakims na swiezym powietrzu? Czy zdziczali je na powrot i wypuscili do lasu, zeby wilki mialy co jesc? heh, tak, te ich ideologie bez konsekwnecji...

W świecie Replikatorów, wyludnionym w wyniku wojen i emigracji części populacji do pozaziemskich kolonii, pewnie dość przestrzeni na trzymanie i żywienie tego bydła mieli...

resetta:
Z kolei wspominany przez mnie i Dreama brak ludzkich reakcji, prettensji i antypatii ze strony dziewczyny z szyna wybitnie nienaturalny, nawet jak w wypranej utopii...

Nadal nie zrozumiałaś... Ona ma prawo do pretensji wobec... nie wiem... losu? Klingonów? nieboszczyków Georgiou i admirała, bo kazali walczyć (a nie zwiewać)? tatusia i mamusi (ew. dwójki tatusiów czy mamuś - neoSulu się kłania), że od wstąpienia do Floty jej nie odwiedli? ale nie wobec Burnham, bo Burnham jej nic nie zrobiła, nie wywołała wojny, wbrew temu co słyszymy, nie kazała podkomendnym T'Kuvmy strzelać, ani obierać kursu na Federation space...

resetta:
Lorca najciekawszym kapitanem. LOL.
Ludzie albo maja skleroze, albo to klakierzy napedzaja serialowi popularnosci.

Pewnie jedno i drugie. Ale też niekonwencjonalne założenia, wedle których skonstruowano/próbowano skonstruować tę postać najwidoczniej procentują...

resetta:
W takie cos to ja sie moge pobawic moze za 3 sezony, a nie teraz

Zgoda, na uczciwe, zrównoważone, oceny jest daleko za wcześnie. Założyłem temat wyprzedzająco...
resetta
Użytkownik
#40 - Wysłana: 17 Gru 2017 15:15:19 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
O to, ze uwazasz rzucanie robalem za wielkie zlo, a minimalizujesz inne rzeczy i wrecz je usprawiedliwiasz wiekszym dobrem... Dla mnie to pasikonik jest bardziej zly niz Lorca. I taka reakcja, jest reakcja naturalna dla ludzi, wcale nie potworow i psychopatow, jestem przekonana, ze podobnie by mogl zareagowac Kirk, Raiker czy Picard z tym calym swoim bagazem poprawnosci federacyjnej.

To nie jest czyn skrajnie nienormalny ani wzbudzajacy takie negatywne reakcje jak uwazasz. Wynika to tez w duzje mierze z rodzaju uzytego stworzenia.
Kotkiem widozwie by sie przejeli, nawet myszka i pluli na Lorce, z pajakiem, takich jak ty jest zapewne mniejszosc, za to pewnie wiekszosc czepia sie Lorci o niesporczaka, a ty NIE.

Po prostu przestan demonizowac sam czyn, ze nie powinien tego robic, ze to takie zle, ze prawie zabil, ze pajak sympatyczny i ze powinien Muddowi naklepac. Mudda to powinien zabic. A pajaczka nie zabil, nawet nozki mu nie zlalamal.
Nie chodzi o to, ze to zrobil tylko zbyt duze nacechowanie teog czynu przez ciebie i innych, ktorzy uwazaja to za pierwszoplanowa zbrodnie wsrod poczynan Lorci. A ten szkielet Gorna i tribble to cie nie odrzuca i sam fakt, ze on ekperymenty zdaje sie robil na kazdym zywym stworzeniu, ktore moze dac wiedze o broni? W swiecie skanowania, a nie inwazyjnych zabiegow i gdzie raczej zle widziane jest obwieszanie sobie scian glowami martwych stworzen, nie mowiac juz o tym, ze uwlacza sie kulturowo jakiejs nacji, stawaiajc szczatki jako ozdobe... To juz predzej jest bardziej chorobliwe. Ja po prostu bornie tego, ze kazdy z nas i kazdy z federacyjnych mogl tak zareagowac i nie czyni z nich i nas to potworow, a Lorca ma chyba o wiele powazniejsze rzeczy za uszami, o ktore trzeba go sie czepiac, a nie to... A ty ciagle rzucil robalem, rzucil robalem, no jak on mogl, to nie federacyjne, jak wlasnie mogl, a wszystko inne w wykonaniu roznych osobb tam usprawiedliwiasz albo nie widzisz tego az tak bardzo be... To jest dla mnie dziwaczne przywiazywanie az takiej wagi do tego faktu, podczas gdy nawet ten zwierzak nie byl sympatyczny by zagrac na uczuciach widza jak to jest w filmach w zwyczaju.
Na tle poczynan Saru, babki od ochrony, admiral, czy czesci badaczy nad grzybkami, to naprawde Lorca tam to calkiem sympatyczny i dajacy sie lubic psychol.

