Przyznaję rację, że filmy (w większości) były mniej utopijne od serialu. Potem w ENT utopii było jeszcze mniej. Może ST po prostu jednak ewoluuje od totalnej utopii w kierunku coraz większego realizmu? ;)

KAEM


Pokazywał czasy pre-Federacyjne, bliższe naszym, to i nie dziwota...


Highly unlikely. Raz - niekonsekwentne i kulawe fabuły trzech ostatnich filmów i DSC trudno nazwać realistycznymi pod jakimkolwiek względem. Dwa - założenie, że ludzie przyszłych wieków będą myśleć i reagować jak nam współcześni (a taka jest Twoja definicja "realizmu") jest tak samo fałszywe jak wyobrażanie sobie, że człowiek średniowiecza i człowiek XX-XXI wieku są identyczni mentalnie.

Przypomnę, że rozmawiamy w kontekście utopia (czyli coś totalnie odrealnionego) a zachowania ludzi zbliżone do zachowań naturalnych. Fabuła nie ma tu wiele do rzeczy, raczej ukazanie podejścia ludzi do pewnych kwestii.
btw. IMO fabuły 11-tki i 12-tki biją o kilka klas jedynkę, trójkę czy dziewiątkę a piątkę o kilkanaście klas.


Oczywiście, że nie są identyczni mentalnie jednak wiele z ludzkich zachowań na przestrzeni wieków nie zmieniło się aż tak bardzo. W naturze ludzkiej nigdy nie leżało nadmierne ustępowanie innym czy patologiczne nadstawianie drugiego policzka. Skąd więc założenie że ludzie w przyszłości tacy właśnie będą?
To jacy będą ludzie w przyszłości to czyste zgadywanki. Patrząc jednak na historię ludzkości to o wiele bardziej realna jest wersja Imperium Terrańskiego niż Federacji

KAEM


Literalnie słówko utopia to oznacza, ale Ty tak często używasz go na określenie pewnych cech klasycznego ST, że traktuję je w naszych dialogach jako pewną przenośnię.

Poza tym przyznaj wprost, że Twoja wizja ludzkiej natury* jest wizją ideologiczną (obstawiam, że cyniczno-konserwatywną) i zwalczasz wizję G.R., bo Wasze ideologie się rozchodzą.

* Można spytać czy coś takiego w ogóle istnieje.


Ma, bo w wypadku słabych, nielogicznych i nastawionych na sceny akcji fabuł trudno mówić o konsekwentnym portrecie psychologicznym, a tym bardziej o wiarygodnej psychologii, postaci.


Dobrze, że napisałeś "IMHO". Zwł., że chaos wątków produkowany przez K&O trudno z czystym sumieniem zwać fabułami, prędzej zlepkiem scen.


Bardzo, nie bardzo... W Trekach trzeciej generacji bohaterowie zachowują się jak ludzie XXI wieku, w dodatku b. infantylni. Roddenberry - czy zgodzimy się z jego wizją, czy nie - brał przynajmniej poprawkę na ewolucję społeczeństwa, mentalności, itd.


Stanowczo nie - mieszkańcy TE, gdyby realnie istnieli, wymordowaliby się w tempie ekspresowym.

ps. Aha: naprawdę bym prosił żebyś nie tylko wyrażał swoje - często dość skrajne - opinie, ale i starał się je uzasadnić, czy streścić proces myslowy, który Cię dorowadził do ich przyjęcia. To by b. ułatwiało i zrozumienie Twoich racji, i polemikę z nimi.

Nic nie zwalczam, po prostu się z tym nie zgadzam - podobnie jak Ty nie zgadzasz się z moim zdaniem.
Rozwiń temat tej "różnicy ideologicznej", chyba nie do końca wiem co masz na myśli.


Owszem ale wychodzi na to że pomylił się w tej poprawce. Nic przecież nie wskazuje na to aby ludzkość stała się w przyszłości aż tak potulna.


Ale przecież nawet w starych Trekach IT funkcjonowało całkiem sprawnie i gdyby nie interwencje "z zewnątrz" prawdopodobnie funkcjonowałoby o wiele dłużnej.
Poza tym równie dobrze można rzec, że gdyby Federacja istniała realnie to ze swoimi ideałami zostałaby zjedzona przez sąsiadów w tempie ekspresowym ;)



W zasadzie to podobne zdanie mógłbym także skierować do Ciebie ;) Ja cały czas staram się uzasadniać swoje opinie, choć owszem czasem (jak każdy) używam pewnych skrótów.

KAEM


Proszę najuprzejmiej... Fakt, że nauki społeczne nie są (i nie wiadomo czy kiedykolwiek będą) dostatecznie zmatematyzowane by dawać ścisłe wyniki, biologiczne zaś próby podejścia do tematu - neurofizjologia, socjobiologia, psychologia ewolucyjna są dopiero w powijakach, powoduje, iż trudno jest mówić o jakiejś ściśle zdefiniowanej ludzkiej naturze, raczej o rozmaitych jej - skażonych prywatnymi zapatrywaniami badaczy* - koncepcjach-hipotezach. O ile takie uogólnienia są w ogóle uprawnione, bo wszak - że pojadę banalnymi przykładami - Hitler i Stalin różnili się cokolwiek od Korczaka z Kolbem. Ponadto... nawet jeśli założymy, iż taka wspólna natura istnieje, nie da się zaprzeczyć, że inżynieria genetyczna, czy nawet zwykłe postępy samoudomowienia człowieka, mogą ją zmienić. Nic stałego na tym ewoluującym świecie (poza, prawdopodobnie, prawami fizyki).

