USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kapitan Lorca...
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 23 Lis 2017 14:22:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Przypuszczam, że będzie tu o czym podyskutować, nawet już po zakończeniu DSC, ale póki co skupmy się na jednym... Powiedzmy, że Gabryś jest - jak na to wszystko wskazuje - mirrorem... To automatycznie generuje pytanie czy taki dobór jednej z centralnych fabularnie postaci jest słuszny?

Na jedno - jest to bez dwóch zdań oryginalne. Jak powiedział Isaacs: takiego kapitana GF jeszcze nie widzieliśmy. Na drugie - mirror kojarzy się jednak zazwyczaj z przegiętym i malowniczym (ale płaskim jak powierzchnia Discworldu) złem. Potencjalnie jest to groźne, bo ani jednowymiarowego, ale robiącego wrażenie, herosa w tylu dawnego ST nie dostaniemy, ani ciekawego rozwoju postaci... Chociaż... czy na pewno? Niezbyt w talenty scenarzystów Discovery (jak dotąd) wierzę, ale jeśli samych siebie przeskoczą/dostaną więcej swobody od wytwórni/zostaną kimś lepszym zastąpieni, Lorca może błysnąć, i to aż na dwa sposoby - po pierwsze: może pozostać tak paskudny z natury jak był, ale - niczym GOLEM XIV, nie przymierzając - z rachuby postępować coraz moralniej, widząc, że lepiej się to sprawdza po prostu (choćby tylko w Prime Timeline); po drugie: może - poznawszy inne światy i inne wzorce postępowania - starać się swoje wewnętrzne zło transcendować, będąc w nie zarazem tragicznie, i bezwyjściowo, uwikłanym (tu znów przypomina się kopia Petera Wiggina z cardowych "Dzieci umysłu"). Ba - może nawet jedno i drugie.

Znaczy: macie - twórcy DSC - złoty róg. Oby wam po nim ino sznur nie został.
Dreamweb
Użytkownik
#2 - Wysłana: 23 Lis 2017 22:17:00
Odpowiedz 
Skoro on jest lustrzany, to znaczy że musi istnieć i "nasz" Lorca. Pytanie co z nim? Czy zły Lorca go odstrzelił by zająć jego miejsce? A może jest gdzieś przetrzymywany w mirror universe i zobaczymy go?
Tak swoją drogą, wydaje mi się że ta jego była szefowa ochrony też z "lustra" pochodziła. Po pierwsze, była jeszcze bardziej nieznośna niż on. Po drugie, mówił że sporo razem przeszli - znaczy długo się znali, może jeszcze będąc "po tamtej stronie"?
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 26 Lis 2017 10:26:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
A może jest gdzieś przetrzymywany w mirror universe i zobaczymy go?

Chciałbym go zobaczyć, choćby w formie retrospekcji czy nagrań. Też jestem ciekaw jak ten właściwy Gabryś się prezentuje (skoro bowiem jego negatywem jest taki typas, powinien być - na logikę - całkiem przyzwoitym oficerem GF*).

* Tylko czy od twórców DSC mamy co oczekiwać logiki?

Kolejne pytanie, na które chciałbym poznać odpowiedź, brzmi: skąd mirrorowy Lorca wziął się w linii czasu Discovery? Przypadek (czyt. jakaś anomalia czasoprzestrzenna)? Próba inwazji/misja szpiegowska z MU? Akcja Sekcji 31 mająca na celu pozyskanie trudnego człowieka na ciężkie czasy ?

Dreamweb:
Tak swoją drogą, wydaje mi się że ta jego była szefowa ochrony też z "lustra" pochodziła. Po pierwsze, była jeszcze bardziej nieznośna niż on. Po drugie, mówił że sporo razem przeszli - znaczy długo się znali, może jeszcze będąc "po tamtej stronie"?

Jest to prawdopodobne. A przynajmniej nie jesteś odosobniony w tym przypuszczeniu. Sporo zachodnich fanów obstawia identycznie. Swoją drogą: ta jej śmierć też jest dość zagadkowa. Podłożyła się niesporczakowi celowo? - trochę tak to wyglądało. Ale skąd tak głęboka lojalność u mirrorki?
KAEM
Użytkownik
#4 - Wysłana: 2 Gru 2017 23:53:06
Odpowiedz 
Liczę na to że Lorca nie okaże się mirrorem. Jak na razie IMHO jest jednym z najciekawszych kapitanów w historii Treka. Wreszcie kapitan z charakterem.

Nie rozumiem skąd te zarzuty że to tak bardzo "zła postać". Jego zachowanie jest po prostu bardziej (niż wcześniejszych kapitanów) zbliżone do realnego zachowania człowieka. Były przecież momenty, w których ryzykował dla dobra innych (pomoc kolonii górniczej, zasłonięcie Gagarina) ale gdy walczy to walczy po to aby wygrać i zniszczyć wroga (tak to ostatnie to nowość w ST ale ST potrzebuje nowości i "uaktualnienia" pewnych zachowań).
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 3 Gru 2017 00:17:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Liczę na to że Lorca nie okaże się mirrorem.

To jaką przedstawisz alternatywną hipotezę wyjaśniającą to, co zrobił zastępując jedne parametry skoku - innymi?

KAEM:
pomoc kolonii górniczej

Fajna scena...
http://www.youtube.com/watch?v=k233dM9w8_0
KAEM
Użytkownik
#6 - Wysłana: 3 Gru 2017 00:29:53
Odpowiedz 
Q__:
To jaką przedstawisz alternatywną hipotezę wyjaśniającą to, co zrobił zastępując jedne parametry skoku - innymi?

Po pierwsze nie napinałem ze jestem pewien iż Lorca nie okaże się mirrorrem tylko że na to liczę. Jakieś tam prawdopodobieństwo tej teorii istnieje jednak wolałbym aby nie poszli w tym kierunku.
A powodów zmiany parametrów skoku może być wiele. Może chciał oddalić zagrożenie utraty Discovery (w końcu Admirał mu to obiecała a jak wiemy została uratowana), może wiedząc że to może być ostatni skok z napędem sporowym postanowił jeszcze zbadać tę opcję zanim polecą do bazy (a może po trochu oba te powody)
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 3 Gru 2017 00:38:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
jednak wolałbym aby nie poszli w tym kierunku.

Kiedy IMHO to by nie było wcale przekleństwo dla tego kapitana... W końcu już DS9 pokazało ileś razy, że mieszkaniec MU nie musi być papierowym zbrodniarzem/potworem, może być (potencjalnie) postacią bardziej niejednoznaczną i złożoną niż wyidealizowani (przynajmniej z naszego punktu widzenia) Ludzie Federacyjni, i gdyby poszli w tym kierunku, to Lorca (IMHO) na mirrorowatości nic nie straci, a przeciwnie - może zyskać. Możemy - jeśli scenarzyści skorzystają z potencjału jaki niesie to rozwiązanie - dostać postać na miarę Garaka.

