USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Gorn, czyli gadu gadu o gadach ;-).
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 30 Sier 2016 14:27:25 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Pisałem już kiedyś o neuronach lustrzanych. Nie będę się rozpisywał, wspomnę tylko, że m.in. to zagadnienie dużo mówi na temat Obcych w Treku, a raczej braku ich obcości. Otóż mózg człowieka jest genialny w odczytywaniu emocji u innych ludzi (i znanych mu przez tysiące lat zwierząt). Mowa ciała, ton głosu itd. - wszystko to jest świetnie odczytywane. Niestety aktor grający kosmitę w Treku nie wyłamuje się z tych ludzkich schematów.

Zauważ jednak, że Trek - owszem, raz jeden u swoich początków - dekady przed tym, zanim neurony lustrzane odkryto - potrafił to obejść. Przykładem (owszem, niekonsekwentnym, znamy słynne uśmieszki Spocka... no ale miał i ludzkie geny, uznajmy, że to po mamusi), są właśnie
Mav:
Wolkanie, ukrywająca emocje cywilizacja

Może i
Mav:
banał

ale... pomysły genialne często wydają się banalne - brak ludzkiej mimiki wysytarczył by stworzyć autentyczne wrażenie Obcości, przynamniej chwilami.

Drugi podobny kroczek we właściwym kierunku to Thermianie z GQ - wystarczyło opracowanie dla nich specyficznej mimiki i gestykulacji, by trochę tym naszym neuronom namieszać:
http://www.youtube.com/watch?v=w0Ht-eM1QWI

(Z drugiej strony - na płaszczyźnie trekowego teatralizmu - i tych "Obcych" o ludzkich emocjach i ludzkim sposobie ich wyrażania jakoś mogę usprawiedliwić. Inaczej pół odcinka wyjaśnianoby nam emocje danego gatunku, drugie pół - sposób ich wyrażania, a dla samej fabuły zostałoby niewiele czasu ekranowego. No chyba, że dać na ekranie napisy typu - "nastroszenie piór na szyi - oznaka czegoś pokrewnego ludzkiej radości", ew. pokazywać zbliżenia jakichś PADDów czy Tricorderów niosących podobny komentarz w roli pomocy naukowej dla bohaterów, albo wprowadzić Doradcę-empatę - w TNG oznaczałoby to więcej miejsca w fabule dla Troi - tłumaczącego co czuje w danym momencie obco reagującg Obcy.)

Guauld

Guauld:
Q__ naciągnął Datę na obcego i jest to właśnie taki przykład, gdzie humanoida nie rozczytasz, bo choć wychował się wśród ludzi, to potrafi jedynie naśladować nasze zachowania, ale nie zrozumieć, przynajmniej nie w takim stopniu jak my sami. I w drugą stronę, nikt nie wie co Data tam sobie naprawdę cały czas myśli,



Kolejnym dobrym przykładem może być EMH, który - owszem - od początku przejawiał w zachowaniu typowo ludzkie emocje i typowo ludzką arogancję, ale - przynajmniej w mojej interpretacji - była to (do pewnego momentu) zaprogramowana forma nie pokrywająca się nijak z wewnętrzną treścią. Chiński pokój taki.

Guauld:
Ale i to można popsuć łatwo - Mon Calamari np.)

Nie czepiaj się. B. sympatyczny gatunek. Owszem, humanoidalny psychicznie do granic, ale w świecie SW, przy tamtejszych tysiącleciach sterowanej ewolucji i innych form geninżynierii jego istnienie jest usprawiedliwione...

Guauld:
No i wracamy znowu do ludzkich kolonistów i problemu czy można ich ciągle nazywać ludźmi.

Mówimy o sytuacjach typu "Myśliwski róg czasu" Poula Andersona, "'Rubin' przerwywa milczenie" Peteckiego i liczne gatunki near-humans z SW?
Cóż, Trekowe rozwiązanie z Preservers różni się od tego - jak pisałem - tylko tym, że nasz gatunek nie robi tam za przodków, a jednych z licznych potomków...

