USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Gorn, czyli gadu gadu o gadach ;-).
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 13 Cze 2016 21:15:41 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Gorn, to jeden z bardziej zapamiętywalnych gatunków kanonu ST, tradycyjnie liczony do major races ery TOS/TAS, występujący w trzech seriach ST:
- TOS



- TAS

- i ENT




Pytanie jednak co my właściwie o nich wiemy, o tych Gornach? Co możemy ekstrapolować sobie nt. ich kultury, czy biologii, na podstawie tak fragmentarycznych ekranowych danych? Czy jako wyjaśnienie różnic pomiędzy Gornem TOSowym, a ENtkowo-mirrorowym* wystarczy nam banalna konstatacja, że zmieniły się możliwości techniczne twórców, czy też powinniśmy zabawić się w rozbudowane hipotezotwórstwo? Itd. Itp.

* a mamy jeszcze trzecią - niekanoniczną wersję z abramsverse'owej gry:




Zapraszam do dyskusji.

ps. Dobrą, niekanoniczną odpowiedzią na sporą część nasuwających się okołogornowych pytań może być komiks TNG "The Gorn Crisis" osadzony w erze Dominion War (jego autorem jest dobrze znany - z dobrej lub złej strony - fanom TXF, SW i "Diuny" Kevin J. Anderson; ta graficzna opowieść zaliczana jest do jaśniejszych punktów jego kariery):
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/The_Gorn_Crisis
http://www.amazon.com/Star-Trek-Classics-Gorn-Cris is/dp/1613771290
Pewne pomocne informacje niosą też Star Fleet Medical Reference Manual:

The Worlds of the Federation (sekcja o nieprzyjaznych światach) i kolejny komiks - "Alien Spotlight: The Gorn":
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Alien_Spotlight: _The_Gorn
Streszczenie części tych informacji daje MB:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Gorn
MarcinK
Użytkownik
#2 - Wysłana: 14 Cze 2016 07:59:37 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
wystarczy nam banalna konstatacja, że zmieniły się możliwości techniczne twórców,

Najzabawniejsze jest to że TOSowy Gorn wygląda lepiej niż ENTkowa pikseloza.

Zapomniałeś o jeszcze jednej niekanonicznej wersji:
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 14 Cze 2016 10:40:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Najzabawniejsze jest to że TOSowy Gorn wygląda lepiej niż ENTkowa pikseloza.

Owszem, acz powinni go delikatnie cyfrowo obrobić w wersji remasterowanej - dodać, mianowicie, ruchy paszczy (gdy warczy). W imię zwykłego realizmu.

I, zresztą, go obrobili:
http://www.youtube.com/watch?v=No-E4UsAKh4
MarcinK
Użytkownik
#4 - Wysłana: 27 Lip 2016 16:57:04 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Q__:
I, zresztą, go obrobili:
http://www.youtube.com/watch?v=No-E4UsAKh4

Trochę popsuli. Chodzi o efekt mrugania. Oryginalny Gorn wydaje się mieć jakby owadzie oczy złożone a one nie mrugają dzięki temu wyróżnia się ze zwykłych jaszczuroludów na które był stylizowany w późniejszych wersjach.

Gdybym robił redesign Gorna to oczywiście zachowałbym gadzi wygląd+owadzie oczy, poza tym dodałbym segmentację powierzchni ciała jak u owadów czy na ogonie jaszczurki i zmodyfikował bym aparat gębowy: paszcza miała by zakres ruchu jak u naszych gadów, czyli mogła by się tylko zamykać i otwierać, jednak w jej wnętrzu umieściłbym aparat żujący wzorowany na aparacie gryzącym owadów.
Picard
Użytkownik
#5 - Wysłana: 24 Sier 2016 22:33:31
Odpowiedz 
Odgrażałem się, że coś napisze na temat tych gadów, więc czuje się zobowiązany podzielić się z Wami moją ,,mądrością". Osobiście uważam istoty pokroju Gorna bądź - tym bardziej - Voth, za jedno z największych przegięć w Star Treku. Otóż nie wydaje mi się by było realne, bądź chociażby prawdopodobne, by gady były w tanie wykształcić inteligencje w stopniu koniecznym do stworzenia cywilizacji, a co dopiero w stopniu niezbędnym do stworzenia techniki umożliwiającej podróże w kosmos.

Zdaje sobie sprawę z tego, że istnieją wprawdzie naukowe teorie odnośnie tego, iż niektóre dinozaury mogły by teoretycznie wykształcić inteligencje - ale uważam owe teorie za wyjątkowo mało prawdopodobne. Dinozaury rządziły naszą planetą przez jakieś 175 milionów lat, a same gady bytowały na naszym globie znacznie dłużej - na długo przed erą dinozaurów i na długo po niej - a mimo to nie wykształciły wyższych form inteligencji i świadomości. Przynajmniej nam nic o tym nie wiadomo. Stąd nasuwa się wniosek, że gady zwyczajnie nie mają potencjału by stać się istotami inteligentnymi. Trudno mi uwierzyć bowiem by przez całe setki milionów lat nie zaistniały sprzyjające warunki do rozwoju gadziej inteligencji. Widać gady zwyczajnie nie potrzebują rozumu by przetrwać.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 24 Sier 2016 22:42:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Osobiście uważam istoty pokroju Gorna bądź - tym bardziej - Voth, za jedno z największych przegięć w Star Treku.