KAEM:
Może chciał oddalić zagrożenie utraty Discovery (w końcu Admirał mu to obiecała a jak wiemy została uratowana), może wiedząc że to może być ostatni skok z napędem sporowym postanowił jeszcze zbadać tę opcję zanim polecą do bazy (a może po trochu oba te powody)

Jednak mówił przy tym o powrocie do domu, wyraźnie na ów "dom" nacisk kładąc. A to sugeruje jeśli nie wprost mirrora, to przynajmniej nie-Fedka (jakiegoś Kelvanina, dajmy na to)...

ps. Aha, kwestia podstawowa: mam wrażenie, że w najistotniejszej sprawie się zgadzamy, tj. że dla nas obu Gabryś jest na dziś najbardziej frapującą postacią DSC.
KAEM
Użytkownik
#8 - Wysłana: 3 Gru 2017 01:11:02 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Kiedy IMHO to by nie było wcale przekleństwo dla tego kapitana... W końcu już DS9 pokazało ileś razy, że mieszkaniec MU nie musi być papierowym zbrodniarzem/potworem, może być (potencjalnie) postacią bardziej niejednoznaczną i złożoną niż wyidealizowani (przynajmniej z naszego punktu widzenia) Ludzie Federacyjni, i gdyby poszli w tym kierunku, to Lorca (IMHO) na mirrorowatości nic nie straci, a przeciwnie - może zyskać. Możemy - jeśli scenarzyści skorzystają z potencjału jaki niesie to rozwiązanie

IMHO nie do końca. Gdyby poszli w tym kierunku oznaczałoby to utrzymanie jednak tej znanej w wczensiejscybh seriali utopii a to już byłoby troszkę nudne

Jest jakiś potencjał w wersji którą opisujesz, jednak bardziej odpowiadałoby mi pójście w kierunku kapitana federacyjnego ale nie tak przewidywalnego i nudnego jak jego serialowi poprzednicy

Q__:
dostać postać na miarę Garaka.

Ja tu raczej widzę potencjalną konkrecję dla Picarda/Sisko/Janeway

Q__:
Jednak mówił przy tym o powrocie do domu, wyraźnie na ów "dom" nacisk kładąc. A to sugeruje jeśli nie wprost mirrora, to przynajmniej nie-Fedka

Po skoku jednak nie odsapnął w stylu "uff wreszcie w domu". Zachowywał się jakby nie wiedział gdzie trafili albo przynajmniej (jeśli wiedział/podejrzewał) to widział to pierwszy raz.
Nie upieram się, że na pewno nie masz racji (Twoja wersja jest możliwa) jednak nadal wydaje mi się, że raczej po prostu podejrzewał (o czym przecież wcześniej opowiadał Stametsowi) iż dzieki napędowi sporowemu można trafić do innego "wymiaru" i postanowił taką opcję po prostu zbadać (zanim Stamets opuści Discovery albo zanim Admirał pozbawi do dowództwa)

Q__:
Aha, kwestia podstawowa: mam wrażenie, że w najistotniejszej sprawie się zgadzamy, tj. że dla nas obu Gabryś jest na dziś najbardziej frapującą postacią DSC.

Tak, pisałem wielokrotnie wcześniej że wreszcie w Treku mamy mega ciekawą (nie czarno białą) postać kapitana tytułowego statku (tego wcześniej w Treku nie było)
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 3 Gru 2017 09:13:20 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
IMHO nie do końca. Gdyby poszli w tym kierunku oznaczałoby to utrzymanie jednak tej znanej w wczensiejscybh seriali utopii a to już byłoby troszkę nudne

Widzisz, ja znów uważam, że (względna) utopijność jest na tyle wpisana w naturę ST jako jedno z założeń, że można ją umiejętnie falandyzować (wprowadzając np. ciekawego mirrorowego kapitana), ale nie należy od niej odchodzić.

KAEM:
Ja tu raczej widzę potencjalną konkrecję dla Picarda/Sisko/Janeway

Duże słowa, choć przy tej randze aktora teoretycznie nie da się tego wykluczyć... jeśli scenarzyści nie będą za bardzo Isaacsowi kłód pod nogi rzucać, ale ja w sumie o czym innym chciałem, o tym, że - mam wrażenie - nie do końca sobie przeczymy, po prostu ja skupiłem się na aspekcie złożoności postaci, Ty - na jej kapitańskiej funkcji*.

* Przy czym jednak dodać należy, że tamci troje - choć czasem brudzili sobie ręce - zasadniczo mogli uchodzić za pewne wzorce, Lorca w tym zakresie raczej konkurencji nie podejmie (chyba, że na jakiejś paradoksalnej zasadzie... coś a la walczący ze swoją naturą bestii Wolverine).

Niemniej... przywołam tu Twoją własną wypowiedź, że za wcześnie na definitywne oceny. I dodam, iż zauważalny na etapie 9 odcinka potencjał to jednak "trochę" za mało, by stawiać zaraz Gabrysia w rzędzie ikon ST.

KAEM:
tego wcześniej w Treku nie było

Tak naprawdę nie do końca. Tylko obecnie ta niejednoznaczność (albo jednoznaczność, ale z przeciwnego bieguna niż dotąd) jest wyraźnie akcentowana, w wypadku poprzednich kapitanów natomiast nawet jeśli twórcy kazali im zrobić coś b. czarnego umieli fabułę serialu-jako-całości poprowadzić tak, że postać nadal na białą w naszych oczach wychodziła.

ps. Tekst o Lorce, z października:
https://motherboard.vice.com/en_us/article/mb3qka/ star-trek-discovery-challenges-viewers-with-the-sh ows-first-unethical-captain
KAEM
Użytkownik
#10 - Wysłana: 3 Gru 2017 23:45:50
Odpowiedz 
Q__:
Widzisz, ja znów uważam, że (względna) utopijność jest na tyle wpisana w naturę ST jako jedno z założeń, że można ją umiejętnie falandyzować (wprowadzając np. ciekawego mirrorowego kapitana), ale nie należy od niej odchodzić.

Cóż, mam inne zdanie. Ta utopijność zawsze w jakimś tam stopniu troszkę mi przeszkadzała.
Q__:
Duże słowa, choć przy tej randze aktora teoretycznie nie da się tego wykluczyć...

Jak dla mnie Lorca już (po tych 7 epizodach) jest postacią ciekawszą niż co najmniej jedna osoba z tej trójki
Q__:
w wypadku poprzednich kapitanów natomiast nawet jeśli twórcy kazali im zrobić coś b. czarnego umieli fabułę serialu-jako-całości poprowadzić tak, że postać nadal na białą w naszych oczach wychodziła.

no właśnie, wszystko było czarno białe a kapitan zawsze musiał być (prawie) bez skazy co na dłuższa metę było po prostu sztuczne i nudne.

Pytanie w tej dyskusji podstawowe: dlaczego Twoim zdaniem Lorca jest aż taki "zły"?
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 4 Gru 2017 00:00:31 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Ta utopijność zawsze w jakimś tam stopniu troszkę mi przeszkadzała.

Bo?

KAEM:
Jak dla mnie Lorca już (po tych 7 epizodach) jest postacią ciekawszą niż co najmniej jedna osoba z tej trójki

Niż kto (i dlaczego)?

Jak dla mnie dostał jeden odcinek (dziewiąty, oczywiście*), w którym miał dłuższy moment - że tak to ujmę - solidnego kapitaństwa, których oni miewali więcej.

