USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Flaszka spod lady ;), czyli interesujące zagadnienie moralno-międzykulturowe
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 15 Lip 2017 18:54:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pamiętacie scenę końcową DS9 "Extreme Measures":
http://www.youtube.com/watch?v=86fqSv6rDSE

Transkrypcja, kluczowy fragment wyboldowany:

O'Brien: Ah-ha. Here we go.
(O'Brien gets a bottle out from under the bar.)
O'Brien: I knew Quark was hoarding a bottle of the good stuff.
Bashir: This is older than I am.
O'Brien: What? I'm drinking with a child.
(O'Brien pours.)
Bashir: To aging, gracefully.
O'Brien: Very funny. To Odo.
Bashir: Wow.
O'Brien: Wow is right. /.../.
/.../
Bashir: /.../ To Miles Edward O'Brien.
O'Brien: To friendship. I'd better get home. Keiko's holding dinner for me.
Bashir: This late?
O'Brien: Yeah, well, she's a hell of a woman.
Bashir: That's why you love her.
O'Brien: That's right. That's why I love her. You want to come?
Bashir: Sure.
(Bashir casually throws his last dart from the doorway. Bullseye.)


No, właśnie... Z jednej strony alkohol w Federacji zdaje się być nielegalny (choć wielu oficerow Floty lubi go popijać, nawet Picard czasem sobie pozwalał na wypicie tego czy owego), czyli Quark prawdopodobnie nie miał prawa posiadać go na stacji zarządzanej przez GF. Z drugiej strony panowie "konfiskują" flaszkę by ją sami wypić. Do tego dochodzi ta kwestia, że UFP nie zna pojęcia własności (innej niż osobista), co poniekąd ich usprawiedliwia, ale znów zasady Ferengi na tym pojęciu bazują, więc PD nakazywałaby w sumie to uszanować...
Więc... jak oceniacie w/w sytuację?

(Wiem, straszna błahostka, ale ciekawa.)
Toudi
Użytkownik
#2 - Wysłana: 15 Lip 2017 20:21:04
Odpowiedz 
Q__:
No, właśnie... Z jednej strony alkohol w Federacji zdaje się być nielegalny

Nie prawda. Alkohol jest legalny. Ale zaleca się picie syntoholu (czy jak to tam zwą). Powoduje krótkotrwały efekt identyczny do alkoholu, ale bez skutków ubocznych (jak np. kac).

Zabronione są tylko niektóre gatunki alkoholu, jak Romulańskie ale. Ale to pewno na podobnej zasadzie, jak absynt w Polsce. Czyli legalnie go w PL nie kupisz, ale jak już masz, to nikt ci go nie zabierze...

Powody blokad pewno są różne od szkodliwości po nacisk gospodarczy. UFP może i nie ma pieniędzy, ale na pewno wie jak działa ekonomia i jak naciskać inne nacje. ;)
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 15 Lip 2017 20:41:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Toudi

Toudi:
Nie prawda. Alkohol jest legalny.

W sumie nie jest to jednoznaczne. Jedni interpretują to słynne kirkowe "Romulan Ale! Why, Bones, you know this is illegal." z TWoK jako kanoniczny dowód nielegalności (w UFP) wyłącznie nazwanego tam po imieniu trunku, inni - wszystkich (powiedzmy: mających więcej niż 2 %) napojów alkoholowych (bonesowe "My God, man! Are you trying to go blind? This stuff is illegal." z Beyond, dotyczące Saurian Brandy, zdaje się stanowić kolejny argument na rzecz takiej wykładni).

Przy czym na potrzeby tej dyskusji celowo wybrałem ten drugi, bardziej restrykcyjny, wariant - nie przesądzając tak w zasadzie o jego prawdziwości - bo w innym wypadku postępek naszych bohaterów ma jeszcze mniej usprawiedliwienia (więc i debata mniejszy potencjał).
Dreamweb
Użytkownik
#4 - Wysłana: 15 Lip 2017 22:40:30 - Edytowany przez: Dreamweb
Odpowiedz 
Temat typowo sobotnio-wieczorny.
Wiadomo, że na służbie pić nie można. A na takim okręcie Gwiezdnej Floty to nawet jak jesteś poza służbą, to może się nagle zdarzyć jakiś atak Borg czy coś, a wtedy i tak rzucasz wszystko i lecisz pomagać... Dlatego wśród załogantów picie ograniczone jest do minimum, przy specjalnych okazjach... A poza tym ludzie i inne gatunki federacyjne tak już wyewoluowali, że nie potrzebują używek Więc jak już coś łykną to w ramach gestu, być może nawiązania do czasów żeglarstwa w których tak się lubują.
A co do Romulan Ale i innych takich... Toć u nas strach czasem pić coś co nie ma pewnego pochodzenia... Teraz wyobraź sobie że masz flaszkę z innej planety, do tego takiej z którą stosunki dyplomatyczno-handlowe masz nikłe lub wcale... Nie dziwne że to zakazali, ze względów bezpieczeństwa i zdrowia zapewne...
Zresztą, mając skanery, tricodery itd. zapewne łatwo udowodnić że zdrowiu takie coś nie służy, co nie znaczy że od razu zabija - dlatego niektórzy mimo zakazów sięgają
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 15 Lip 2017 23:58:38 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb (oraz Toudi)