Nie, ja co od psow i kotow i innych zwierzat po prostu stwierdzam fakt.
No, zabijales bezkregowce, no i? A jakis przyklad z kregowcami, poza karpiem?
I nie mowie to w znaczeniu, ze mordujesz biedne zwierzatka, bo jestes psychopata, nie, mowie o zyciu i o tym, ze np. wciaz te zwierzeta zabijamy w ramach ludzkich potrzeb, a nie zlych instynktow.
No troche w sieci cie jest, wiec nie wiem czy malo wiem g.
Nie chodzi o wywnetrznianie sie, tylko o poslugiwanie posiadanym doswiadczeniem i wiedza w przykladach i pokazywania, ze cos sie wiecej wie niz teoria.
Ja pokazalam, ze mozna robic ogolnie okrutne rzeczy, bedace jednak jak najbardziej normalne, wskazane, mozna je robic w imie nauki, mozna tez robic cos co wlasnie normlany czlowiek uzna za glupie, bez sensu, bo on nie bedzie mial cieplejszych uczuc do pijawki czy osy... Zdarzylo mi sie karmic ose, ktora nosila pozywienie dla larw... Ale poglaskac sie juz nie dala
Ty odgornie zarzucasz brak empatii, ja cie uswiadamiam jak to naprawde wyglada, no chyba ze po prostu chcuales sobie potrollowac, to nie wyszlo i sam wiesz, ze tak jest jak mowie.
Niestety, moze zburzylam twoje przeswiadczenie o swiecie, ale tak wlasnie jest, trzeba oduczyc sie emaptii w pewnych zawodach, podejrzewam, ze w medycynie tez.
Znajoma weterynarz nie chce posiadac zadnego zwierzaka w domu, mowi, ze wystarczy to co ma w lecznicy.
Bashir, znow ulubuiny chyba, jest bardzo marnym przykladem lekarza. Wole Bonesa, bardziej zyciowy.

Wyludnione ziemie nie sprzyjaja hodowli zwierzat hodowlanych. Na to trzeba warunkow i pieniedzy. I ludzi... Albo przynajmniej orobotow, ale jak oni tacy humanitarni, to jednak powinni obslugiwac ludzmi.
Poczytaj o tym jakie konsekwnecje niesie za soba to, ze te zwierzeta przestana byc przydatne, jaki los je czeka... I co sie stanie ze zwierzetami futerkowymi jak u nas zakaze sie hodowli. Zostana wybite lub sprzedane do innych hodowli, my stracimy pieniadze, a inne hodowle tylko podkreca wydajnosc, wiec i ilosc zabijanych zwierzat. Same pomyslt, zeby zakazac, nie robic, to za malo, to trzeba dlugafalowo i przygotowac to wszystko tak, zeby tez zwierzeta dozyly starosci spokojnie i ewentualnie jakos zadbac o zachowanie gatunku i genotypu na przyszlosc, bo jak sie dorpowadzi do istnienia tylko kilku tysiecy osobnikow, to juz przepadlo, rownie dobrze mozna wybic.

No widzisz, a ja i Dream uwazamy, ze to ty nie rozumiesz.
Nie rozumiesz, ze ta dziewczyna ma o co obwniac za kalectwo i traume Michaline. Ty potrafisz tylko argumentowac na zimno, teoretycznie i racjonalnie. Zgaduje, ze zaden taki wypadek, kalectwo cie nie dotknely ani nikogo z twoich bliskich. Gdyby tak bylo, wiedzialbys jak bardzo czlowiek sie zmienia i jak bardzo nienawidzi wszystkich i wszystkiego, jak szuka mozliwosci odreagowania gniewem i jak robi to na kimkolwiek, a Michalina jest bardzo dobrym obiektem, byla w centrum wydarzen, wywolala chaos. Oczywistym jest, ze my widzimi, ze w niej az akie jwiny nie ma, ale z punktu widzenia takiej osoby jak ta dziewczyna z szyna miejsce na pretensje i reakcje jest. Michalina dostala beckie do admiralicji, od kolegow po fachu w stolowce, od wspolwiezniow, ze taka be, a nagle osoba, ktora moze ja winic bezposrednio za to jej sie stalo, jest jak zimna ryba. Moze jej lobotomie zrobili przy okazji albo jajniki, nie wiem, bo ani kobieta, ani ktokolwiek po czyms takim tak rragowac nie powinien i niestety, ale to twoje podejscie do sytuacji jest nienatualne i jej, czy scenarzystow, a nie moje.
Widac tez, ze lwasnie scenarzysci maja podejscie czysto teoretyczne, ze nie znalazla sie tam ani jedna osoba, ktora by przetaral oczy i powiedziala, ale zaraz, moment, to tak nie dziala, tak mozna tylko na papierze.
Ja bym sie z tym godzila gdyby to byla nadla utopia Genego, gdzie nawet zaloby byc nie powinno, ale nie w tym DISC, gdzie wszyscy reaguja emocjonalnie, agtesywnie, maja w nosie idealy fed, poza tymi, ktorzy zgineli w pierwszej bitwie i bardzo lubia innych dyskredytowac, knuc im za plecami, robic kariery, postepowac subiektywnie i dla swoich korzysci, poddawac sie prymitywnym instynktom jak seksorgie na sluzbie wrecz czy prawie zamordowanie oficera dla wlasnej korzysci...

Mowilam o tym jakims plebiscycie. A tutaj nie jest za wczesnie o dyskutowaniu nad tym co do tej pory pokazali nam o Lorce.

Jak mnie cytujesz to bylabym wdzieczna jakbys poprawil w cytacie te literowki itp. Ja to potem edytuje, ale w cytacie juz nie moge.

Przy okazji pokaz teog sowjego kota, ja pokaze swoja zolze.
Paser
Użytkownik
#41 - Wysłana: 17 Gru 2017 20:08:34 - Edytowany przez: Paser
Odpowiedz 
resetta:
I nie mowie to w znaczeniu, ze mordujesz biedne zwierzatka, bo jestes psychopata, nie, mowie o zyciu i o tym, ze np. wciaz te zwierzeta zabijamy w ramach ludzkich potrzeb, a nie zlych instynktow.

Obejrzyj, jak masz mocne nerwy, a potem się zastanów, czy ludzie, którzy coś takiego robią (i w taki sposób!), mogą być normalni: https://www.youtube.com/watch?v=_vp7ZBdpKNo
KAEM
Użytkownik
#42 - Wysłana: 17 Gru 2017 23:36:51
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Lorca startuje do miana najlepszego trekowego kapitana z tych nowożytnych. Spokojnie wyprzedził już Kaskę. Ciekaw jestem co dalej.