Taak, tylko w Treku istnieją Preservers (znani z "The Chase"). Ci zdolni genetycy mogli dokonać tego, czemu nie dała rady naturalna ewolucja.
Picard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 24 Sier 2016 22:53:38 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Taak, tylko w Treku istnieją Preservers (znani z "The Chase"). Ci zdolni genetycy mogli dokonać tego, czemu nie dała rady naturalna ewolucja.

Zauważ, że wszystkie rasy wywodzące się w prostej linii od owych Preservers były ssakami - w odróżnieniu od Gornów itp. Inna sprawa, że gotów skłaniam się do tego co napisał Richard Dawkins na temat występowania inteligentnych humanoidów we wszechświecie:

But you are leaping from one extreme to the other. In the film vignette, you implied a quite staggering rarity, so rare that you don’t expect two humanoid life-forms in the entire universe. Now you are ... pointing out, correctly, that a certain inevitability would predict that humanoids should have evolved more than once on Earth! So, yes, we can say that humanoids are fairly improbable, but not necessarily all that improbable! Anything approaching “a certain inevitability” would mean millions or even billions of humanoid life-forms in the universe, simply because the number of available planets is so huge. Now, my guess is intermediate between your two extremes ... I suspect that humanoids are not so very rare as to justify the statistical superlatives that you permitted yourself in the vignette.

W związku z tym nie można uznać trekowych humaniodów za tak całkowicie nie naukowe wymysły scenarzystów. Ciekawe co na to Mav z jego realizmem naukowym i technologicznym. Co do gadów jednak nadal nie jestem przekonany...
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 25 Sier 2016 07:43:54 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Zauważ, że wszystkie rasy wywodzące się w prostej linii od owych Preservers były ssakami - w odróżnieniu od Gornów itp.

Z drugiej strony widzimy tylko fenotyp Gornów i Voth, równie dobrze ich DNA może być mieszane, gadzio-ssacze (w końcu wszyscy potomkowie Preservers to i tak organizmy transgeniczne). Może o tym świadczyć choćby fakt, że - cytowany na ekranie w DS9, a współtworzony przez Drexlera - Star Fleet Medical Reference Manual nazywa Gornów mianem Homo lacertae, co może wskazywać na ich genetyczną przynależność do ludzkiej (tj. pochodzącej od wspólnych przodków z mieszkańcami Ziemi) rodziny...
MarcinK
Użytkownik
#9 - Wysłana: 25 Sier 2016 20:58:20
Odpowiedz 
Q__
Picard

Czy w przypadku pozaziemskich ras możemy stosować tradycyjną klasyfikację? Czy Gorna można nazwać Gadem? Przecież u nas też żyją zwierzęta podobne do gadów tylko zewnętrznie:

Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 25 Sier 2016 22:24:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Czy w przypadku pozaziemskich ras możemy stosować tradycyjną klasyfikację?

O to to to. Zawsze ile razy słyszę w SF o pozaziemskich gadach, ssakach itp. mam wrażenie, że twórcy mi z lenistwa bzdury wciskają. I zawsze jako dobry przykład jak tego uniknąć - z takich bardziej popowych gatunków - podaję Yautja (cechy ludzkie, gadzie i pajęcze, metanodyszność - jednym słowem przynajmniej się Cameron nakombinował).
Inna sprawa, że w wypadku Treka i Preservers ziemski schemat może wchodzić w grę, bo nie wiadomo czy - w świecie ST - nie jest starszy niż Ziemia, właściwy dla świata pierwszych humanoidów i roznoszony na wszystkie skolonizowane przez nich planety... (Acz jeśli Perservers tylko chrzcili swoim DNA dobrze rokujące gatunki z istniejących już biosfer nie musi tak być.)
MarcinK
Użytkownik
#11 - Wysłana: 26 Sier 2016 21:37:50 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Picard:
a mimo to nie wykształciły wyższych form inteligencji i świadomości. Przynajmniej nam nic o tym nie wiadomo. Stąd nasuwa się wniosek, że gady zwyczajnie nie mają potencjału by stać się istotami inteligentnymi. Trudno mi uwierzyć bowiem by przez całe setki milionów lat nie zaistniały sprzyjające warunki do rozwoju gadziej inteligencji. Widać gady zwyczajnie nie potrzebują rozumu by przetrwać

W sumie tego do końca nie wiadomo. Może inteligencja powstała na krótko przed wielkim wymieraniem?
Jedynymi wytworami cywilizacji które mogły by przetrwać wiele milionów lat są obiekty pozostawione na księżycu. A cała reszta pozostawiona bez opieki dość szybko obróci się w pył. Konstrukcje metalowe, kamienne, nawet tworzywa sztuczne, w najlepszym wypadku po kilku stuleciach przestaną wyglądać jak wytwory rozumu.
A szczątki owych inteligentnych gadów? Zwłoki potrzebują naprawdę dużo szczęścia by stać się skamieliną*, większość wymarłych gatunków znamy z pojedynczych kości! Poza tym nie wiadomo jakie mogli stosować metody pochówku, zauważcie że wiele pierwotnych kultur stosowało kremację, do której obecnie się wraca.