No, dobra, ale Miles z Julianem mieli moralne prawo Quarkowi tę flachę podwatykanić (jak to zwał Gałczyński) czy też nie?
Seybr
Użytkownik
#6 - Wysłana: 16 Lip 2017 09:44:42
Odpowiedz 
Q__:
No, właśnie... Z jednej strony alkohol w Federacji zdaje się być nielegalny

Raczej zdaje niż jest. Przypominają mi się czasów TNG (kinówki), łażącego Picarda po polach z winogronem.
Powiedz francuzowi aby nie pił, powiedz Miszy aby w maszynowni trzymał jedynie alkohol do celów pracowniczych.

Tak serio alkohol jest legalny, ale ludzie mają większą kulturę picia.

Q__:
że UFP nie zna pojęcia własności (innej niż osobista),

Jak rozumiesz prawo własności. UFP to niby idealny socjalizm, z drugiej strony członkowie posiadają swoją własność. Kopalnie na Trilu należą do członków rodziny. Rozwiń temat.

Q__:
Więc... jak oceniacie w/w sytuację?

Podpić zabunkrowany od Quarka ? Myślę że nie obraził by się. Niby ferengi, jednak ceni swoją przyjaźń z członkami DS 9. Ewolucja, od konieczności bo czasami bezinteresowna pomoc. Z drugiej strony, każda przyjaźń ma swój interes. Podpić Quarkowi trochę alkoholu można usprawiedliwić. To degustacja stałej klienteli, taki poczęstunek na koszt firmy.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 16 Lip 2017 11:46:47
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Raczej zdaje niż jest. Przypominają mi się czasów TNG (kinówki), łażącego Picarda po polach z winogronem

Tak, przy czym pada w takich wypadkach - z ust zwolenników tezy o całkowitej nielegalności alkoholu w UFP (zwł. jeśli są w dodatku zwolennikami dowalania Picardowi) teza o tym, że Chateau Picard, które popijał, a które produkował jego brat, było na tle obecnych win b. niskoprocentowe (ok. 2%) i dlatego dopuszczone do obiegu.

Seybr:
Jak rozumiesz prawo własności. UFP to niby idealny socjalizm, z drugiej strony członkowie posiadają swoją własność. Kopalnie na Trilu należą do członków rodziny. Rozwiń temat.

No właśnie rozwinąć nie mogę, bo Trek nigdy tu nie był idealnie konsekwentny. Raz zdaje się pojęcia własności niby nie znać (choć prawie każdy ma tam jakieś swoje ulubione rzeczy/pamiątki), raz ociera się o współczesny kapitalizm prawie (w/w winnica, Sisko's, wzmianka o zakupie łodzi, Liam Bilby pracujący - dla zysku - dla Syndykatu Oriona, jakieś teksty o Federacyjnych kredytach nawet*).

* i to, co ciekawe w TOSowo-TASowych czasach G.R., więc nie da się tego zwalić na Meyera, Bennetta, B&B i DS9...

Seybr:
Podpić zabunkrowany od Quarka ? Myślę że nie obraził by się. Niby ferengi, jednak ceni swoją przyjaźń z członkami DS 9. Ewolucja, od konieczności bo czasami bezinteresowna pomoc. Z drugiej strony, każda przyjaźń ma swój interes. Podpić Quarkowi trochę alkoholu można usprawiedliwić. To degustacja stałej klienteli, taki poczęstunek na koszt firmy.