W następnych odcinkach (szczególnie w 9) IMHO wyprzedza kolejnych
resetta
Użytkownik
#43 - Wysłana: 18 Gru 2017 00:00:05 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
Paser do kogo ty to piszesz... Sadzisz, ze taki film mnie zaszokuje, przerazi?
Tam prawie nic nie ma. Za to ja w zyciu musialam robic ze zwierzetami pewne rzeczy, na widok ktorych ty bys pewnie mnie od potworow zwyzywal, a sa to normalne czynnosci w dzisiejszej rzeczywistosci, nijak podciagane pod znecanie sie nad zwierzetami czy bycie okrutnikiem dla przyjemnosci.
Ja tobie polecam krotki filmik, chyba nawet bez komentarza pokazujacy prace sekserki z kurczakami.
I co to ma do Lorci? To, ze w porownanu z nami i rzeczywistoscia to on jest slodki misio i tak naprawde to powinien buciorami po tym pajaku skakac i nozki mu wyrywac po jednej, zeby naprawde zasluzyl na miano sk.. wiela?
Ktos musi te zwierzeta zabijac i maltretowac, zebys ty mial co jesc, w co sie ubrac, nawet pozachwycac, bo male kotki i pieski sa najczesciej niechcianym miotem, ktory ginie w strasznych warunkach.
I powiem ci, ze to nie ludzie jako tacy, jako jednostki sa nienormlani z tym, tylko koncerny, molochy, ktore uprzemyslowily hodowle i produkcje miesa, skor itp. Bo wczesniej to ludzie mieli szacunek do zwierzecia, ktore oddawalo swoje zycie dla ludzkich potrzeb i traktowali je przynajmniej z wyrachowania i korzysci jakos przyzwoicie. A teraz to przedmioty, ktore nie potrzebuja miejsca, slonca, dobrej paszy...
Z drugiej strony co, wynalezc replikatorym sztuczne tkanki i wszystko zarznac...
Tak z ciekawosci dokarmiasz zima ptaki i piwniczne koty? Robisz cos, zeby choc troche zrownowazyc dzialanosc ludzi i zmniejszanie zwierzetom mozliwosci zycia kolo nas?
A i obejrzyj Kedi, tez nie do konca prawda, ale jakos tak druga strona medalu, w swiecie gdzie kobiety nie maja prawa glosu, ale koty sie lubi.
Z zyciowego doswiadczenia, moge ludzi nie sterylizujacych swoich zwierzakow, na zasadzie, ze nie beda im robic krzywdy i ze powinny miec male nazwac takimi samymi nienormlanymi jak ci z filmikow, bo swiadomie przyczyniaja sie do smierci, krzywdy, nie mysla. A ty pewnie nie. Golebie sa pewnie dla ciebie latajacymi szczurami, a znam czlowieka, ktory kazdego by chcial uratowac z ulicy, odkarmic, wyleczyc. Dziwne, tak? Bo zwyklo sie tak myslec o psach i kotach.
Tak jak pisalam, nic nie jest tu takie proste, ze wystarczy zakazac i bedzie super, a zwierzeta na tym zyskaja.
Chinczycy maja zaczac produkowac genetycznie nieodroznialna kopie rogu nosorozca, czy to pomoze tym zwierzetom, czy moze jeszcze bardziej beda zabijane w imie popytu na oryginal?
I co, jak ci powiem, ze najlepszym czasem dla niewykorzystywania zwierzat w medycynie to byla druga woja swiatowa, gdzie zastapiono je ludzmi? Z tego co wtedy odkryto korzystasz dzis, mimo ze eksperymenty byly okrutne, ale pchnely wiele dziedzin do przodu... Nawet tuz po wojnie usa tez to robilo na ludziach gorszych spolecznie czy rasowo niby w ramach krajowego leczenia...
Ale co w zwiazku z tym? Inteligencja ma to do siebie, ze gdy sie pojawia, zaczyna istniec tez okrucienstwo i zlosliwosc, co widac np. u delfinow czy szympansow.
Mam swiadomosc zla, zlych ludzi, zlego traktowania ich nawzajem, zwierzat przez nich i co? Nie za mojego zycia cos sie zmieni, dostepnosc informacji z jednej strony powinna uswiadamiac, z drugiej powieksza znieczulice i nagrywanie wypadkow, zamiast pomocy... A jednoczesnie, niestety, ten nasz prymitywizm, agresja, rywalizacja, strach, pozadanie mocy, pieniedzy, sily, wiedzy, ktora mozna uzyc, sprawiaja, ze moze rzeczywiscie kiedys w kosmos sie ruszymy.
KAEM
Użytkownik
#44 - Wysłana: 18 Gru 2017 01:03:10
Odpowiedz 
Przez jeden nic nie znaczący epizod w którym Lorca cisnął jakimś robakiem o ścianę zrobił się wątek o maltretowaniu zwierząt. Trochę przegięcie...
Czy jeśli w kolejnym epizodzie Lorca złamałby dla zabawy zapałkę (gdyby zapałek używano) to zrobi się z tego wątek o niewybaczalnym marnotrawstwie drewna a może nawet o wycinaniu lasów tropikalnych?
Doctor_Who
Użytkownik
#45 - Wysłana: 18 Gru 2017 15:46:50 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
Q__:
to wskazuje raczej na kogoś świeżo przeniesionego w nowe realia, a nie infiltrującego wszechświat Discovery długimi latami?

Chyba takie było założenie. Jeżeli przyjmiemy za dobrą monetę słowa pani admirał, że Lorca zmienił się po USS Buran, to chyba właśnie tu należy zidentyfikować moment zamiany. Pytanie tylko czy podstawienie nastąpiło w trakcie służby na USS Buran, przed, czy tuż przed samym nieszczęsnym końcem okrętu? Swoją drogą ciekawe, czy dałoby by się wyprowadzić pomysł infiltrowania przez mirrory drugiego wszechświata z wydarzeń z ENT.