*
http://proart.superhost.pl/parkjurajski-pl/html/tx t/skamienialosci.htm
Proces przechodzenia żywego organizmu w skamieniałość, zwany fosylizacją, może trwać miliony lat. Zaraz po śmierci organizmu zaczyna się jego rozkład. Muszle, kości i zęby zwierząt albo drewno roślin są bardziej trwałe niż części miękkie, lecz często są roznoszone przez zwierzęta, wiatr lub płynącą wodę. Warunkiem utworzenia skamieniałości jest szybkie zagrzebanie szczątków, zanim nie zostaną całkowicie zniszczone. Najczęściej ma to miejsce w osadach przynoszonych przez wodę. Niektóre skamieniałości po pewnym czasie rozpuszczają się, inne zmieniają chemicznie lub są deformowane przez wysoką temperaturę i ciśnienie; niewiele ma szansę przetrwać.
Elaan
Użytkownik
#12 - Wysłana: 27 Sier 2016 12:07:22
Odpowiedz 
Picard:
wszystkie rasy wywodzące się w prostej linii od owych Preservers były ssakami

Mylisz się, nie wszystkie. Zapominasz o Saurianach.
Picard
Użytkownik
#13 - Wysłana: 28 Sier 2016 09:23:49 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Elaan:
Mylisz się, nie wszystkie. Zapominasz o Saurianach.

Saurian was a term used to describe some sentient reptilian species, particularly those with an evolutionary history similar to Earth dinosaurs.

Czyli to zbiorczy termin na określenie ras świadomych gadów. Oczywiście większość organizmów żywych w naszej galaktyce wywodziło swój rodowód od rzeczonych Preservers, jednak rozchodzi mi się oto, że praktycznie wszystkie inteligentne rasy, których istnienie zapoczątkowała panspermia Preserversów, były ssakami. Ma to sens zważywszy na to, że gady w naszej rzeczywistości, mimo tego, że żyły na Ziemi od setek milionów lat, nie wykształciły inteligencji. Skąd więc założenie autorów Treka, że miały ją wykształcić w rzeczywistości wymyślonej przez Roddenberryego? To właśnie wydaje mi się dziwne, a wręcz mocno nierealne. Ale nie jestem tak do końca ssaczym szowinistą - np. nie ganił bym autorów gdyby przedstawili nam rasę inteligentnych głowonogów - ostatecznie wiadome jest, że ośmiornice zdolne są do
nauki

Q__:
Z drugiej strony widzimy tylko fenotyp Gornów i Voth, równie dobrze ich DNA może być mieszane, gadzio-ssacze

MarcinK:
Czy w przypadku pozaziemskich ras możemy stosować tradycyjną klasyfikację? Czy Gorna można nazwać Gadem? Przecież u nas też żyją zwierzęta podobne do gadów tylko zewnętrznie:

W przypadku Gorna może bym to jeszcze jakość kupił - bo o jego rodowodzie mało wiemy - ale tacy Voth, to są to gady pełną gębą, bo wywodzą się w prostej linii od dinozaurów, na dodatek takich mało inteligentnych dinozaurów jakimi były roślinożerne hadrozaury. Jak mówię, naciągane są te inteligentne gady.

MarcinK:
W sumie tego do końca nie wiadomo. Może inteligencja powstała na krótko przed wielkim wymieraniem?

I na tym założeniu opiera się odcinek VOY Distant Origin, jakkolwiek ja uważam go za wyjątkowo mało wiarygodny epizod - nawet jak na Treka - bo gady właśnie nigdy nie odznaczały się specjalnym intelektem. Zdaje sobie sprawę z tego, że ten odcinek jest po prostu wariacją na temat tzw. teorii Russella i Séguina, jednak wszystko rozbija się właśnie o ten obserwowalny, brak inteligencji gadów.
MarcinK
Użytkownik
#14 - Wysłana: 28 Sier 2016 10:30:07
Odpowiedz 
Picard:
I na tym założeniu opiera się odcinek VOY Distant Origin, jakkolwiek ja uważam go za wyjątkowo mało wiarygodny epizod

Mi chodzi o coś innego. Co jeśli pod koniec kredy wykształciły się rozumne jaszczury ale zdążyły tylko osiągnąć poziom wspólnoty plemiennej bo doszło do wymierania?
Picard:
jednak wszystko rozbija się właśnie o ten obserwowalny, brak inteligencji gadów.

WSPÓŁCZESNYCH gadów jak już. Jeśli mówimy o inteligencji dinozaurów powinniśmy się opierać raczej na znanych nam ptakach które wykazują się inteligencją
http://www.newsweek.pl/nauka/jakie-zwierze-jest-na jinteligentniejsze-inteligencja-ptakow,artykuly,37 1281,1.html


Żeby stworzyć cywilizacje nie wystarczy sam mózg, trzeba też mieć więzi społeczne i żyć odpowiednio długo. Głowonogi są mądre, ale żyją krótko i nie wychowują młodych przez co wiedza nie może być przekazana i każdy osobnik uczy się od zera.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 28 Sier 2016 10:40:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Czyli to zbiorczy termin na określenie ras świadomych gadów.