* No, dobra, w początkowe bitwie z ósmego, i następujących po niej scenach (w których zagładę Gagarina przeżywał) też b. dobrze wypadł.

KAEM:
a kapitan zawsze musiał być (prawie) bez skazy co na dłuższa metę było po prostu sztuczne i nudne.

Albo po prostu pokazywało świat odmienny i lepszy od naszego. Nasz świat, gdzie nikt nikogo mieczem nie traktuje, a na gościńcach ktoś napada tylko z rzadka, dla człowieka średniowiecza też byłby "sztuczny i nudny".

KAEM:
Pytanie w tej dyskusji podstawowe: dlaczego Twoim zdaniem Lorca jest aż taki "zły"?

Znęca się nad zwierzęciem, zostawia Mudda w rękach Klingonów (i pcha admirał w ich szpony), manipuluje załogantami (szczególnie widać to w wypadku Stametsa), zabił (o ile prawdą jest to, co dotąd nam powiedziano) załogę Burana (to najmocniejszy zarzut, ale wymieniam na końcu, bo wiemy to z drugiej ręki). (No i nie jest jasne czy za śmierć pilot z "Contextu..." nie odpowiadał.)

Owszem, ma też momenty przeciwne, równoważące pewne wątki jakby - jest gotów poświęcić siebie i swój statek dla ratowania Gagarina, w/w Mudda koniec końców traktuje wspaniałomyślnie. (Ale dlatego właśnie wolę o nim myśleć jako o wyjątkowo szlachetnym mirrorze, nie - jako o wyrodnym Fedku.)
KAEM
Użytkownik
#12 - Wysłana: 4 Gru 2017 00:32:46
Odpowiedz 
Q__:
Jak dla mnie dostał jeden odcinek (dziewiąty, oczywiście*), w którym dostał moment - że tak to ujmę - solidnego kapitaństwa, których oni miewali więcej.
* No, dobra, w początkowe bitwie z ósmego, i następujących po niej scenach (w których zagładę Gagarina przeżywał) też b. dobrze wypadł.

Popatrzmy moze z takiej samej perspektywy - porównaj DSC z pierwszymi 7 epizodami TNG/VOY/DS9...

Q__:
Albo po prostu pokazywało świat odmienny i lepszy od naszego. Nasz świat, gdzie nikt nikogo mieczem nie traktuje, a na gościńcach ktoś napada tylko z rzadka dla człowieka średniowiecza też byłby "sztuczny i nienaturalny".

W tym sęk że ten świat wcale nie jest lepszy ani tak bardzo inny - cały czas ktoś komuś próbuje spuścić manto. Rożnica jest taka że zachowania ludzi są mocno nienaturalne.

Q__:
Znęca się nad zwierzęciem,

bez jaj - klepnął o ścianę jakimś robakiem - to nie jest znęcanie się. Człowiek będący w niewoli, poddawany torturom raczej nie będzie się przejmował robakiem.

Q__:
zostawia Mudda w rękach Klingonów

A nie zasłużył sobie na to? Miał ciągnąć go ze sobą wiedząc że Mudd może (nawet celowo) zniweczyć ich plan ucieczki? Poza tym jak sam napisałeś - gdy Mudd juz mu nie zagrażał:
Q__:
Mudda koniec końców traktuje wspaniałomyślnie.

Q__:
(i pcha admirał w ich ręce),

Pchać to raczej nie pchał, owszem nie ruszył na pomoc ale przypomnę że właśnie za coś takiego chciała mu przecież odebrać dowództwo....

Q__:
manipuluje załogantami (szczególnie widać to w wypadku Stametsa),

jak prawie każdy kapitan

Q__:
zabił (o ile prawdą jest to, co dotąd nam powiedziano) załogę Burana (to najmocniejszy zarzut, ale wymieniam na końcu, bo wiemy to z drugiej ręki).

Nie znamy całej historii więc trudno oceniać.

Q__:
(No i nie jest jasne czy za śmierć pilot z "Contextu..." nie odpowiadał.)

jak napisałeś - nie jest jasne....

Q__:
Owszem, ma też momenty przeciwne, równoważące pewne wątki jakby - jest gotów poświęcić siebie i swój statek dla ratowania Gagarina


Ratował także kolonię górniczą, Sareka i planetę której zagrażał statek klingonów (choć tu miał zapewne także inne cele).
IMHO Lorca nie jest żadną bestią, IMHO dla niego po prostu wartościami nadrzędnymi są bezpieczeństwo Federacji (wygrana wojna), załogi (nie ryzykuje życia załogi martwiąc się o wrogów) i... jego samego (co też jest naturalnym zachowaniem człowieka).
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 4 Gru 2017 00:48:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
porównaj DSC z pierwszymi 7 epizodami TNG/VOY/DS9...

Pierwszymi 9 chyba. Uczyniłem to zresztą i pisałem już, że tamte serie miały przynajmniej mocne piloty dobrze wprowadzające w tematykę serialu-jako-całości. DSC nie ma. Ma jeden dość solidny odcinek, ale jest on dziewiąty z kolei dopiero i satysfakcjonującymi akcentami kończy b. niesatysfakcjonującą per se sekwencję.

KAEM:
W tym sęk że ten świat wcale nie jest lepszy ani tak bardzo inny - cały czas ktoś komuś próbuje spuścić manto. Rożnica jest taka że zachowania ludzi są mocno nienaturalne.

Sęk w tym, że to spuszczanie manta nigdy nie było dla ST sednem, było dodatkiem, koncesją na rzecz gustów masowej publiczności. Czymś, co chętnie bym w ogóle z Treka wywalił.

Poza tym manto a manto... Zobacz jak to wygląda w wypadku Borga - niby główny zły, a najchętniej nie zabija swoich przeciwników, chciałby ich - ze swojego punktu widzenia - przytulić. Dlaczego ST ma po raz kolejny iść w kierunku konwencjonalnej naparzanki, a la dawne bitwy morskie, skoro jest tyle innych możliwości? Borgowa asymilacja to tylko drobny przedsmak tego jak można pokazać przyszłe wojny (jest przy tym b. pięknie przewrotna - zły Borg daje pewną formę nieśmiertelności, walczące z nim dobre Fedki zabijają).

KAEM:
bez jaj - klepnął o ścianę jakimś robakiem - to nie jest znęcanie się.

Ten robak miał inteligencję jaką na Ziemi przejawiają psy czy koty, a więc równą tej kilkuletniego dziecka. To zmienia trochę ocenę tego czynu, nieprawdaż?

(Owszem, zwierzak przeżył, a warunki były szczególne, więc nie wykluczam, że kiedyś zechcę zamieść ten wątek pod dywan, inne mi go przesłoną, ale na dziś niesmak dominuje.)

KAEM:
Nie znamy całej historii więc trudno oceniać.

Owszem, ale na dziś rzuca na niego b. duży cień. Zobaczymy jak z tego wybrną.

KAEM:
IMHO Lorca nie jest żadną bestią, IMHO dla niego po prostu wartościami nadrzędnymi są bezpieczeństwo Federacji (wygrana wojna), załogi (nie ryzykuje życia załogi martwiąc się o wrogów) i... jego samego (co też jest naturalnym zachowaniem człowieka).