Owszem, słusznie wskazujesz, że nie znamy pełnego kontekstu tej sceny, nie znamy też - wbrew pozorom - wszelkich niuansów relacji Quarka z jego najlepszymi klientami. Znaczy: scena sama w sobie wygląda jak wygląda, ale wciąż da się wierzyć, że panowie nie zrobili niczego, co by się gryzło z ich oficerskim honorem czy oznaczało (fakt, drobną) krzywdę wiadomego Ferengiego, da się - bowiem - dośpiewać do tego niejedno pozaekranowe wyjaśnienie bazujące na tym, że najważniejsi mieszkańcy DS9 byli ze sobą zżyci jak rodzina (a w rodzinach takie "podkradanie" sobie różnych drobiazgów się zdarza - kto nigdy nie ścigał się z bliskimi do lodówki po szczególnie smaczny deser, albo nie stoczył nigdy walki o pilota niech pierwszy rzuci kamieniem).
Seybr
Użytkownik
#8 - Wysłana: 16 Lip 2017 18:23:28
Odpowiedz 
Q__:
niskoprocentowe (ok. 2%) i dlatego dopuszczone do obiegu.

Jednym słowem mamy socjalizm partyjny i ograniczenie swobód obywatelskich. My wiemy lepiej co dla ciebie dobre obywatelu. Patrząc na neoKirka, on musiał coś mocniejszego pić.

Q__:
No właśnie rozwinąć nie mogę, bo Trek nigdy tu nie był idealnie konsekwentny

No właśnie w Treku jest mało mowy. Z jednej strony mamy flotę PGRu, z drugiej jednak istnieją mało rolni przedsiębiorcy. Ku chwale idealnemu socjalizmu, no ok. Tak czy siak znajdą się osoby z mega indywidualnym charakterem. Prawo własności musi istnieć. Zakładam też, że istnieją przedsiębiorstwa, które działają na zasadzie licencji własnościowej.

Q__:
albo nie stoczył nigdy walki o pilota niech pierwszy rzuci kamieniem).

Ja na ich miejscu nie miał był skrupułów podpić dobry alkohol Quarkowi. W końcu to Quark, okazja do wykorzystania :P
Z tym deserem to ja mam w domu. Moja młoda nigdy nie ruszała mojego, bo nei dobre. Wracam do domu z myślą, zjem sobie a tu zonk.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 16 Lip 2017 18:38:40
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Patrząc na neoKirka, on musiał coś mocniejszego pić.

Pytanie czy legalnie? (Pytanie kolejne: na ile ew. zakaz jest w praktyce egzekwowany? Bo nie widać by kogokolwiek za picie w ST ukarano)

Seybr:
Zakładam też, że istnieją przedsiębiorstwa, które działają na zasadzie licencji własnościowej.

Patrząc na winnicę Picadów czy knajpkę Sisków można tak sądzić. Przy czym nigdy nie powiedziano nam jak to działa od strony formalnej...

Seybr:
Ja na ich miejscu nie miał był skrupułów podpić dobry alkohol Quarkowi. W końcu to Quark, okazja do wykorzystania :P

Sądzisz, że takie wykorzystanie okazji było w duchu PD jako zgodne z Zasadami Zaboru (zwł z "Umowa to umowa... lecz tylko między Ferengi.", więc i umowa społeczna niekoniecznie musi tu obowiązywać)?
Guauld
Użytkownik
#10 - Wysłana: 16 Lip 2017 18:55:52
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie czy legalnie?

W XXIV wieku może przez obecność syntholu bardziej regulowano prawdziwy alkohol i np. Guinan mogła być w jego posiadaniu jako opiekunka baru z możliwością odmowy jego podania, winnice etc. jakoś kontrolowano od czasu do czasu, a replikatory domowe by go nie wytwarzały. Natomiast gdyby silny alkohol był nielegalny w XXIII wieku, to skąd wzięłoby się tak silne zamiłowanie Scotty'ego do Whiskey i zapas silnych trunków w jego kajucie?
Wiadomo, że kapitanowie GF mają dużą autonomię, mogą bardziej lub mniej restrykcyjnie pilnować regulaminu na swoich okrętach, ale ich decyzje nie mogą przecież stać wbrew federacyjnemu prawu, więc jeśli silny alkohol byłby na terytorium Federacji zakazany, to i kapitan nie miałby prawa pozwolić nawet zaufanym oficerom spożywać silnych trunków od czasu do czasu czy być w ich posiadaniu.
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 16 Lip 2017 19:21:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Natomiast gdyby silny alkohol był nielegalny w XXIII wieku, to skąd wzięłoby się tak silne zamiłowanie Scotty'ego do Whiskey i zapas silnych trunków w jego kajucie?

Hmmm... zawsze pozostaje opcja, że ew. zakaz to byłoby martwe, wyjątkowo martwe, prawo*.

* Zauważmy, że oni mają tam kolonie karne (o charakterze ośrodków psychiatrycznych), nie więzienia**, więc może by do takowej trafić trzeba być zdegenerowanym alkoholikiem, zwykłe picie jest natomiast teoretycznie nielegalne, ale traktowane pobłażliwie (znikoma szkodliwość itd.), więc i kapitanowie z nim nie walczą.