Natomiast nawet jeśli Lorca nie pochodzi z innego wszechświata, to czy rzeczywiście tak odstaje od reszty UFP? Bo ileż to razy w Treku mieliśmy wysokich rangą oficerów działających w myśl zasady "cel uświęca środki" albo podejmujących inne moralnie kwestionowalne akcje?

Jeden nielegalnym eksperymentom z maskowaniem fazowym przewodzi, co nie dość, że kończy się śmiercią załogi, to jeszcze grozi zerwaniem pokoju (Pressman). Tenże myślącego świadomego androida chce na czynniki pierwsze rozebrać (Nakamura), inny ma na jego córkę chrapkę z podobnych pobudek (Haftel). Ktoś inny próbuje dokonać zamachu stanu (Leyton), jeszcze jeden aranżuje śmierć wysokiego klingonskiego oficjela i wrabia załogę Enterprise'a (Cartwright). Kolejny budzi i szantażuje genetycznie usprawnionego megalomaniaka by ten dla niego pracował (Marcus). Ówże po wielkiemu cichu dla większego dobra populację planety chce wysiedlić, żeby z jej dobroczynnych właściwości skorzystać (Dougherty), a sprzymierza się z dilerami (którzy wrogom Federacji niebezpieczny specyfik dostarczają) i właścicielami niewolników.

Dalej mamy Nechayev, co beszta Picarda, że nie wykorzystał Hugha by Borga zgładzić (zgodzisz się, że Lorca na miejscu Łysego by nie miał obiekcji), Satie z jej rasistowskimi uprzedzeniami względem pół-Romulanina; Ransoma, co obcą rasę na paliwo przerabia, Maxwella, Jellico, Traceya, Jamesona…

Po prostu dotychczas takie jednostki występowały w roli antagonistów, nie protagonistów. Ale idea, że Gwiezdna Flota to rzeczywiście sam zbiór chodzących wzorów cnót wszelakich jest mocno dyskusyjna…
resetta
Użytkownik
#46 - Wysłana: 20 Gru 2017 00:28:37
Odpowiedz 
No macie tutaj gdzies watek o badmiralach, tak wiec...

Chyba tylko za czasow TOSa wladze sa ok, a potem coraz wiecej roznej korupcji, walk o wladze i choroby psychiczne?
A sam pomysl o tym, ze fed nie bedzie wieczna i to wszystko sie rypnie koszmarnie...
GR w grobie sie przewraca
Chyba jednak ludzie wiedza, ze daleko im do pozbycia sie swoich zlych cech, poza tym sami dobrzy sa nudni jako bohaterowie filmow i seriali, a musza na siebie zarabiac.

Mnie wobec waszych teorii zastanowilo jeszcze jedno - te oczy Lorci.
Niejednokrotnie pisalam, ze z jednej strony ten mrok, ze nadwrazliwosc, a z drugiej on sobie lekcewazy rozblyski podczas walk i prawie nic nie odczul tych tortur.
Moze wiec to nie jest zaden urac, powojenna rana, tylko cos co specjalnie mu zamontowali, zeby przekazywal dane?
Albo generalnie jakies urzadzenie adaptacyjne dla wzroku wzgledem innej fizyki...
Stad tez ta jego niechec do operacji...

Tak, Lorca zmienil sie po Buranie, ze niby ma wieksza traume, ale jednoczesnie zauwazcie, ze przed Buranem jego pierwowor, o ile taki istnial, na tyle sie nie rozni od niego charakterologicznie pod katem lamania zasad federacji, czy chamskiego charakteru, ze nikt nic nie podejrzewa i tylko mu przypisuje uraz po wysadzeniu zalogi...

A tak przy okazji, ja tu wchodze, bo szukalam topiku o Tarantino i jego planach krecenia ST, gdzies to jest?
KAEM
Użytkownik
#47 - Wysłana: 20 Gru 2017 01:17:51 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
resetta:
a z drugiej on sobie lekceważy rozbłyski podczas walk

Przed rozwaleniem sarkofagu zakroplił sobie oczy. Pewnie inny kapitan na jego miejscu odwróciłby się aby na to nie patrzeć lub chociaż przymrużyłby oczy ale nie Lorca. On miał z tego frajdę i chciał wyraźnie widzieć zniszczenie wroga. Nie było też żadnej głupiej gadki o poddaniu się czy jakimś pokojowym dogadaniu się z wrogiem.
IMHO jedna z lepszych scen, świetnie oddająca charakter tej postaci.
resetta
Użytkownik
#48 - Wysłana: 20 Gru 2017 02:15:48
Odpowiedz 
Ale... ale... ty wiesz, ze jak ma sie nadrwazliwosc, to zadne kropelki nic nie daja?
Albo sie zle reaguje na swiatlo i dzwieki, albo nie.
Sprobuj jak masz kaca, patrzec w swiatlo...
On caly czas mowi o urazie, kaze przyciemniac swiatlo bo wzrok straci, a za chwile mamy takie natezenie bodzcow, a on nic.
Albo mam jakas racje w tym co uwazam, albo scenarzysci to wieksi idioci niz sie wydaje...