Guauld:
Bo chyba zgodzimy się, że to od celu i założonej formy/.../ utworu ostatecznie zależy.

Owszem. Dlatego zresztą, nie można powiedzieć, że wprowadzenie humanoidów nusi zawsze wynikać z budżetowo-technicznych trudności, umysłowego lenistwa/niedołęstwa i artystycznej lichoty...

Guauld:
wszystko z Tichym to satyra, mimo poważnym problemów leżących pod nią

Satyra i nie satyra... Lemowski humor to - m.in. - sposób na metaforyczne i biorące się w nawias nagryzanie Problemów, które - gdyby chcieć analizować je całkiem serio - spowodowałyby, że mózg (nawet genialny) by się zawiesił z nadmiaru zmiennych i niewiadomych do uwzględnienia. (Co w pewien sposób zbliża go do Trekowego teatralizmu, który potrafi odgrywać podobną rolę )
Guauld
Użytkownik
#32 - Wysłana: 30 Sier 2016 16:43:15
Odpowiedz 
Q__:
Kolejnym dobrym przykładem może być EMH, który - owszem - od początku przejawiał w zachowaniu typowo ludzkie emocje i typowo ludzką arogancję, ale - przynajmniej w mojej interpretacji - była to (do pewnego momentu) zaprogramowana forma nie pokrywająca się nijak z wewnętrzną treścią. Chiński pokój taki.

No nie jestem do końca przekonany akurat do niego, komputer Voya miał akurat taką moc obliczeniową w porównaniu do Daty, że to bardziej jak drugi Mortiarty, przynajmniej od pewnego momentu, symulowany mózg z dodatkowymi funkcjami. Chociaż nie wiem, dawno tego serialu już nie oglądałem i nie pamiętam jak oni tłumaczyli jego inteligencję.

Q__:
Nie czepiaj się. B. sympatyczny gatunek. Owszem, humanoidalny psychicznie do granic, ale w świecie SW, przy tamtejszych tysiącleciach sterowanej ewolucji i innych form geninżynierii jego istnienie jest usprawiedliwione...

Może złego słowa użyłem. Ok, rozumiem, że to tak miało być, więc nikt niczego nie popsuł. Chodziło mi tylko o to, że można stworzyć coś, co minimalnie człowieka przypomina, a ciągle się niczym od nas nie różni (a do głowy mi przyszli w pierwszej kolejności przez obrazek, który linkowałem, równie dobrze mogliby to być Bothanie). Za to dla równowagi mamy Quarrenów, którzy ani ludzkiej mimiki nie mają, ani naszych zwyczajów nie rozumieją.


Q__:
Cóż, Trekowe rozwiązanie z Preservers różni się od tego - jak pisałem - tylko tym, że nasz gatunek nie robi tam za przodków, a jednych z licznych potomków...

Problem z Preserversami mam taki, że zbyt dawno żyli, bardziej o paru milionach lat ewolucji ludzi w różnych środowiskach myślałem, zakładając ewolucję drogą naturalną. Tutaj były tylko próbki dna, z których wszędzie tak podobne istoty się wykształciły.

Q__:
Satyra i nie satyra... Lemowski humor to - m.in. - sposób na metaforyczne i biorące się w nawias nagryzanie Problemów, które - gdyby chcieć analizować je całkiem serio - spowodowałyby, że mózg (nawet genialny) by się zawiesił z nadmiaru zmiennych i niewiadomych do uwzględnienia. (Co w pewien sposób zbliża go do Trekowego teatralizmu, który potrafi odgrywać podobną rolę )

Ano tak, ale np. w przypadku Treka nie myślimy o tworzeniu wszystkiego od zera, tylko zmienianiu tego, co już przestarzałe czy w oczywisty sposób niedorzeczne. Bo to i tak nie jest w żaden sposób serial o dokładnej próbie przewidzenia przyszłości, to zawsze będzie trud daremny.
Q__
Moderator
#33 - Wysłana: 30 Sier 2016 17:34:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
No nie jestem do końca przekonany akurat do niego, komputer Voya miał akurat taką moc obliczeniową w porównaniu do Daty, że to bardziej jak drugi Mortiarty, przynajmniej od pewnego momentu, symulowany mózg z dodatkowymi funkcjami.