Elaan chodzi o węższe znaczenie tego terminu, o gatunek znany z TMP... i z robienia wyśmienitej brandy. Członkostwo tegoż gatunku do UFP, humanoidalne kształty jego przedstawicieli i strawność jego wytworów dla Kirka co najmniej mocno sugeruje jego przynależność do rodziny potomków Preservers*.

* to kanonicznie... powieściowy non canon, znany Elaan znacznie lepiej niż nam, może stawia kropkę nad i...

Picard:
zapoczątkowała panspermia Preserversów

Tak, tylko, że poza panspermią bywały tam i bardziej bezpośrednie interwencje typu przenoszenia plemienia Indian na planetę zwaną przez Fedków Amerind. Że zaś trudno wytłumaczyć tak dużą humanoidalność tylu gatunków tylko konwergencją (i wspólnymi genami bazowymi), domyślam się, że na porządku dziennym była również "obróbka" genotypów podopiecznych do pożądanej przez preserverskich genetyków formy docelowej.

Picard:
ale tacy Voth, to są to gady pełną gębą, bo wywodzą się w prostej linii od dinozaurów, na dodatek takich mało inteligentnych dinozaurów jakimi były roślinożerne hadrozaury.

Dobra, ale skąd wiemy, że Voth nie zostali wyhodowani w takiej formie właśnie przez Preservers i przeniesieni na drugą stronę Galaktyki jak tamci Indianie?
To co znajdujesz nieprawdopodobnym może - in universe - oznaczać szczególnie dużą skalę ręcznego sterowania właśnie.

MarcinK

MarcinK:
Głowonogi są mądre, ale żyją krótko i nie wychowują młodych przez co wiedza nie może być przekazana i każdy osobnik uczy się od zera.

I tu można pofantazjować sobie, co by się stało, gdyby jacyś genetycy przedłużyli głowonogom czas życia...
MarcinK
Użytkownik
#16 - Wysłana: 28 Sier 2016 10:47:08
Odpowiedz 
Q__:
I tu można pofantazjować sobie, co by się stało, gdyby jacyś genetycy przedłużyli głowonogom czas życia...

I dodali instynkty stadne usuwając jednocześnie skłonność do kanibalizmu.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 28 Sier 2016 10:57:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
usuwając jednocześnie skłonność do kanibalizmu

Czy ja wiem... Zważywszy na to, że prawdopodobnie b. przyspieszył ewolucję inteligencji u naszych przodków...

Swoją drogą... Gdyby taki gatunek trafił na ekran zgorszyłby pewnie biednego Mava - choć niehumanoidalny jak chciał - bardziej niż te niewinne wynalazki (typu jednopłciowych Suvani, oriońskiej trzeciej płci i - oczywistych tyleż kanonicznie, co zdroworozsądkowo - Deltanek nie ślubujących celibatu) z Uncharted:
http://www.focus.pl/technika/brutalny-seks-glowono gow-5596
http://www.wiw.pl/nowinki/biologia/200011/20001129 -001.asp
MarcinK
Użytkownik
#18 - Wysłana: 28 Sier 2016 11:00:41
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą gdyby taki gatunek trafił na ekran zgorszyłby pewnie biednego Mava

Ale to już było...



http://www.bogleech.com/scrapbook/scrapmars.html
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 28 Sier 2016 11:03:47
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Ale to już było...

Było, ale te sprawy pruderyjnie zamiatano pod dywan...
MarcinK
Użytkownik
#20 - Wysłana: 28 Sier 2016 17:22:56
Odpowiedz 
Q__:
Było, ale te sprawy pruderyjnie zamiatano pod dywan...

Tych spraw nawet między ludźmi starano się nie pokazywać...
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 28 Sier 2016 18:24:26
Odpowiedz 
MarcinK

MarcinK:
Tych spraw nawet między ludźmi starano się nie pokazywać...

Ze znamiennym wyjątkiem TNG XXX.
Mav
Użytkownik
#22 - Wysłana: 28 Sier 2016 20:04:21
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą... Gdyby taki gatunek trafił na ekran zgorszyłby pewnie biednego Mava

Nie zgorszą mnie w SF ciekawe obce gatunki. Co innego jakieś gejowskie pieszczoty, tak samo jak ostrzejsze sceny seksu, także heteroseksualnego, bo od tego to są filmy XXX, gdzie każdy sobie wybiera to, co go interesuje, jak ma taką potrzebę.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 28 Sier 2016 21:06:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Nie zgorszą mnie w SF ciekawe obce gatunki.