Ja mowie o fizycznosci, a nie o jakims ladunku emocjonalnym, ze bede patrzyc az mi oczy wyplyna... Bo po prostu tak sie nie da.
Sa granice pokazywania fikcji i tutaj to wlasnie nastapilo, tego typu uraz, jest tutaj pokazywany zle i niekonsekwetnie, jezeli nie ma zadnej innje alternatywy, ze to jest czyms innym niz on twierdzi.
Doctor_Who
Użytkownik
#49 - Wysłana: 20 Gru 2017 09:08:09 - Edytowany przez: Doctor_Who
Odpowiedz 
resetta

resetta:
A sam pomysl o tym, ze fed nie bedzie wieczna i to wszystko sie rypnie koszmarnie... GR w grobie sie przewraca

Niekoniecznie, w końcu przecież takie było pierwotne założenie "Andromedy".

resetta:
ty wiesz, ze jak ma sie nadrwazliwosc, to zadne kropelki nic nie daja?

Może współczesne nie, ale medycyna jednak naprzód poszła w czasach ST. Ale poważnie, to awersja Lorki do lekarzy też mi się wydaje podszyta obawą, żeby nie wykryli czegoś czego nie powinni.

resetta:
A tak przy okazji, ja tu wchodze, bo szukalam topiku o Tarantino i jego planach krecenia ST, gdzies to jest?

Generalnie dyskusja się toczyła na ostatnich stronach topiku o hipotetycznym ST XIV (choć już coraz mniej hipotetyczny się staje):

http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=11&topic=3911&page=3
resetta
Użytkownik
#50 - Wysłana: 21 Gru 2017 19:00:40
Odpowiedz 
Tak, Andromeda, ale ja nie jestem przekonana, ze on do konca mial na mysli te swoja st federacje. Raczej wersje alternatywna jak mogloby cos wygladac gdyby taki twor istnial i sie rozpadl. Odnosze wrazenie, ze dla niego utopia ST byla wieczna i trwala.
Ja wiem, ze wy nie uznajecie oddzielnosci wielu produkcji i seriali i wszystko dla was jest ST, kontynuacja ST, jedna wielka masa.
Dla mnie nie. Pomysly moga byc podobne, miec zrodla jedne w drugich, byc nawet kalka, ale uwazam, ze jednak to nie jest jedno i to samo czy to samo universum.
Dlatego tak mnie meczy jak w dyskusjach o ST powolujecie sie bez jakiejs przerwy i przecinka na jednym wydechu np na BSG czy produkcje fanowskie.

Nigdy nie lubilam wciagac do kanonow serialowych wszystkiego co w temacie naprodukowano, nawet jezeli bylo to na licencji.

Moze i poszla medycyna na przod, choc oni sobie to robia jak chca, jednakze zadne kropelki takiego urazu nie lecza i nie poprawiaja, to jest substytut. Z fizjologii one sluza co najwyzej do nawilzania i leczenia infekcji, nawet jezeli to sterydy. Bo przeciez nie nanonity w plynie. Taki uraz to tylko inwazyjnie, operacyjnie na poziomie nawet molekularnym.
ST raczej jak patrze, to po TOSie juz nie leczy, nie jest taki genialny, oni tam wciaz nie potrafia sobie poradzic ze wspolczesnymi, dosc znanymi chorobami i urazami, a najczestszym rozwiazaniem jest przeszcze albo cyborgoizacja.
Chyba tylko w VOY doc dokonywal po raz kolejny medycznych cudow, w innych serial to malo bylo dla mnie wyzszych lotow medycyna... raczej tez taki technobelkot nibymedyczny, a naprawde techniczny, malo majacy wspolnego z biologia.

Takze licze, ze cos z tymi oczami bedzie ciekawszego niz dotychzasowa wersja wydarzen, ze ma uszkodzone wybuchem.
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 14 Lut 2018 17:58:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
No i cóż, jako autor tematu muszę chyba odnotować co już wszyscy wiemy, że to zły człowiek był i (for now?) adekwatnie źle skończył. No i nie rozkwitł nam niczym Garak (czy Dukat), ale to mu choć odnotujmy, że chociaż jako postać skisł cokolwiek (bo w ostatecznym rachunku wieloznaczność jednak przypisać mu trudno), to symbolem okazał się czytelnym, do tego nas skłaniać mającym, byśmy Gabrysiom świata tego - niczym parówkowym skrytożercom - mówili NIE!
Kazeite
Użytkownik
#52 - Wysłana: 14 Lut 2018 19:39:08
Odpowiedz 
Jak już mówiłem w wątku-matce, fakt że admirał Cornwell się tak zarzekała że nie, nie ma mowy, prawdziwy Lorca stuprocentowo na mur jest martwy świadczy o tym że tak naprawdę żyje i to jego będzie grał Isaacs w przyszłości. Ale zobaczymy.

I miejmy pobożną nadzieję że do tego czasu scenarzyści DSC się ogarną i rzeczywiście zaprezentują nam jakąś głębszą postać, której trauma nie przejdzie w pół odcinka.
KAEM
Użytkownik
#53 - Wysłana: 15 Lut 2018 00:32:11
Odpowiedz 
Q__:
No i cóż, jako autor tematu muszę chyba odnotować co już wszyscy wiemy, że to zły człowiek był i (for now?) adekwatnie źle skończył. No i nie rozkwitł nam niczym Garak (czy Dukat), ale to mu choć odnotujmy, że chociaż jako postać skisł cokolwiek (bo w ostatecznym rachunku wieloznaczność jednak przypisać mu trudno), to symbolem okazał się czytelnym, do tego nas skłaniać mającym, byśmy Gabrysiom świata tego - niczym parówkowym skrytożercom - mówili NIE!