Czy nie twierdzi się, że człowiek to również bestia? Zwł. mający właśnie taką hierarchię wartości, jaką Garbyś zdaje się przejawiać dość często ("ja przed innymi, swoi przed obcymi")?
KAEM
Użytkownik
#14 - Wysłana: 4 Gru 2017 01:07:49
Odpowiedz 
Q__:
Pierwszymi 9 chyba.

Temat wątku brzmi "Kapitan Lorca...". Widziałeś go w pierwszych dwóch epizodach?

Q__:
Uczyniłem to zresztą i pisałem już, że tamte serie miały przynajmniej mocne piloty dobrze wprowadzające w tematykę serialu-jako-całości. DSC nie ma. Ma jeden dość solidny odcinek, ale jest on dziewiąty z kolei dopiero i satysfakcjonującymi akcentami kończy b. niesatysfakcjonującą per se sekwencję.

Pomyliłeś watki, przez co odbiegasz od tematu - tu dyskutujemy (i porównujemy) kapitanów a nie całe seriale...

Q__:
Sęk w tym, że to spuszczanie manta nigdy nie było dla ST sednem, było dodatkiem,

Nigdy? W ostatnich sezonach DS9 też nie?

Q__:
Ten robak miał inteligencję jaką na Ziemi przejawiają psy czy koty, a więc równą tej kilkuletniego dziecka. To zmienia trochę ocenę tego czynu, nieprawdaż?

Nie sądzę. W takich warunkach i w takiej sytuacji człowiek nie przejmowałby sie nawet gdyby był to pies.
Porównanie kilkuletniego dziecka do psa jest (delikatnie mówiąc) przegięciem

Q__:
Czy nie twierdzi się, że człowiek to również bestia? Zwł. mający właśnie taką hierarchię wartości, jaką Garbyś zdaje się przejawiać dość często (ja przed innymi, swoi przed obcymi)?

Człowiek stawiający życie swojej załogi ponad życie obcej atakującej tę załogę rasy to bestia???
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 4 Gru 2017 01:41:04 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Temat wątku brzmi "Kapitan Lorca...". Widziałeś go w pierwszych dwóch epizodach?

Aaa, chodziło Ci o ilość kapitańskich występów, mogłeś tak od razu.

KAEM:
Pomyliłeś watki, przez co odbiegasz od tematu

Nie nakręcaj się, rozmawialiśmy jak ludzie, więc rozmawiajmy tak dalej.

KAEM:
tu dyskutujemy (i porównujemy) kapitanów a nie całe seriale...

Zatem ok. Sisko i Janeway zaznaczyli się już w pilotach jako ciekawe postacie (Ben pokazując, że zależy mu na miejscowych - nawet z nimi złom sprzątał, Kaśka idąc na ogromne ryzyko by bronić pierwszy raz spotkanych Obcych, czym Chakotay'owi b. zaimponowała). Picard - był cokolwiek drewniany i mniej sympatyczny niż później, ale nawet w tej wczesnej oschłości wpisywał się w dobre schematy (te same, w które wpisuje się lemowski Horpach) i prezentował jako intelektualista zdolny bronić dobrego imienia Ludzkości (koniecznie przez wielkie, przeogromne, "L") przed każdą kosmiczną potęgą, no i charyzmę miał (większą niż wcześniej wymieniona dwójka zresztą).

KAEM:
Nigdy? W ostatnich sezonach DS9 też nie?

Ostatnie sezony DS9... Nie dość, że oglądalność rekordowo niska, to i krytyka za odejście od ideałów G.R. na nie spadała... To raczej, zależnie od preferencji, ciało obce/interesujący eksperyment z konwencją niż typowy Trek.

KAEM:
Porównanie kilkuletniego dziecka do psa jest (delikatnie mówiąc) przegięciem

Hmm... Na gruncie gatunkowego szowinizmu może i jest, gdy patrzeć na poziom rozwoju mózgu - już nie.

KAEM:
Człowiek stawiający życie swojej załogi ponad życie obcej atakującej tę załogę rasy to bestia???

Nie zawężasz aby?

ps. Nawiasem: mam świadomość, że ocena kapitanów z ST to dość złożona sprawa, bo naszą percepcją twórcy celowo manipulują - mamy postrzegać Picarda jako szlachetnego, to i postrzegamy, ilu by trupów na koncie nie miał, Sisko ma być w naszych oczach bardziej dwuznaczny, to takim go widzimy (acz przecie w słynnym "In the Pale Moonlight" jego postawa była raczej depresyjno-piłatowa, działał Garak, a w "For the Uniform" ma stuprocentową rację), Gabryś ma być czarną owcą w tej galerii dowódców, to i tak go klasyfikuję, choć najmocniej obciążają go plotki o pozaekranowych zajściach.
KAEM
Użytkownik
#16 - Wysłana: 4 Gru 2017 10:03:17
Odpowiedz 
Q__:
Aaa, chodziło Ci o ilość kapitańskich występów, mogłeś tak od razu

Liczyłem że sam wpadniesz na to że Lorca pojawił sie dopiero od 3 epizodu a skoro rozmawiamy o nim to bierzemy pod uwage 7 odcinków
Q__:
Nie nakręcaj się, rozmawialiśmy jak ludzie, więc rozmawiajmy tak dalej.

Postaraj się trzymać tematu, nie stosuj nieładnych zagrywek a dalej bedziemy rozmawiać jak ludzie.

Q__:
Zatem ok. Sisko i Janeway zaznaczyli się już w pilotach jako ciekawe postacie (Ben pokazując, że zależy mu na miejscowych - nawet z nimi złom sprzątał, Kaśka idąc na ogromne ryzyko by bronić pierwszy raz spotkanych Obcych, czym Chakotay'owi b. zaimponowała).

Janeway na samym początku zaryzykowała życie własnej załogi dla ratowania zupełnie obcej rasy. Gdyby tego nie zrobiła nie byłoby oczywiście całego serialu jednak generalnie takie zachowanie było do bólu utopijne (kompletnie nienaturalne). Mocno mnie to zniechęciło na samym początku do VOY. Kolejne odcinki (aż do końca serialu) oglądałem z przyjemnością choć tego typu głupie zachowania Janeway czasem się powtarzały i drazniły.

Q__:
Picard - był cokolwiek drewniany i mniej sympatyczny niż później, ale nawet w tej wczesnej oschłości wpisywał się w dobre schematy (te same, w które wpisuje się lemowski Horpach) i prezentował jako intelektualista zdolny bronić dobrego imienia Ludzkości (koniecznie przez wielkie, przeogromne, "L") przed każdą kosmiczną potęgą, no i charyzmę miał (większą niż wcześniej wymieniona dwójka zresztą).

W pierwszych odcinkach Picard wypadł niezbyt dobrze. Generalnie pilot TNG był cienki, przewidywalny i nudny. Serial (a z nim sam Picard) rozkręcił się dopiero później.

Q__:
Ostatnie sezony DS9... Nie dość, że oglądalność rekordowo niska, to i krytyka za odejście od ideałów G.R. na nie spadała... To raczej, zależnie od preferencji, ciało obce/interesujący eksperyment z konwencją niż typowy Trek.