No to nie do końca rozumiem co Cię swego czasu obruszyło w Uncharted skoro - czego wówczas dowodziliśmy z Paradoksem - nic z tego co miała pokazać w zakresie zachowań seksualnych Obcych owa planowana seria nie jest bez odpowiednika w ziemskiej biologii. Rzuć okiem pod te linki o głowonogach, a dowiesz się np. o gatunku, którego normą płciową jest coś, co godziłoby się nazwać biseksualnym sadomasochizmem. Jesteś pewien, że zaakceptowałbyś to bez trudu w Treku (czy jakimś nowym ambitnym serialu SF)?*

* Nie, nie mówię, że w sensie jakichś naturalistycznych scenek czy maślanych klimatów a la Trip&T'Pol - też wolę wstrzemięźliwość w tym zakresie od epatownictwa - ale jako coś ewidentnie ekranowo obecnego - w dialogach, we wpływie takich sytuacji na interakcje między postaciami...
Mav
Użytkownik
#24 - Wysłana: 28 Sier 2016 21:46:40
Odpowiedz 
Q__:
No to nie do końca rozumiem co Cię swego czasu obruszyło w Uncharted skoro - czego wówczas dowodziliśmy z Paradoksem - nic z tego co miała pokazać w zakresie zachowań seksualnych Obcych owa planowana seria nie jest bez odpowiednika w ziemskiej biologii.

Bo pisząc o ciekawych Obcych nie mam na myśli aktorów pomalowanych niebieską farbą, z doklejonymi antenkami, z gumowymi nosami itd. Nie interesują mnie seriale z takimi bzdurnymi kosmitami, nie w SF, nie w 2016 roku. Mogę takich Obcych zaakceptować jedynie w czymś na kształt fantasy-space-opery, ale w tym przypadku to wolę SW od współczesnego Treka, i to zdecydowanie.
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 28 Sier 2016 23:30:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Bo pisząc o ciekawych Obcych nie mam na myśli aktorów pomalowanych niebieską farbą, z doklejonymi antenkami, z gumowymi nosami itd.

Wiesz co jest zabawne? Zasadniczo się z Tobą zgadzam (że w ambitnej SF nie powinno się tak kreować Obcych itd.). Ale... jednocześnie mam wrażenie, że z humanoidami w Treku to jak z Tansporterem (Roddenberry, jak wiemy, chciał wycofywać się z tej technologii, ale w końcu skapitulował), że to jego element na tyle charakterystyczny, że jednak pojawiać się musi (acz może być umiejętnie odsuwany na plan drugi, jak w TMP, który wszak - mimo obecności humanoidów - należy do najambitniejszej ekranowej SF*).

* I Obcość bardziej Obcą - Planeta Maszyn! - nam funduje...

Mav:
w czymś na kształt fantasy-space-opery, ale w tym przypadku to wolę SW od współczesnego Treka, i to zdecydowanie

Tu też zgoda, tym razem bez zastrzeżeń. W kategorii barwnych kosmicznych baśni SW jest nie do pobicia (no, może świat WH40k stanowiłby godną konkurencję, gdyby został umiejętnie przeniesiony na ekran... na co się jednak nie zanosi).

(ST, zresztą, w swoich najambitniejszych formach zawsze używało świata jako pretekstu, więc obecne próby przerobienia go na worldbuilding muszą być z założenia poronne. Zwł. gdy kanon technologiczny - jedyny kawałek spójnego światostwórstwa w Treku - zaczęło się rozwalać jeszcze na etapie VOY.)
Guauld
Użytkownik
#26 - Wysłana: 29 Sier 2016 00:37:55 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Mav:
Bo pisząc o ciekawych Obcych nie mam na myśli aktorów pomalowanych niebieską farbą, z doklejonymi antenkami, z gumowymi nosami itd. Nie interesują mnie seriale z takimi bzdurnymi kosmitami, nie w SF, nie w 2016 roku. Mogę takich Obcych zaakceptować jedynie w czymś na kształt fantasy-space-opery, ale w tym przypadku to wolę SW od współczesnego Treka, i to zdecydowanie.

Mam takie wrażenie, że jak ukazanie np. trójpłciowego humanoidalnego gatunku cię drażni, tak zrobienie tego samego z jakimś mięczakiem czy dziwacznym stawonogiem byś zaakceptował bez zastrzeżeń, a to tylko zmiana kosmetyczna. Ale to może być złe wrażenie.
Ja też bym, oczywiście, wolał zobaczyć na ekranie więcej obcości, ale jeśli o takie podstawowe różnice biologiczne chodzi, to choć docenię większy wkład pracy w drugim przypadku, w pierwszym przymknę oko jeśli też będzie wprowadzony z jakiegoś konkretnego powodu (szczególnie jeśli budżet to usprawiedliwi). Rozwodzenie się nad fizjologią obcych jest ciekawe, ale ważniejsze dla mnie rozważanie jak może wyglądać ich psychika (ale zaznaczę, że nie twierdzę, iż ta sprzężona z fizjologią być nie może, wręcz przeciwnie, ale nie zawsze to musi być ważne dla przesłania/fabuły), konkretnie sam kontakt, raczej bardziej uciążliwy niż z Tamarianami. Problem może tylko w tym, że takie Solaris, Głos Pana, Czarne Oceany, czy Odyseja (Golem też w sumie, bo można by go naciągnąć jako istotę obcą, choć jego akurat da się rozwinąć) wyczerpały wręcz tę ekstremalną obcość jaką jeszcze da się sobie wyobrazić, bo coś bardziej obcego w ogóle by przez nas zauważone nie zostało. Jak traktować to za łagodnie to bardzo łatwo wyjdzie coś zbyt humanoidalnego, wystarczy spojrzeć jak różnorodne formy komunikacji wykształcili ludzie. "Obcych" z którymi ciągle nie potrafimy się porozumieć już znamy i choć jakieś porozumienie z szympansami czy innymi delfinami potrafimy nawiązać, to ciągle raczkujemy w tej kwestii i jest to dalej SF. Więc czy tak właśnie tych obcych pokazywać, nawiązując do tego co znamy (czyli mniej-więcej tak jak ci Tamarianie właśnie, czy obcy z Edenu), czy jednak bardziej filozofować, ale nie odpływać przesadnie? Może żeby się na "śmieszność" nie narażać bardziej ostrożne podejście przyjmować i gdy ci obcy zbyt podobni do nas, to lepiej ich pośrednio jak w Ramie czy Niezwyciężonym pokazywać, poprzez pozostałości po nich? Ja sam w sumie nie wiem co bym wolał, bo to bardzo cienka granica jest, stąd moja wyrozumiałość mimo wszystko do "głupich obcych", ale jestem ciekaw Twojego zdania.
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 29 Sier 2016 08:14:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
to tylko zmiana kosmetyczna