Jasne, technicznie nie był to problem. Pytanie jednak jakie były założenia "konstrukcyjne" programisty. Przecież Zimmerman - który w świadomość swoich dzieł nie wierzył - chciał uzyskać zaawansowany program ekspercki, nie żywą - choć software'owo-fotonową - rozumną istotę*. (Ba, sądzę, że świadomość i podmiotowość byłaby - z punktu widzenia takich założeń - błędem wręcz, bo indywidualność i związane z nią narowy, wahnięcia, chwile zwątpienia, mogłyby zakłócać maszynową perfekcję holo-lekarza**.)

* To, że EMH z czasem w taką istotę przeewoluował zdaje się oczywiste, ale była to kwestia wyłączenia ograniczników i ponadnormatywnego czasu regularnego funkcjonowania.

** Per analogiam: po co budować odkurzacz przeżywający dylematy egzystencjalne i zdolny zakwestionować sens swojej pracy?

Guauld:
Problem z Preserversami mam taki, że zbyt dawno żyli, bardziej o paru milionach lat ewolucji ludzi w różnych środowiskach myślałem, zakładając ewolucję drogą naturalną. Tutaj były tylko próbki dna, z których wszędzie tak podobne istoty się wykształciły.

Niemniej w wypadku Preservers kanonicznie wiemy o późniejszych interwencjach tych stwórców w rozwój gatunków potomnych (przywołana sprawa Amerind), a logika (właśnie to istnienie na tylu planetach prawie identycznych humanoidów*) sugeruje, że było tych interwencji więcej... Właściwie, że było to raczej sterowanie ewolucją w określonym kierunku na masową, galaktyczną, skalę, niż tylko rozsianie DNA...

* Tak, z perspektywy "teatralnej" przeskoczyliśmy właśnie na dosłowność...

Guauld:
ale np. w przypadku Treka nie myślimy o tworzeniu wszystkiego od zera, tylko zmienianiu tego, co już przestarzałe czy w oczywisty sposób niedorzeczne.

Zgoda, oczywiście. (Przy czym oczywiście zawsze będzie to czynienie kulawego trochę mniej kulawym, nigdy szybkobiegaczem.)
Guauld
Użytkownik
#34 - Wysłana: 31 Sier 2016 00:07:13
Odpowiedz 
Q__:
To, że EMH z czasem w taką istotę przeewoluował zdaje się oczywiste, ale była to kwestia wyłączenia ograniczników i ponadnormatywnego czasu regularnego funkcjonowania.

Czyli typowy droid bez regularnego czyszczenia pamięci, tylko software'owy . Szkoda, że na ekranie więcej szczegółów nie było, no ale w końcu w tamtym czasie tego typu algorytmika jeszcze bardzo raczkowała. Dzisiaj by się przydał ktoś przyjmujący bardziej realizacyjne założenia Ex Machiny, z tym, że bez przerywania wypowiedzi w momencie, gdy zaczyna się robić ciekawa.

Q__:
Niemniej w wypadku Preservers kanonicznie wiemy o późniejszych interwencjach tych stwórców w rozwój gatunków potomnych (przywołana sprawa Amerind), a logika (właśnie to istnienie na tylu planetach prawie identycznych humanoidów*) sugeruje, że było tych interwencji więcej... Właściwie, że było to raczej sterowanie ewolucją w określonym kierunku na masową, galaktyczną, skalę, niż tylko rozsianie DNA...

Niby jest to wyjaśnienie, ale naciągane jak interwencja Władców Czasów w Doktorze, bo chcieli koniecznie same humanoidy we wszechświecie. No ale ok, sterowali ewolucją, ale w kultury chyba nie interweniowali, a wszystkie są bardzo nie tylko ludzkie, ale wręcz "zwesternizowane" (i nie tylko te federacyjne po amerykanizacji jak w SevTreku ).