To nie ma znaczenia. Napisałeś "nigdy w Treku" a DS9 to Trek

Q__:
Gabryś ma być czarną owcą w tej galerii dowódców, to i tak go klasyfikuję,

Znaczy tańczysz jak Ci zagrają?
Skąd stwierdzenie że Lorca ma być czarna owcą? Jest inny od jego poprzedników - jak już napisałem bardziej ludzki, mniej utopijny. Jest kapitanem który na pierwszym miejscu stawia dobro federacji i przede wszystkim załogi, mniej po prostu liczy się z wrogami i obcymi co IMHO jest ogromnym plusem i (wreszcie) odejściem od tej drażniącej zbyt dużej dawki utopijności.
Dreamweb
Użytkownik
#17 - Wysłana: 4 Gru 2017 10:20:50
Odpowiedz 
KAEM:
Nigdy? W ostatnich sezonach DS9 też nie?

No oczywiście, że nie. Przypomnę tylko, że tamtejsza wojna skończyła się w dużej mierze dzięki totalnie niewojennym działaniom Odo.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 4 Gru 2017 10:32:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Postaraj się trzymać tematu, nie stosuj nieładnych zagrywek a dalej bedziemy rozmawiać jak ludzie.

Nie stosuję. Za to Ty nadal w insynuacyjki się bawisz. I wkładasz w dialog więcej emocji niż potrzeba.

KAEM:
Janeway na samym początku zaryzykowała życie własnej załogi dla ratowania zupełnie obcej rasy. Gdyby tego nie zrobiła nie byłoby oczywiście całego serialu jednak generalnie takie zachowanie było do bólu utopijne (kompletnie nienaturalne).

Szlachetne? Zgoda, może nawet do rzygu , ale dlaczego nienaturalne? Oceniasz co jest naturalne dla końcówki XXIV wieku przez pryzmat początków XXI?

KAEM:
W pierwszych odcinkach Picard wypadł niezbyt dobrze.

I tak, i nie. Z jednej strony podejmował decyzje dość kontrowersyjne. Z drugiej - miał jakby więcej energii niż w dalszych sezonach (co akurat Ty powinieneś polubić).

KAEM:
Generalnie pilot TNG był cienki, przewidywalny i nudny.

Mam zupełnie inne odczucia na ten temat. Uważam "Encounter...", mimo, że ma pewne mankamenty, za ciekawe podsumowanie historii ludzkości, i realnej, i w świecie ST. I za dobre wprowadzenie w klimat TNG, serialu, w którym będzie się potem podniośle debatować o rozmaitych zagadnieniach.

KAEM:
To nie ma znaczenia. Napisałeś "nigdy w Treku" a DS9 to Trek

Jeśli staniemy na gruncie którejkolwiek z definicji Roddenberry's Canon*, to niekoniecznie.

* A mogę nie być aż takim purystą by uważać tenże za jedynego prawowitego Treka, ale sądzić mimo to, że jest wzorcem stanowiącym naturalny punkt odniesienia dla reszty ST.

KAEM:
Znaczy tańczysz jak Ci zagrają?

Nie do końca. Jeśli np. wmawiają mi, że Burnham jest winna wojny, a prawda ekranu temu przeczy to nie. W innych wypadkach staram się zwykle iść twórcom na rękę, zamiast budować jakieś alternatywne teorie z gatunku "że król Herod dobroczyńcą był dla sierot".

KAEM:
Jest kapitanem który na pierwszym miejscu stawia dobro federacji i przede wszystkim załogi, mniej po prostu liczy się z wrogami i obcymi

Tak go widzisz. Ja go widzę postacią znacznie bardziej mroczną i dwuznaczną. Rozsądzi nas (w jakimś stopniu) przyszłość, tj. to jak scenarzyści dalej go poprowadzą, które z jego cech będą dominować (i jaką genezę dostanie).

KAEM:
co IMHO jest ogromnym plusem i (wreszcie) odejściem od tej drażniącej zbyt dużej dawki utopijności.

A ja znów - zakładając, że miałby być postacią z Prime Timeline - widzę w tym sporą wadę i psucie Treka (który b. konsekwentnie unikał stosowania podziału "swój/obcy").
Jeśli natomiast Gabryś pochodzi z MU - to co innego, wtedy ma prawo taki być, i może to być nawet interesujące, jeśli z sensem fabularnie wykorzystane.
KAEM
Użytkownik
#19 - Wysłana: 4 Gru 2017 11:35:40
Odpowiedz 
Q__:
Szlachetne? Zgoda, może nawet do rzygu , ale dlaczego nienaturalne? Oceniasz co jest naturalne dla końcówki XXIV wieku przez pryzmat początków XXI?

Tak, sztuczne i nienaturalne z dzisiejszej perspektywy czyli jedynej rozsądnej perspektywy z jakiej można się odnieść do nieznanego. XXIV wiek jest wielką niewiadomą - znając jednak historie ludzkości można założyć że wczesno_trekowa utopia utopią pozostanie.
Q__:
Tak go widzisz. Ja go widzę postacią znacznie bardziej mroczną i dwuznaczną

Mroczna postać naraża się ratując inny federacyjny okręt, spieszy z pomocą kolonii górniczej zaatakowanej przez kilka klingońskich statków, pozostaje na orbicie planety aby chronić obca rasę przez zbliżającym się statkiem klingonów, spieszy na pomoc innym pomimo wyraźnego zakazu - faktycznie, Lorca to prawie kosmiczny Dracula
IMHO Lorca jest po prostu normalny i ma własne racjonalne priorytety w przeciwieństwie do bajkowych do porzygu szlachetnych rycerzyków w stylu Picarda czy Janeway.
Q__:
widzę w tym sporą wadę i psucie Treka

ja widzę spora zaletę i wręcz naprawę Treka
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 4 Gru 2017 12:08:49 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Przypomnę tylko, że tamtejsza wojna skończyła się w dużej mierze dzięki totalnie niewojennym działaniom Odo.

Dorzućmy jeszcze piękny (niekonwencjonalny) manewr z samopowielającymi się minami, wciągnięcie do współpracy "Proroków" i wirusa Sekcji 31 (który napędził Zmiennym sporo strachu).

KAEM

KAEM:
Tak, sztuczne i nienaturalne z dzisiejszej perspektywy czyli jedynej rozsądnej perspektywy z jakiej można się odnieść do nieznanego.

Proponuję jednak metaperspektywę, czyli uwzględnienie jak dzisiaj bywa odmienne od wczoraj.

KAEM:
XXIV wiek jest wielką niewiadomą - znając jednak historie ludzkości można założyć że wczesno_trekowa utopia utopią pozostanie.

Hmm... Zacytuję się:
Q__:
Nasz świat, gdzie nikt nikogo mieczem nie traktuje, a na gościńcach ktoś napada tylko z rzadka dla człowieka średniowiecza też byłby "sztuczny i nienaturalny".