Tak naprawdę - owszem.

Przyznajmy jednak, że przyjemniej patrzyło się na Klingonów i Wolkan z początku TMP:


Niż na te same gatunki z TOS:

A ten trend pogłębiania Obcości da się kontynuować

Guauld:
Rozwodzenie się nad fizjologią obcych jest ciekawe, ale ważniejsze dla mnie rozważanie jak może wyglądać ich psychika (ale zaznaczę, że nie twierdzę, iż ta sprzężona z fizjologią być nie może, wręcz przeciwnie, ale nie zawsze to musi być ważne dla przesłania/fabuły), konkretnie sam kontakt, raczej bardziej uciążliwy niż z Tamarianami. Problem może tylko w tym, że takie Solaris, Głos Pana, Czarne Oceany, czy Odyseja (Golem też w sumie, bo można by go naciągnąć jako istotę obcą, choć jego akurat da się rozwinąć) wyczerpały wręcz tę ekstremalną obcość jaką jeszcze da się sobie wyobrazić, bo coś bardziej obcego w ogóle by przez nas zauważone nie zostało. Jak traktować to za łagodnie to bardzo łatwo wyjdzie coś zbyt humanoidalnego, wystarczy spojrzeć jak różnorodne formy komunikacji wykształcili ludzie.

Przy czym jednak - powtórzę się, który to już raz? - i humanoidalność może być ciekawym napędem dla ambitnej SF, gdy skupić się na różnicy - w sumie - minimalnej, a jednak nieprzezwyciężonej. Bazują na tym "Lewa ręka ciemności", pewne wątki "Wizji lokalnej", cykl " Przybysz" Cherryh. Ba... nawet w co ciekawszych utworach o wampirach (McKee-Charnas, Wattsa, także w oryginalnym "Wywiadzie..." Rice) i w wypadku co bardziej interesujących kreacji nieludzi z fantasy (wariacji na temat elfów i krasnoludów powstało naprawdę sporo) się to sprawdza. Nic innego nie było też napędem niekończacych się dyskusji Spock-McCoy, Bashir-Garak i - póki scenarzyści tego nie popsuli - Sisko-Dukat (w sumie Data-reszta załogi też, skoro naciągamy).
To jest swoiste badanie granic naszego człowieczeństwa, sprawdzanie ile wystarczy zmienić, by uzyskać istotę, z którą - w pewnych punktach - nigdy nie będzie porozumienia. Ile byśmy z nią nie gadali... A zatem co jest tym minimum konstytuującym naszą naturę.

Oczywiście, trzeba wtedy przymknąć oko na naciągane uzasadnienie tej humanoidalności, ale skoro sam Lem potrafił (pisząc "Wizję...", zachwalając "Lewą rękę..."*), to czemu my mamy być bardziej papiescy od papieża SF...?

* Nawiasem: zauważmy, że w obu w/w wypadkach Autorzy zdecydowali się na taki zabieg celowo, nie mając - jako literaci - budżetowo-technicznych ograniczeń. Czyli: dwoje z najwyżej cenionych klasyków SF, pisząc jedne ze swoich najlepszych powieści, uznało, że z humanoidów bywa pewien pożytek...
MarcinK
Użytkownik
#28 - Wysłana: 29 Sier 2016 13:51:53
Odpowiedz 
A cobyście powiedzieli na organizmy zbiorowe jakimi są kolonie owadów? Wizję takiej cywilizacji pokazał Zajdel w Wyjściu z Cienia.

http://www.newsweek.pl/nauka/pszczola-inteligencja -pszczol-co-potrafia-pszczoly-newsweek-pl,artykuly ,342049,1.html
Mav
Użytkownik
#29 - Wysłana: 29 Sier 2016 20:35:15 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Guauld
Q__

Dobra, napiszę najkrócej jak mogę.

Dla mnie nigdy aktor grający kosmitę, nie ważne ile "ozdóbek" mu się przyklei tu i ówdzie nie będzie Obcym, ani też nie będzie reprezentował obcej kultury.