A ja nie zgodzę się z tym
Zacznę od tego że Lorke nie porównuje do Garaka tylko do innych kapitanów, dla mnie to postać klasy Janeway, Sisko i Picarda.
Po pierwsze oceniłbym go jako kapitana GF bo nim przez (jak wiemy) rok był, a w drugiej kolejności jako postać z MU.
Kapitanem GF był IMHO bardzo dobrym (pomijam jego motywacje a skupiam się na działaniach i osiągniętych celach). Był surowy ale skuteczny, nie odmawiał pomocy innym (kolonia górnicza, Gagarin, Sarek). Działał (trochę) innymi metodami niż utopce ale za to był skuteczny. Dzięki niemu został pokonany okręt flagowy wroga, dzięki niemu złamano maskowanie klingonów i w zasadzie dzięki jego działaniom została ocalona Federacja i Ziemia (gdyby nie Lorca, do naszego universum nie trafiłaby Cesarzowa, nikt nie podłożyłby bomby a wtedy Burnham nie miałaby czym przekonać klingonki do zaszantażowania reszty ich gatunku). Lorca miał także duży wpływ na poznanie właściwości napędu sporowego (choćby po przez przekonanie Stametsa do niektórych działań). Owszem manipulował załogą ale który kapitan nie manipulował.
Jako postać z MU nie był jakoś szczególnie zły, po prostu w świecie z którego pochodził obowiązywały inne zasady i tyle.

Szczerze mówiąc liczę że ta postać jeszcze wróci.
Kazeite
Użytkownik
#54 - Wysłana: 15 Lut 2018 00:50:55
Odpowiedz 
KAEM:
pomijam jego motywacje a skupiam się na działaniach i osiągniętych celach

Jego działania i osiągnięte cele miały na celu wyłącznie powrót do swojego świata.

"Jeżeli pominąć wymordowanie niewinnych dzieci w Akademii Jedi, to ten cały Darth Vader jest całkiem porządnym facetem, który pomógł Imperatorowi zaprowadzić porządek w Imperium"

KAEM:
gdyby nie Lorca, do naszego universum nie trafiłaby Cesarzowa

Tak, podziękujmy Lorce że złapał Cesarzową jak Discovery teleportował go z powrotem na pokład

KAEM:
nikt nie podłożyłby bomby

W zamian za to Discovery zebrałby dane pozwalające Gwiezdnej Flocie na skuteczny kontratak, co na jedno wychodzi.

KAEM:
Lorca miał także duży wpływ na poznanie właściwości napędu sporowego

Jednocześnie swoją postawą o mało co nie zniechęcił Stametsa do zaprzestania pracy. To Burnham rozwiązała problem napędu grzybkowego, nie Lorca, który nie mógł wiedzieć, że jej się uda, więc nie można mu przypisywać za to zasługi.

KAEM:
Owszem manipulował załogą ale który kapitan nie manipulował.

Kirk. Picard. Sisko. Janeway. Nawet Archer, sierota jedna (chociaż pewnie dlatego, że nawet jakby chciał, to nie wiedziałby jak się do tego zabrać )

Czyli w skrócie, w linii czasowej KAEMa !Lorca jest jak Partia - wszystko co dobre to jego zasługa (nawet jeżeli nie mógł w żaden sposób przewidzieć rezultatów swoich działań), a wszystko co złe to wina defetystów z którymi nie miał absolutnie nic do czynienia

KAEM:
Szczerze mówiąc liczę że ta postać jeszcze wróci.

A to w sumie jest możliwe, biorąc pod uwagę jego disneyowską "śmierć".
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 15 Lut 2018 07:27:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
fakt że admirał Cornwell się tak zarzekała że nie, nie ma mowy, prawdziwy Lorca stuprocentowo na mur jest martwy świadczy o tym że tak naprawdę żyje i to jego będzie grał Isaacs w przyszłości.

Też mi się tak zdaje...
Kazeite:
Ale zobaczymy.



KAEM

KAEM:
Zacznę od tego że Lorke nie porównuje do Garaka tylko do innych kapitanów,

Wiesz, nie mogę się z tym zgodzić, z b. prostej przyczyny... Dotychczasowi kapitanowie byli - że tak to ujmę - moralnym centrum serii, nie w tym sensie, że zawsze etycznie postępowali (bo zdarzały się im decyzje kontrowersyjne, a niektórym nawet jawnie zbrodnicze), ale w takim, że to ich wybory mieliśmy w pierwszym rzędzie analizować, przyglądać się im i przeglądać się w nich, ich też wybory wpływały jednoznacznie na wybory (i w ogóle losy) pozostałych postaci.
W DSC rolę takiego centrum stanowi Burnham, nie - Lorca. A jedyny odcinek, oglądając który nad czynami gabrysiowymi mieliśmy okazję podumać ("Chose Your Pain") okazuje się kompletną zmyłą, bo zachowywał-się-jak-się-zachowywał tam nie dlatego, że jakichś złożonych wyborów etycznych w głowie dokonywał, a po prostu z tej przyczyny, że mirror zeń był, a mirrory tak się zachowują*.

* http://www.youtube.com/watch?v=jH3NutOKh-A

KAEM:
Jako postać z MU nie był jakoś szczególnie zły, po prostu w świecie z którego pochodził obowiązywały inne zasady i tyle.

W jakimś sensie zgoda. Był to zbrodniarz ze świata zbrodniarzy, w którym zbrodnicze zasady obowiązywały, więc trudno mierzyć go naszą (a tym bardziej Federacji) miarką. I to byłby ciekawy wątek... tylko scenarzyści sami go zarżnęli idąc blisko finału w jednoznaczne (także na planie symbolicznym - ten zgon) potępienie jego działań, i całą możliwą wieloznaczność szlag trafił...*

* A tak ładnie pewien wątek "Trudno być bogiem" Strugackich mogli rozwinąć...