KAEM:
Mroczna postać naraża się ratując inny federacyjny okręt, spieszy z pomocą kolonii górniczej zaatakowanej przez kilka klingońskich statków, pozostaje na orbicie planety aby chronić obca rasę przez zbliżającym się statkiem klingonów, spieszy na pomoc innym pomimo wyraźnego zakazu

Paradoksem jest, że przy dobrze napisanym scenariuszu można pozostać mrocznym i robić takie rzeczy*. (Przy źle napisanym - tym bardziej, bo sensu w nim być nie musi.)

* Policzmy kiedyś dobre uczynki Dukata, trochę ich było.

KAEM:
w przeciwieństwie do bajkowych do porzygu szlachetnych rycerzyków w stylu Picarda czy Janeway.

Przypomnę, że niedawno liczyliśmy z Pleiades trupy na koncie rycerzyka Picarda, a rycerskie postępowanie Janeway spowodowało, że część Forumowiczów chciała ją pod sąd stawiać. Więc - biorąc rzecz przez pryzmat Twoich pojęć - demonizujesz ich.

KAEM:
ja widzę spora zaletę i wręcz naprawę Treka

Pozostanie nam się pięknie różnić w tym zakresie.
KAEM
Użytkownik
#21 - Wysłana: 4 Gru 2017 13:16:05 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Nasz świat, gdzie nikt nikogo mieczem nie traktuje, a na gościńcach ktoś napada tylko z rzadka dla człowieka średniowiecza też byłby "sztuczny i nienaturalny".

Na gościńcach nie, w dużych miastach znacznie częściej. Chyba jednak znacznie więcej ludzi zostało zastrzelonych w obrębie dzisiejszych miast niż zadźganych mieczem na średniowiecznych gościńcach.
Q__:
Proponuję jednak metaperspektywę, czyli uwzględnienie jak dzisiaj bywa odmienne od wczoraj.

Faktycznie dziś jest bardzo odmienne od wczoraj (zakładam że Twoje "wczoraj" odwołuje się do Średniowiecza). W Średniowieczu nie było tak wielu i tak wyrafinowanych metod zabijania (bronie chemiczne, biologiczne, nuklearne....), nie mieli tez wojen światowych. Idąc Twoim tokiem rozumowania to ewidentnie zmierzamy raczej w stronę MU niż trekowej utopii....
Q__:
Paradoksem jest, że przy dobrze napisanym scenariuszu można pozostać mrocznym i robić takie rzeczy

Czyli można narażać się ratując inny federacyjny okręt, spieszyć z pomocą kolonii górniczej zaatakowanej przez kilka klingońskich statków, pozostać na orbicie planety aby chronić obca rasę przez zbliżającym się statkiem klingonów, spieszyć na pomoc innym pomimo wyraźnego zakazu a pomimo tego zostać uznanym za mroczną bestię ponieważ... rzuciło się robakiem o ścianę Luzik
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 4 Gru 2017 16:10:35 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Chyba jednak znacznie więcej ludzi zostało zastrzelonych w obrębie dzisiejszych miast niż zadźganych mieczem na średniowiecznych gościńcach.

Porównajmy średnią długość życia, i procentowy udział śmierci gwałtownych, od broni, w całości zgonów wówczas i dziś.

KAEM:
Faktycznie dziś jest bardzo odmienne od wczoraj (zakładam że Twoje "wczoraj" odwołuje się do Średniowiecza). W Średniowieczu nie było tak wielu i tak wyrafinowanych metod zabijania (bronie chemiczne, biologiczne, nuklearne....), nie mieli tez wojen światowych. Idąc Twoim tokiem rozumowania to ewidentnie zmierzamy raczej w stronę MU niż trekowej utopii....

Dowcipnyś, ale zapominasz, że dziś nie stosuje się (zazwyczaj) tortur, że w naszym kręgu kulturowym nikt nie umiera z głodu, że od iluś lat nie było w Europie wojny, itd. itp.

KAEM:
Czyli można narażać się ratując inny federacyjny okręt, spieszyć z pomocą kolonii górniczej zaatakowanej przez kilka klingońskich statków, pozostać na orbicie planety aby chronić obca rasę przez zbliżającym się statkiem klingonów, spieszyć na pomoc innym pomimo wyraźnego zakazu a pomimo tego zostać uznanym za mroczną bestię ponieważ... rzuciło się robakiem o ścianę

Widzisz jak wysokich standardów etycznych oczekuje się od kapitanów GF. (Poza tym: "wysoce inteligentny pajęczak" i "robak" to nie synonimy.)
KAEM
Użytkownik
#23 - Wysłana: 5 Gru 2017 00:15:57 - Edytowany przez: KAEM
Odpowiedz 
Q__:
Porównajmy średnią długość życia, i procentowy udział śmierci gwałtownych, od broni, w całości zgonów wówczas i dziś.

Zamotałeś
jakbyś nie kombinował to w wieku XX zginęło (od przeróżnej broni) wielokrotnie więcej ludzi niż w Średniowieczu. Ludzkość cały czas wynajduje coraz to nowe metody zabijania.

Q__:
że w naszym kręgu kulturowym nikt nie umiera z głodu,

A niby dlaczego odnosisz się tylko do "naszego kręgu kulturowego"? Na świecie głodują setki milionów ludzi....

Q__:
że od iluś lat nie było w Europie wojny

Znów odnosisz się tylko do Europy. Dlaczego? Poza tym II Wojna Światowa była przecież całkiem niedawno.

Q__:
Widzisz jak wysokich standardów etycznych oczekuje się od kapitanów GF.

Nie oczekuje a raczej oczekiwało... na przełomie tak 80-tych i 90-tych. Dziś jak widać jest inaczej.

Q__:
(Poza tym: "wysoce inteligentny pajęczak" i "robak" to nie synonimy.)

Zdecyduj się czy był "wysoce inteligentny" czy był na poziomie psa (jak napisałeś wcześniej). Poza tym Lorca po prostu rzucił tym robakiem w ścianę zbytniej krzywdy mu nie robiąc.
Szczerze mówiąc nigdy nie pomyślałbym że ktoś może z takiego drobiazgu robić poważny zarzut.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 5 Gru 2017 00:35:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Zamotałeś

Nie. Po prostu zwracam uwagę, że bezwzględna liczba zabitych nie jest dobrym miernikiem, skoro ogólna liczebność ludzkości gigantycznie wzrosła.

(Jeden na stu z miliona to niby więcej niż połowa z dziesięciu, ale statystyczne bezpieczeństwo o niebo wyższe.)

KAEM:
A niby dlaczego odnosisz się tylko do "naszego kręgu kulturowego"? Na świecie głodują setki milionów ludzi....

Choćby dlatego, że poza UFP też są w ST inne, mniej rajskie, cywilizacje.

KAEM:
Znów odnosisz się tylko do Europy.

Mogę dorzucić USA, Kanadę, Australię, Japonię, nawet - mimo rozmaitych zastrzeżeń - Rosję. Wyjdzie spory kawałek globu jak nic.

Przy czym nie jest tak, że pomijam obszary, na których gorzej się dzieje, pokazuję, że są takie, na których dzieje się lepiej. Kiedyś takich nie było, mordowano się wszędzie po równo, w czas pokoju nieco mniej intensywnie, w czasie wojny ostrzej.