Pisałem już kiedyś o neuronach lustrzanych. Nie będę się rozpisywał, wspomnę tylko, że m.in. to zagadnienie dużo mówi na temat Obcych w Treku, a raczej braku ich obcości. Otóż mózg człowieka jest genialny w odczytywaniu emocji u innych ludzi (i znanych mu przez tysiące lat zwierząt). Mowa ciała, ton głosu itd. - wszystko to jest świetnie odczytywane. Niestety aktor grający kosmitę w Treku nie wyłamuje się z tych ludzkich schematów. Gdy ma grać Romulanina, czyli inteligentnego, ciągle coś knującego kosmitę, to do jego zagrania używa znanych sobie schematów, a więc kopiuje ludzkie zachowanie, zachowanie osoby, która coś kombinuje, jest wyrachowana, inteligentna, knuje. Jak ma zagrać Klingona, to kopiuje ludzkie zachowania, które są odczytywane jako postawa agresywna, wojownicza itd. Aktor od tego nie ucieknie.

Ludzki mózg śmieje się z kosmitów z Treka, oni nie stanowią dla niego żadnej tajemnicy. Kosmici w Treku są dla naszego mózgu banalnie łatwi do odczytania, nie mają w sobie nic obcego, nic nie zrozumiałego. Są wręcz łatwiejsi to odczytania niż zwykli ludzie, bo kosmici w treku często próbując być Obcymi, tak naprawdę tylko przerysowują część schematów ludzkiego zachowania, robią to przejrzyście. Wolkanie, ukrywająca emocje cywilizacja -banał. Aktor po prostu gra takiego kosmitę schematami ludzkimi, gdzie tu obcość?

Skoro to są ludzie, to jak kultura przez nich reprezentowana ma być obca? Jakieś rytuały, tradycje, wszystko to są banały, bo są zbudowane na katalogu zachowań, emocji, typowo ludzkich, więc nie stanowią żadnej tajemnicy, są banalnie dla nas zrozumiałe. Klingońskie, czy Woklańskie rytuały są dla nas tak samo zrozumiałe i łatwe w odbiorze jak polskie wesele, czy bójka barowa. Dokładnie wiemy co tam się dzieje, o co w tym chodzi i jaki ma to cel - bo to wszystko jest zbudowane na ludzkim zachowaniu. Gdzie tu obcość? Gdzie tu brutalne zderzenie dwóch różnych kosmicznych cywilizacji?

Gatunek 8472. Ma dwoje oczu, kilka kończyn, ale nie ma jednak ludzkich cech, takich jak charakterystyczne ludzkie oczy, usta, nie ma mięśni twarzy tworzących konkretną mimikę itd. Mimo humanoidalnego schematu, aktor zagrać go nie może. Wyobraźcie sobie, że przedstawiciel gatunku 8472 wpada na pogawędkę do Picarda. Wchodzi do jego ready roomu, kłania się nisko, robi miły uśmiech tą swoją twarzyczką, i siada na krzesełku. Picard proponuje Earl Greya. Piją sobie herbatkę, gadają, nagle 8472 się denerwuje, wymachuje rękoma itd. Widzicie oczami wyobraźni jak idiotycznie prezentuje się 8472 kopiujący ludzkie zachowanie? Jak głupio wypada w jego wykonaniu mówienie, machanie rękoma w typowy dla człowieka sposób? Nie bez powodu 8472, Tholianie, czy Obcy z "Silent Enemy" nie wpadają na herbatkę do serialowych załóg, a także mało gestykulują i nic nie mówią. Po prostu nie idzie im tak banalnie przypisać ludzkich zachowań, nasz mózg tego nie może połączyć, gubi się, jest to głupie.

Gdy oglądamy Klingona czy jakiegokolwiek humanoidalnego Obcego w Treku sami siebie oszukujemy w kwesti ich obcości. Szukamy różnic tam, gdzie ich niema. Oszukujemy się ich obca kulturą, która Obca nie jest i być nie może. Trzecia płeć, wino krwi, spożywanie posiłków przez "tyłek" to tylko głupoty, złudna obcość. Nasz mózg się z nas śmieje, gdy myślimy o nich jak o Obcych, śmieje się z nas, gdy te pewne różnice uznajemy za coś, co czyni tych kosmitów Obcymi.

Wróćmy do 8472. Stoi przed Wami taki kosmita. Rusza dziwnie mięśniami twarzy, dziwnie porusza kończynami, mówi niezrozumiale (i nie mam tu na myśli czegoś na kształt jeżyka kingońskiego - to też jest banał, równie dobrze Klingoni mogliby mówić po Portugalsku, ten sam efekt), nie możemy, nasz mózg nie może zinterpretować tej mowy, tej gestykulacji, nie może mu przypisać znanych cech. I wtedy zaczyna się zabawa. Nie wiemy czy ten kosmita jest zły, wesoły, czy może w ogóle mu wszystko obojętnie. I wtedy taki Obcy jest naprawdę obcy. I taki Obcy będzie nośnikiem naprawdę Obcej kultury, którą będziemy mogli porównać do ludzkiej.