Q__:
Przy czym oczywiście zawsze będzie to czynienie kulawego trochę mniej kulawym, nigdy szybkobiegaczem

No gdyby Trek płynnie ewoluował, a nie się zastał i teraz potrzebował gruntownego remontu, to taki kulawy by nie był...
Q__
Moderator
#35 - Wysłana: 31 Sier 2016 10:46:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Czyli typowy droid bez regularnego czyszczenia pamięci, tylko software'owy

Może nawet więcej... Droidy zwykle same się nie przebudowywały*, a EMH pisał swój soft na nowo...**

* Zdaje się, że nawet sławetny rewolucjonista IG-88 tego nie robił:
http://starwars.wikia.com/wiki/IG-88_assassin_droi d

** Co lokuje go gdzieś na jednej półce z Multivacem i GOLEMem XIV, co prawda na szarym końcu tejże półki...

Guauld:
Szkoda, że na ekranie więcej szczegółów nie było, no ale w końcu w tamtym czasie tego typu algorytmika jeszcze bardzo raczkowała. Dzisiaj by się przydał ktoś przyjmujący bardziej realizacyjne założenia Ex Machiny

Cóż, w Discovery mają być roboty. Ciekawe co z nich wycisną?

Guauld:
Niby jest to wyjaśnienie, ale naciągane

Jak cholera. Ale jakie inne zostaje?

Guauld:
ale w kultury chyba nie interweniowali,

Däniken, którego hipoteza w świecie ST zadadniczo jest słuszna, pewnie by się nie zgodził.

Ewidentne jest, w każdym razie, że Preservers nie uznawali PD. Nie ukrywali przed mieszkańcami Amerind swojego istnienia i zostawili im kawałek swojej technologii (ten "obelisk"). A to już jest pewna interwencja w rozwój ich kultury siłą rzeczy. (I to dość głęboka w skutkach - kłania się TNG " Who Watches the Watchers".) Jest to pewna przesłanka...

Guauld:
No gdyby Trek płynnie ewoluował, a nie się zastał i teraz potrzebował gruntownego remontu, to taki kulawy by nie był...

Aż taki - nie. Owszem.

(Przy czym jak czytam o założeniach Discovery, to widzę, że pewne unowocześnienia Fullera-z-kolegami pójdą chyba w dość sensownym kierunku... a raczej w kierunku, który byłby dość sensowny, gdyby nie wtłoczenie tych reform przed czasy Kirka*.)

* Z tym, że, co ciekawe, akurat ci Obcy - inni niż Wolkanie, Andorianie czy Tellaryci - w GF, w pre-kirkowych czasach, są, na upartego, do kanonicznego wybronienia, w świetle danych z odcinka "Melora" (taak, kanon Treka jest tak pięknie niespójny, że da się z niego wycisnąć argumenty na każdą okazję ) :

Melora: /.../ Tell me something, Lieutenant. You think there's room for romance in Starfleet?
Dax: I think so.
Melora: You've made it work?
Dax: Now and then.
Melora: I mean, really work.
Dax: Oh, really work. Well, for that I'd have to go back a hundred and fifty years.


(Z wyliczenia wychodzi rok 2220. Przed urodzeniem większości bohaterów TOS nawet. A Dax - prawdopodobnie Tobin w owym czasie - służy sobie - i romansuje - we Flocie.)
Q__
Moderator
#36 - Wysłana: 20 Sty 2017 08:19:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Odcinkowi "The Arena" - a więc i Gornom - stuknęło 50 lat:
http://www.startrek.com/article/the-gorn-identity- 50-years-in-pictures
MarcinK
Użytkownik
#37 - Wysłana: 5 Lis 2017 21:27:09
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#38 - Wysłana: 14 Lut 2020 16:28:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard
MarcinK

Wracając do:
Picard:
inteligentnych głowonogów

Pejperek sprzed paru lat:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC48032 07/
I trochę nowych filmików:
https://www.youtube.com/channel/UCNo_xQ7NvTr31naPA cjQWjg/videos
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Gorn, czyli gadu gadu o gadach ;-).

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!