KAEM:
Poza tym II Wojna Światowa była przecież całkiem niedawno.

Owszem, przy czym bywa często traktowana jako chwilowa recydywa średniowiecznego ("Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius") i ogólnie archaicznego, skrajnie bezwzględnego, stylu prowadzenia wojen w epoce nowoczesnej.

Nawiasem: pojawia się pytanie czy ludzkość w ogóle by istniała gdyby dawni wojujący mieli współczesne zabawki?

KAEM:
Nie oczekuje a raczej oczekiwało... na przełomie tak 80-tych i 90-tych. Dziś jak widać jest inaczej.

Zależy o czyich oczekiwaniach mówimy.

KAEM:
Zdecyduj się czy był "wysoce inteligentny" czy był na poziomie psa (jak napisałeś wcześniej). Poza tym Lorca po prostu rzucił tym robakiem w ścianę zbytniej krzywdy mu nie robiąc.

Wysoce inteligentny na tle ziemskich robaków. (Dlatego zresztą używanie przez Ciebie słówka "robak" śladowego sensu nie ma*.)

* Tym bardziej, że - Wikipedią lecąc:

Robaki (Vermes) – w zoologii, przestarzały termin określający wyróżniany dawniej w systematyce organizmów typ bezkręgowców, który zawierał robaki płaskie (płazińce) i robaki obłe (obleńce), a także wstężniaki i pierścienice
/.../
W języku potocznym słowem „robaki” lub „robactwo” określa się wszystkie bezkręgowce o obłych kształtach i miękkim ciele o długości większej niż szerokość, np. larwy owadów takie jak czerw lub pędrak, a nawet wszystkie drobne bezkręgowce, zwłaszcza pasożytnicze lub szczególnie dokuczliwe, w tym owady biegające (np. prusak, karaluch).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Robaki

W/w pozaziemski zwierzak nijak do tej definicji nie pasuje.

Zresztą ma on imię - Stuart:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Stuart

KAEM:
Szczerze mówiąc nigdy nie pomyślałbym że ktoś może z takiego drobiazgu robić poważny zarzut.

Boję się pytać czy masz zwierzęta, a jeśli tak - jak je traktujesz.
KAEM
Użytkownik
#25 - Wysłana: 5 Gru 2017 01:24:27
Odpowiedz 
Q__:
Nie. Po prostu zwracam uwagę, że bezwzględna liczba zabitych nie jest dobrym miernikiem, skoro ogólna liczebność ludzkości gigantycznie wzrosła.
(Jeden na stu z miliona to niby więcej niż połowa z dziesięciu, ale statystyczne bezpieczeństwo o niebo wyższe.)

Tak czy inaczej chyba w średniowieczu nie było takiego masowego i bestalskiego mordu jak podczas IIWW

Q__:
Mogę dorzucić USA, Kanadę, Australię, Japonię, nawet - mimo rozmaitych zastrzeżeń - Rosję. Wyjdzie spory kawałek globu jak nic.
[...]
Przy czym nie jest tak, że pomijam obszary, na których gorzej się dzieje, pokazuję, że są takie, na których dzieje się lepiej. Kiedyś takich nie było, mordowano się wszędzie po równo, w czas pokoju nieco mniej intensywnie, w czasie wojny ostrzej.

Moment, nie zmieniaj tematu - jako argument podałeś brak głodu w momencie gdy faktycznie na Ziemi setki milionów ludzi głoduje.

Q__:
Owszem, przy czym bywa często traktowana jako chwilowa recydywa średniowiecznego ("Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius") i ogólnie archaicznego, skrajnie bezwzględnego, stylu prowadzenia wojen w epoce nowoczesnej.

IWW tez była "chwilową recydywą"?

Q__:
Wysoce inteligentny na tle ziemskich robaków. (Dlatego zresztą używanie przez Ciebie słówka "robak" śladowego sensu nie ma*.)

A jak napisze "robal" będzie OK? Znów zacytujesz wikipedię?
BTW. Bez urazy ale zawsze bawi mnie gdy ktoś opiera się na definicjach z wiki

Mocno odeszliśmy od tematu....
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 5 Gru 2017 02:28:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Mocno odeszliśmy od tematu....

Pytanie czy chce nam się brnąć dalej?

KAEM:
Tak czy inaczej chyba w średniowieczu nie było takiego masowego i bestalskiego mordu jak podczas IIWW

Z braku chęci, czy tylko technicznych możliwości?

KAEM:
Moment, nie zmieniaj tematu - jako argument podałeś brak głodu w momencie gdy faktycznie na Ziemi setki milionów ludzi głoduje.

Nie zmieniam. Jako argument podałem brak głodu w pewnych obszarach geograficzno-kulturowych.

KAEM:
IWW tez była "chwilową recydywą"?

Po pierwsze nie była tak okrutna jak jej następczyni, po drugie widziałbym to jako jeden okres, który zaczął się od I wś, trwał wraz z rośnięciem w siłę totalitaryzmów i ruchów o totalitarnych programach, osiągnął kulminację w II wś, a zaczął zmierzać ku końcowi wraz ze śmiercią Stalina.

KAEM:
A jak napisze "robal" będzie OK?

Nie, nadal będę sądził, że niepotrzebnie przezywasz zwierzaka (licząc, że tym samym wzbudzisz antypatię do niego).

KAEM:
Bez urazy ale zawsze bawi mnie gdy ktoś opiera się na definicjach z wiki

Mnie też, ale w tym konkretnym wypadku uznałem je za wystarczające. Nawiasem: Słownik Języka Polskiego również nie wesprze Twojej maniery nazewniczej:
https://sjp.pwn.pl/sjp/robak;2515423.html
KAEM
Użytkownik
#27 - Wysłana: 5 Gru 2017 09:34:33
Odpowiedz 
Q__:
Z braku chęci, czy tylko technicznych możliwości?

Po pierwsze nie do sprawdzenia, po drugie bez znaczenia
Q__:
Nie zmieniam. Jako argument podałem brak głodu w pewnych obszarach geograficzno-kulturowych.

Czyli to żaden argument. Na innych kontynentach także żyją ludzie.

Q__:
Po pierwsze nie była tak okrutna jak jej następczyni,
ale była o wiele bardziej okrutna niż to co działo się przed nią (choćby zastosowanie broni chemicznej) a odnosimy się przecież (jak sam chciałeś) do przeszłości a nie do przyszłości
[quote=Q__]po drugie widziałbym to jako jeden okres, który zaczął się od I wś, trwał wraz z rośnięciem w siłę totalitaryzmów i ruchów o totalitarnych programach, osiągnął kulminację w II wś, a zaczął zmierzać ku końcowi wraz ze śmiercią Stalina.

idąc Twoim tokiem rozumowania to rzeczywiście ludzkość osiągneła w tej dziedzinie mega postęp od czasów średniowiecza - w XX wieku mieliśmy kilkadziesiąt lat wyniszczających ogólnoświatowych mordów.
A potem wcale nie było dużo lepiej (Wietnam, Afganistan itd)
Pogoogluj sobie ile w XX wieku było lat bez jakiejkolwiek wojny
btw nasza rozmowa przypomniała mi czołówkę "In a Mirror, Darkly"...
Q__:
Mnie też, ale w tym konkretnym wypadku uznałem je za wystarczające. Nawiasem: Słownik Języka Polskiego również nie wesprze Twojej maniery nazewniczej:
https://sjp.pwn.pl/sjp/robak;2515423.html

"pot. insekt" wiec chyba jednak do tego przypadku pasuje ;)

Q__:
Pytanie czy chce nam się brnąć dalej?

trochę mnie zaczyna już nudzić Ciekawszym wydaje się powrót do tematu watku
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 8 Gru 2017 07:20:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Po pierwsze nie do sprawdzenia, po drugie bez znaczenia

Przeciwnie - na podstawie historycznych relacji o sposobie traktowania jeńców, ludności podbijanych miast, chłopów, obrabiane przez których ziemie pustoszyła wojna itd. da się tworzyć jakieś modele, wskazujące na to czy owo.