Człowiek musiałby się nauczyć odczytywać zachowanie takiego kosmity, to jest możliwe, ale to byłoby wyuczone, a nie intuicyjne jak w Treku. Musieliby funkcjonować eksperci latami studiujący zachowanie takich Obcych. Lustrzane neurony pozwalają dyskutującym ze sobą ludziom wpaść na wspólną emocjonalną fale, zsynchronizować się. W Treku też to ma miejsce. O'Brien szarpie się z jakimś Klingonem, spoglądają na siebie, śmieją się i nagle dzielą się uściskiem dłoni. To przykład podświadomego, instynktownego odczytywania wspólnych emocji i znalezienie wspólnego punktu zaczepienia. Z 8472 O'Brien nie wytworzyłby takiej więzi, jego interpretacja zachowań 8472 byłaby wyuczona, ale nie instynktowna, a więc nie doszłoby nigdy do płynnej emocjonalnej więzi. Riker na pokładzie okrętu gatunku 8472 nie mógłby użyć swojej charyzmy, żeby się tam odnaleźć tak jak zrobił to w odcinku TNG. Jego zachowanie nie byłoby bowiem naturalnie zrozumiałe i kompatybilne dla 8472 i na odwrót. Czy naprawdę element klingońskiej kultury, który pomógł Rikerowi odnieść sukces, czyli pobicie obrażającego go członka załogi, to coś z kategorii obcości? To banał, wielki banał. Żadne zderzenie obcych kultur. To są drobne różnice obyczajowe, a nie na poziomie obcych kosmicznych cywilizacji. Biedny Riker na pokładzie okrętu 8472 nawet po przeszkoleniu miałby przerąbane gdyby doszło do jakiegoś knucia i trzeba by było jakoś swoim zachowaniem wpłynąć na 8472 jak i rozczytać ich intrygę.

I to jest prawdziwa obcość bilogiczno-kulturowa. Nigdy pofarbowany aktor nie będzie nośnikiem obcości, zarówno fizycznej jak i kulturowej, bo jedno ma wpływ na drugie. Takie jest moje zdanie. Nie po to się interesuję SF, żeby bawić się w pseudo Obcych. Tak naprawdę nigdy nie zaakceptowałem ludzio-obcych w Treku, także w dzieciństwie. jedynie ich tolerowałem z wielkim jednak bólem i najbardziej lubię odcinki, gdy ich jest jak najmniej, a mamy do czynienia z anomaliami czy Obcymi bytami niehumanoidalnymi.
Guauld
Użytkownik
#30 - Wysłana: 29 Sier 2016 21:07:33
Odpowiedz 
Mav
Znaczy, generalnie się zgadzam, ale
Mav:
I to jest prawdziwa obcość bilogiczno-kulturowa. Nigdy pofarbowany aktor nie będzie nośnikiem obcości, zarówno fizycznej jak i kulturowej, bo jedno ma wpływ na drugie.

Q__ naciągnął Datę na obcego i jest to właśnie taki przykład, gdzie humanoida nie rozczytasz, bo choć wychował się wśród ludzi, to potrafi jedynie naśladować nasze zachowania, ale nie zrozumieć, przynajmniej nie w takim stopniu jak my sami. I w drugą stronę, nikt nie wie co Data tam sobie naprawdę cały czas myśli, potrafił zaskakiwać niespodziewanym zachowaniem. Jego pozytonowy mózg ciągle starał się upodobnić do ludzkiego, ale i tak był bardziej obcy od pozostałych humanoidalnych ras w serialu.
Poza tym, humanoida (czy bardziej ogólnie, kogoś granego przez aktora) można przedstawić też tak, że nie odczytasz nic z jego gestów czy mimiki:
rybki
(Ale i to można popsuć łatwo - Mon Calamari np.)

No, ale przynajmniej już się rozumiemy, bo ja szczerze nie byłem pewien, czy tobie odpowiadają ogólnie obcy, z którymi w ogóle da się nawiązać dialog, jak Dubelty (bo te cywilizację też wykształciły, więc aż tak odmienne od nas nie były), czy też wolałbyś same osobliwości, z którymi nie da się wymienić choćby idei.

Q__:
humanoidalność może być ciekawym napędem dla ambitnej SF, gdy skupić się na różnicy

Q__:
To jest swoiste badanie granic naszego człowieczeństwa, sprawdzanie ile wystarczy zmienić, by uzyskać istotę, z którą - w pewnych punktach - nigdy nie będzie porozumienia.

No i wracamy znowu do ludzkich kolonistów i problemu czy można ich ciągle nazywać ludźmi.

Q__:
Nawiasem: zauważmy, że w obu w/w wypadkach Autorzy zdecydowali się na taki zabieg celowo, nie mając - jako literaci - budżetowo-technicznych ograniczeń. Czyli: dwoje z najwyżej cenionych klasyków SF, pisząc jedne ze swoich najlepszych powieści, uznało, że z humanoidów bywa pewien pożytek...

Bo chyba zgodzimy się, że to od celu i założonej formy (wszystko z Tichym to satyra, mimo poważnym problemów leżących pod nią) utworu ostatecznie zależy.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Gorn, czyli gadu gadu o gadach ;-).

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!