"Rumata okrążył bufet i przez wąskie drzwi wsunął się do sąsiedniego pokoju. Ciasno tu było i ciemno, w powietrzu stał kwaśny, śmierdzący zaduch. Pośrodku za wysokim kantorkiem pochylał się nad papierami starszy pomarszczony człowiek w płaskiej czarnej mycce. Na kantorku migotał kaganek, w półmroku ledwie majaczyły twarze ludzi siedzących nieruchomo pod ścianami. Rumata przytrzymując miecze również namacał stołek pod ścianą i usiadł. Obowiązywały tu swoiste prawa i swoista etykieta. Nikt nie zwrócił uwagi na wchodzącego — skoro ktoś przyszedł, to znaczy, że tak być powinno, a jeśli nie powinno, wystarczy jedno mrugnięcie okiem i już po nim. Szukaj wiatru w polu… Pomarszczony mężczyzna skrzypiał gorliwie piórem, ludzie pod ścianami tkwili nieruchomo. Tylko od czasu do czasu któryś wydawał przeciągłe westchnienie. Po ścianach biegały z leciutkim stukotem niewidoczne jaszczurki muchołówki.
Nieruchomi ludzie byli hersztami band — niektórych Rumata od dawna znał osobiście. Owe tępe zwierzęta same przez się niewielką przedstawiały wartość. Ich psychika nie różniła się niczym od psychiki przeciętnego sklepikarza. Byli prymitywni, okrutni, no i doskonale władali nożem oraz krótką maczugą. A ten człowiek przy kantorku…
Nazywał się Waga Koło i był wszechwładnym, nie mającym konkurentów wodzem wszystkich przestępczych sił na terenach za Cieśniną — od Bagien Pitańskich na zachodzie Irukanu aż po granice morskie handlowej republiki Soan. Był wyklęty przez trzy oficjalne kościoły Imperium za nadmierną pychę, albowiem mienił się młodszym bratem osób panujących. Rozporządzał nocną armią, liczącą blisko dziesięć tysięcy ludzi, bogactwem idącym w setki tysięcy dukatów, a jego agentury przenikały w najtajniejsze ogniwa aparatu państwowego. W ciągu ostatnich dwudziestu lat był czterokrotnie tracony, za każdym razem wobec wielkiego zbiegowiska ludzi. Według oficjalnej wersji, znajdował się w trzech najbardziej ponurych katowniach Irukanu równocześnie, a don Reba wydał kilka dekretów „odnośnie karygodnego rozsiewania przez przestępców politycznych oraz innych złoczyńców legend o osobniku zwanym Waga Koło, w rzeczywistości nie istniejącym, a więc mitycznym”. Tenże don Reba wzywał ponoć do siebie baronów dysponujących silnymi drużynami, proponując im pięćset dukatów nagrody za Wagę martwego lub siedem tysięcy dukatów za dostarczenie go żywcem. W swoim czasie wiele zachodu kosztowało Rumatę nawiązanie kontaktu z tym człowiekiem. Waga budził w nim niesłychaną odrazę, czasem jednak bywał nad wyraz użyteczny, wprost niezastąpiony. Poza tym interesował Rumatę z naukowego punktu widzenia. Stanowił jeden z najciekawszych okazów w jego kolekcji średniowiecznych monstrów, był osobnikiem nieposiadającym chyba żadnej genealogii…
/.../
Ciekawe — myślał Rumata — jak by to było, gdyby tak schwytać tego Wagę i wywieźć na Ziemię? Technicznie rzecz niezbyt skomplikowana. Można by to zrobić na przykład teraz. Jak by też poczynał sobie na Ziemi? Rumata spróbował wyobrazić sobie zachowanie Wagi. Do jasnego, klimatyzowanego pokoju o lustrzanych ścianach, pełnego zapachu igliwia lub morza, wrzucono olbrzymiego włochatego pająka. Pająk przywarł do lśniącej posadzki, konwulsyjnie powiódł dokoła złymi oczkami — i cóż zrobił? Boczkiem, chyłkiem uciekł w najciemniejszy kąt, zaszył się w nim, złowrogo wystawiając jadowite szczęko-czułki. Waga, rzecz jasna, zacząłby przede wszystkim szukać niezadowolonych, l, rzecz jasna, najgłupszy z nich wydałby mu się zbyt czysty i nie nadający się do wykorzystania. Chybaby się stary rozchorował. Może nawet umarł. A zresztą, kto go tam wie. To właśnie najgorsze, że psychologia takich potworów jest jak najciemniejszy las. Święty Miko! Dużo trudniej zorientować się w niej niż w psychologii cywilizacji pozaziemskich. Zachowanie się potworów można wyjaśnić, lecz diabelnie trudno je przewidzieć. Tak, możliwe, że umarłby z nudów. Ale możliwe też, że po pewnym czasie adaptowałby się, zacząłby kalkulować, co i jak, i w końcu zostałby leśniczym w jakimś rezerwacie. Niepodobna przecież, by nie miał bodaj malutkiej, całkiem nieszkodliwej pasji, która tutaj mu tylko przeszkadza, a tam mogłaby stać się treścią jego życia. Zdaje się, że on lubi koty. Podobno w swojej norze ma ich całe stado, przydzielił specjalnego człowieka do opieki nad nimi. i nawet go opłaca, mimo że jest skąpy i mógłby mu zwyczajnie przygrozić. Ale co począłby na Ziemi ze swą potworną żądzą władzy — nie wiadomo!"


Kazeite

Kazeite:
Picard.

Zależy... Picard np. bardzo lubił sprawdzać swoich oficerów, poddawać ich presji by przekonać się ile są warci (ale też i tę wartość z nich wydusić). I tak np. wmanipulował Rikera w wizytę u Klingonów w "A Matter of Honor" (a wcześniej zmusił go do popisywania się umiejętnościami pilota w 'Encounter at Farpoint"), a Sito Jaxę w - jak się okazało - samobójczą* misję w "Lower Decks".