KAEM:
Czyli to żaden argument. Na innych kontynentach także żyją ludzie.

Absolutnie nie żaden, bo nigdy dotąd w historii nie istniał - o ile wiemy - tak rozległy (czasowo i przestrzennie) obszar (względnego) dobrostanu. A to już o czymś świadczy.

KAEM:
Pogoogluj sobie ile w XX wieku było lat bez jakiejkolwiek wojny

Uwaga co najmniej nie na miejscu, sam kiedyś przytaczałem w jakiejś dyskusji liczbę wojen stoczonych w rzeczonym stuleciu. Mimo to twierdzę to, co twierdzę.

A sprowadza się to do tej podstawowej tezy: mamy teren, na którym przez półwiecze jeśli ktokolwiek umarł z głodu, to tylko na własne życzenie, wojny się nie toczyły, a każdy przypadek gdy człowiek z premedytacją uśmierca człowieka jest tak rzadki, że staje się medialną sensacją. Obszar ten przy tym obejmuje spory odsetek powierzchni lądowej na kuli ziemskiej. Ponieważ jest to absolutny ewenement w historii ludzkości twierdzę, że jakiś postęp jest możliwy. (A już z pewnością założenie o możliwości takiego postępu jest uprawnionym założeniem w wypadku budowania wizji SF.)

KAEM:
"pot. insekt" wiec chyba jednak do tego przypadku pasuje ;)

To jeszcze sprawdź słownikową definicję insekta - "owad pasożytniczy". Stuart nie jest pasożytniczy, i trudno ustalić czy w ogóle jest owadem (przynajmniej w ziemskim rozumieniu tego słowa).

KAEM:
trochę mnie zaczyna już nudzić Ciekawszym wydaje się powrót do tematu watku

To wracajmy.

EDIT: w ramach tego powrotu od razy zwracam Twoją (i nie tylko Twoją) uwagę na to co powiedział o swoim bohaterze Isaacs (kłaniają się linki, które wrzuciłem w topicu o DSC):

"This whole story takes place in a time of war and people reveal themselves under that kind of duress….They reveal the best and worst sides of themselves. I think it is no surprise to see how well Lorca handles war. He has been around it for a long time and he has been damaged and created by it. I think it says a lot about his personality and his devotion to his crew although he doesn’t show it. He is not sentimental; that he decided not to have his eyes replaced or repaired after burning them watching his crew explode. He wants a physical reminder all the time to make the right decision and to not let that happen again…We find out that he lost his entire crew and I am sure in his mind he could have made different decisions to save him. You understand where his ferocity comes from."

Zasadniczo wygląda to na potwierdzenie raczej Twojej interpretacji, niż wersji o mirrorze (acz i zmyłką może być).
KAEM
Użytkownik
#29 - Wysłana: 8 Gru 2017 14:26:33
Odpowiedz 
Q__:
A sprowadza się to do tej podstawowej tezy: mamy teren, na którym przez półwiecze jeśli ktokolwiek umarł z głodu, to tylko na własne życzenie, wojny się nie toczyły, a każdy przypadek gdy człowiek z premedytacją uśmierca człowieka jest tak rzadki, że staje się medialną sensacją. Obszar ten przy tym obejmuje spory odsetek powierzchni lądowej na kuli ziemskiej. Ponieważ jest to absolutny ewenement w historii ludzkości twierdzę, że jakiś postęp jest możliwy. (A już z pewnością założenie o możliwości takiego postępu jest uprawnionym założeniem w wypadku budowania wizji SF.)

Po pierwsze półwiecze to w historii bardzo krotki okres, po drugie poza tym "obszarem dobrobytu" jest ogromny obszar na którym ludzie głodują i toczą bestialskie walki, po trzecie nawet w tym "obszarze dobrobytu" ginie masa ludzi i popełniana jest masa przestępstw, po czwarte ludzie nadal wydają gigantyczne kwoty na wynalezienie coraz to nowych metod wzajemnej eksterminacji, po piąte w zasadzie na całym świecie zaczynają wracać przeróżne napięcia. I tak można wyliczać dalej.

Q__:
Zasadniczo wygląda to na potwierdzenie raczej Twojej interpretacji, niż wersji o mirrorze (acz i zmyłką może być).

Zmyłki to część ich pracy, więc każda wersja jest możliwa (choć oczywiście jedna bardziej inna mniej).
Liczę że Lorca mirrorem się nie okaże (ta postać IMHO przez to mogłaby stracić swój potencjał) ale... kto wie, może zostanie pokazany TAKŻE Lorca_mirror ;)
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 9 Gru 2017 09:05:40
Odpowiedz 
KAEM

KAEM:
Po pierwsze półwiecze to w historii bardzo krotki okres, po drugie poza tym "obszarem dobrobytu" jest ogromny obszar na którym ludzie głodują i toczą bestialskie walki, po trzecie nawet w tym "obszarze dobrobytu" ginie masa ludzi i popełniana jest masa przestępstw, po czwarte ludzie nadal wydają gigantyczne kwoty na wynalezienie coraz to nowych metod wzajemnej eksterminacji, po piąte w zasadzie na całym świecie zaczynają wracać przeróżne napięcia. I tak można wyliczać dalej.

Jasne, niemniej skoro zdarzył się już taki okres, to uprawnione jest przedstawienie UFP jako podobnego okresu i podobnej co najmniej wysepki dobrobytu. Uprawnione są i inne wizje świata/przyszłości (nie kryję przecież swojej sympatii do SW, WH40k czy "Starship Troopers" Heinleina, czy utworów Ballarda zawierających scenariusze skrajnie czarne - dla ludzkości i dla Wszechświata), ale w tym właśnie rzecz by SF prezentowała różne alternatywy, a nie naginała wszystkiego do jednego wzorca, przerabiając np. optymizm, wręcz utopizm*, ST na coś znacznie mroczniejszego (co zdaje się czynić DSC).

* Choć przecież też niepełny - bohaterowie Treka nie stali się transhumanistycznymi bogami, nadal umierają, często wręcz giną, nadal muszą zabijać, a poza Federacją bywa dość paskudnie.

KAEM:
(ta postać IMHO przez to mogłaby stracić swój potencjał

To już wiem, ale nadal nie do końca wiem dlaczego tak sądzisz?
 Strona:  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Kapitan Lorca...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!