** Przyp. do przyp.: grzywny też raczej w systemie bezgotówkowym nikt za pijaństwo nie zapłaci.
Maveral
Użytkownik
#12 - Wysłana: 17 Lip 2017 12:05:58
Odpowiedz 
1. Biorąc pod uwagę wszystkie serie, to kwestia legalności alkoholu jest raczej nierozstrzygalna. Zapętlimy sie wokół tych zamych argumetów za i przeciw. Trek na przestrzeni lat nie był tutaj konsekwentny lub jednoznaczny.

2. Kwestia kradzieży butelki od Quarka w świetle prawa jest raczej jednoznaczna - ileż to razy Odo wspominał o przestępstwie typu "petty theft". Oficerowie GF musieli wiedzieć, że to przestępstwo, ale może uznali, że Quark i tak nie będzie miał nic przeciwko, skoro tyle razy mu pomagali w zasadzie za "dziękuję" ;) Wątpię natomiast czy Odo, jako rasowy służbista, puścił by im to płazem, gdyby ich złapał.
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 17 Lip 2017 12:34:34 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Maveral

Maveral:
Trek na przestrzeni lat nie był tutaj konsekwentny lub jednoznaczny.

A gdzie, tak naprawdę, był...?

Maveral:
Wątpię natomiast czy Odo, jako rasowy służbista, puścił by im to płazem, gdyby ich złapał.

Odo to by chyba nikomu niczego płazem nie puścił. I za to go cenimy. Inna sprawa, że co mógłby im za to zrobić? Aresztować na parę godzin (gdzie pewnie i tak zaraz by musiał ich wypuścić, bo trudno zostawić stację bez głównych inżyniera i medyka - przypomina się wątek Vaughna i T'Lorry z Odyssey, których Nevin wsadził do brygu za znacznie poważniejsze sprawki, a i tak musiał w końcu przywrócić do służby, bo zostawił statek bez dobrze wykwalifikowanych XO i CMO; fakt, Ro miał w Andromedzie +/- tyle samo luzu decyzyjnego co Kaśka w Delcie)? Pewnie odsiedzieliby to z radością, traktując jako dodatkowy odpoczynek, tylko Miles miałby - jak zwykle - dość gadulstwa Juliana potem.
Swoją drogą zahaczamy tu w sumie o b. ciekawy wątek... Bo pojawia się pytanie jaki system prawny na DS9 był dominujący - bajorański (którego Odo był przedstawicielem, sądząc po pseudo-uniformie, jaki na swojej powierzchni tworzył) czy GF?* (Nadrzędność lokalnej autonomii raczej z rozważań nam wypada, bo burmistrz Quark traktowany był przez jednych i przez drugich z szacunkiem, można rzec, znikomym.)

* Gdzie pierwszy był zapewne bardziej restrykcyjny, przewidujący surowsze, bardziej archaiczne z punktu widzenia UFP, środki penitencjarne, drugi bardziej wymagający, ale łagodniejszy w zakresie systemu kar.
Seybr
Użytkownik
#14 - Wysłana: 17 Lip 2017 17:10:50
Odpowiedz 
Maveral:
Wątpię natomiast czy Odo, jako rasowy służbista, puścił by im to płazem, gdyby ich złapał.

Maveral
Q__

Panowie, myślę że mógł by przymknąć oko. Jak pamiętacie raz przymknął oko na przemyt drogocennych kamieni. Stawiam im dalszy sezon tym większe prawdopodobieństwo, szczególnie gdy Bashir pracował nad lekiem i z szefem narażał życie dla nie go.
Gdyby miał humor, uśmiał by się ironicznie, tekst na zasadzie. A co mi tam, Quark i tak nie zbiednieje :P.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 17 Lip 2017 18:06:46
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
tawiam im dalszy sezon tym większe prawdopodobieństwo

Coś w tym jest - pierwszosezonowy Odo był moralnym maksymalistą. Później (zły wpływ uczucia do Kiry, czyli psucie się pod wpływem humanoidów? a może budzenie się wewnętrznej natury Zmiennego?), w należących do końcówki piątego sezonu "Children of Time" nie tylko wystąpił w de facto zdolnej do wielkiej zbrodni przyszłościowej wersji, ale i potrafił owego przyszłego siebie zrozumieć i poniekąd rozgrzeszyć...
Nawiasem: "Extreme Measures" to sezon siódmy i właśnie moment kiedy:
Seybr:
Bashir pracował nad lekiem i z szefem narażał życie dla nie go.

 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Flaszka spod lady ;), czyli interesujące zagadnienie moralno-międzykulturowe

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!