* Jeśli dopuszczamy argumenty z non canonu trzeba ten wyraz wykreślić.

Kazeite:
Sisko

Hmmm... A kto mistrzowsko przekręcił Quarka zmuszając go do zostania na stacji i robienia za cywilnego "burmistrza"?

(Jasne, był to zupełnie inny styl manipulacji, i zupełnie inna intencja, ale...)

KAEM
Kazeite

KAEM:
Szczerze mówiąc liczę że ta postać jeszcze wróci.

Kazeite:
A to w sumie jest możliwe, biorąc pod uwagę jego disneyowską "śmierć".

Tu wszyscy trzej się zgodzimy.
KAEM
Użytkownik
#56 - Wysłana: 15 Lut 2018 09:52:36
Odpowiedz 
Q__:
Wiesz, nie mogę się z tym zgodzić, z b. prostej przyczyny... Dotychczasowi kapitanowie byli - że tak to ujmę - moralnym centrum serii, nie w tym sensie, że zawsze etycznie postępowali (bo zdarzały się im decyzje kontrowersyjne, a niektórym nawet jawnie zbrodnicze),

Zaraz, jak to Ty ująłeś - byli moralnym centrum serii a zdarzały im się decyzje ZBRODNICZE? I właśnie dlatego Lorke stawiam nawet wyżej od nich. On przynajmniej nie robił z siebie świętoszka jak niektórzy inni kapitanowie GF, miał swoje cele i nie starał się tego usprawiedliwiać jakimiś pseudo moralnymi rozterkami . A taki upopiec (Picard/Sisko) gdy musiał zrobić coś paskudnego najpierw pojęczał, popatrzył w lustro ze zbolałą miną przez pół epizodu a na koniec dnia i tak zrobił swoje. Jak to ktoś kiedyś napisał - jak kraść to najuczciwiej jest kraść jako złodziej.
I jeszcze jedno - pod względem gry aktorskiej Isaacs zdeklasował Brooksa, Mulgrew i Stewarta.
Toudi
Użytkownik
#57 - Wysłana: 15 Lut 2018 09:58:25
Odpowiedz 
KAEM:
I jeszcze jedno - pod względem gry aktorskiej Isaacs zdeklasował (...) Stewarta.

facepalm
Q__
Moderator
#58 - Wysłana: 15 Lut 2018 11:13:17 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Zaraz, jak to Ty ująłeś - byli moralnym centrum serii a zdarzały im się decyzje ZBRODNICZE?

Owszem, bo nie zawsze (zwł. w wypadku Sisko i Archera) mieli stanowić wzorzec, mieli raczej - jak już napisałem - stanowić postacie (albo i pewne continuua postaci, Fontana się kłania) nad których czynami mamy dumać (bo problemy przed jakimi stają mają związek z naszymi), nie - bezrefleksyjnie je powielać (tym bardziej, że niekoniecznie się da - nie jesteśmy w sytuacji dowódców okrętów międzygwiezdnych). Trek - mimo całego podziwu jaki jego bohaterowie mogą budzić (przynajmniej w niektórych odcinkach) nigdy nie kazał nam się bezkrytycznie ich czynami zachłystywać, tak jak Ty teraz zachłystujesz się Lorcą.

KAEM:
I właśnie dlatego Lorke stawiam nawet wyżej od nich. On przynajmniej nie robił z siebie świętoszka jak niektórzy inni kapitanowie GF, miał swoje cele i nie starał się tego usprawiedliwiać jakimiś pseudo moralnymi rozterkami . A taki upopiec (Picard/Sisko) gdy musiał zrobić coś paskudnego najpierw pojęczał, popatrzył w lustro ze zbolałą miną przez pół epizodu a na koniec dnia i tak zrobił swoje. Jak to ktoś kiedyś napisał - jak kraść to najuczciwiej jest kraść jako złodziej.

Widać, że nie oglądałeś AND "Una Salus Victus". A szkoda, mamy tam b. dobry (b. Trekowy) dyskurs o tym, że ludzie dobrzy i źli są zasadniczo zdolni do tego samego, różnią ich "tylko" przyczyny dla których pewne rzeczy zrobić by byli zdolni. I dlatego utopiec dla którego podjęcie pewnych działań jest b. ciężkim wyborem stanowi jednak postać zasługującą na znacznie większą pochwałę niż mirrorowy zbir robiący świństwa (i jeszcze gorsze rzeczy) bo tak.

KAEM:
I jeszcze jedno - pod względem gry aktorskiej Isaacs zdeklasował Brooksa, Mulgrew i Stewarta.

Po pierwsze: Isaacs, z całym doń szacunkiem, nie jest aktorem szekspirowskim. Po drugie: nawet gdyby przyjąć karkołomne założenie, że jest od całej tej trójki zdolniejszy, scenariusze nie dałyby mu szansy błysnąć tym akurat w DSC. (Przy czym Toudi odpowiedział Ci celniej niż ja.)
Kazeite
Użytkownik
#59 - Wysłana: 15 Lut 2018 12:03:54
Odpowiedz 
Czyli... KAEMowi podobają się czarne charaktery, bo nie mają zasad moralnych i mogą robić co im się żywnie podoba?
Q__
Moderator
#60 - Wysłana: 15 Lut 2018 12:25:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Zdaje się, że KAEM tak pojmuje pragmatyzm i troskę o przetrwanie (trzeba naklepać każdemu i wtedy nikt nie podskoczy), Trek usiłuje nas uczyć subtelniejszego podejścia (dobrze jest móc naklepać każdemu, ale to nie znaczy, że zaraz klepać wszystkich przy każdej okazji warto/należy/ma sens).
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kapitan Lorca...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!