* Czyli zideologizowanych.


Fajnie, że to przyznajesz.


1. Czy Picard zabijający drugiego siebie lub robalicę z "Conspiracy" jest potulny?

2. Czy nasz krąg kulturowy nie zrezygnował z pojedynków, niewolnictwa, pańszczyzny, a ostatnio i wojen na swoim obszarze?


Bo było kompletnie fikcyjne. To, że w "Dumbo" pokazano latającego słonia nie znaczy, że słoń (ot tak) poleci...


To jeszcze zależy która wersja Federacji, bo jej wizja wewnątrz ST ewoluowała. Ta Roddenberry'owska nie, bo została wymyślona jako niepokonana dzięki know how i technologii*.

* Mówiąc inaczej zaprojektowana była tak, by - najcyniczniej do sprawy podchodząc - stać ją było na wspaniałomyślność i idealizm.


Nie, ponieważ swoje powtarzane dziś opinie szeroko uzasadniałem dawno temu, poczytaj moje starsze posty.


Być może starasz się, ale w praktyce skróty są tak duże, że zazwyczaj dostajemy tezy bez dowodów, które często sprawiają wrażenie stawianych na zasadzie przekory. (Stąd Twoje posty były odbierane tak jak były nawet przez życzliwą Ci resettę.)

Piszesz "podoba mi się", to rozpisz się dlaczego. Odwołujesz się do "ludzkiej natury" to spróbuj zdefiniować tę naturę, itd. Inaczej zamiast dyskusji robi się przekomarzanka w sferze skrajnie subiektywnych opinii.

Nadal nie wyjaśnia to co miałeś na myśli pisząc "...zwalczasz wizję G.R., bo Wasze ideologie się rozchodzą..."


Q, czy Ty wiesz w jakim świecie żyjesz? Czytasz czasem newsy ze świata?
Czy Twoim zdaniem USA to nasz krąg kulturowy? Zakładam, że tak a jeśli tak to przecież oni non stop się z kimś napieprzają, nawet w tej chwili szykują się do kolejnej wojny. Rosja i Ukraina to nasz krąg kulturowy? Czy tereny byłej Jugosławii to nasz krąg kulturowy? A Wielka Brytania to nasz krąg kulturowy? Jeśli tak to co powiesz o wojnie z Argentyną? Ten nasz "krąg kulturowy" wcale nie zrezygnował z wojen...

A co z "nie naszym kręgiem kulturowym" czyli zakładam z jakimiś 3/4 ludzkości. Indie i ich kasty, Chiny i ich "prawa człowieka", ciągłe wojny w Afryce, nieustanny konflikt na Bliskim Wschodzie...
Przez ostatnie kilkadziesiąt lat większość wynalazków powstała na potrzeby wojskowe, ich zastosowanie cywilne to efekt uboczny lub po prostu kwestia tego, że technologie te są już dla wojska przestarzałe (np. GPS).

Nadal twierdzisz, że ludzkości bliżej do Federacji niż do Terranów?


Ja również wielokrotnie uzasadniałem swoje zdanie odnośnie DSC, TMP, TNG, GR czy fanfilmów. Mam rozumieć, że Ty nie musisz już nic wyjaśniać ale inni którzy też wcześniej wyjaśniali muszą ponownie, tak? ;)
Q, albo zasady obowiązują wszystkich w takim samym stopniu albo wcale

KAEM


Powtórzę zatem jeszcze raz, bardziej łopatologicznie. Skoro nie ma naukowej, jednoznacznej, teorii ludzkiej natury, istnieją tylko jej koncepcje hipotetyczno-ideologiczne. Głoszona przez G.R. i wyznawana przez Ciebie zdają się, sądząc z tego jak sprawy stawiasz, pozostawać w opozycji.*

* Piszę zdają się, bo czasem mam wrażenie, że odbierasz wizję Roddenberry'ego przez pryzmat jej bermanowskiej, zniekształcającej (i infantylizującej), interpretacji.


Zamiast się nakręcać przeczytaj jeszcze raz. Napisałem na swoim obszarze. B. Jugosławia (w trakcie gdy trwała tam wojna) jeszcze nie weszła do kręgu euroatlantyckiego, Ukraina dopiero usiłuje do niego wejść... Rosja (mimo pewnego, niezaprzeczalnego, powinowactwa) do tego kręgu nie należy.


Skoro udało się zbudować kawałek względnej* utopii, to jest szansa, że uda się go rozszerzyć, albo, że reszta świata stworzy utopie własne...

* Bo, oczywiście, zauważam i problemy wewnętrzne, i często zbyt agresywną czy egoistyczną politykę zewnętrzną...


A w UFP najnowocześniejszych zabawek nie ma aby GF (i - jeśli wyjdziemy poza R.C. - S31)?


Mimo wszystko tak, bo np. my jakoś się nie wzieliśmy do mordowania się nawzajem, co Terranie na naszym miejscu ochoczo by uczynili.

A Fedki wcale nie są aniołami, są ludzmi. Jak muszą to i zabijają (przypominam, że linkowałem wyliczankę trupów na koncie Łysego, do której jakoś dotąd się nie odniosłeś).


Zgadza się, zasady obowiązują wszystkich. I skoro tak się składa, że swoje poglądy na ST wyłożyłem - wraz z uzasadnieniem - w kilkudziesięciu tysiącach postów, to miło by było gdybyś choć część tych postów przeczytał (tak jak ja czytałem przez dwa lata posty z Lem.pl zanim odważyłem się tam zabrać głos), choćby po to, by nie wyważać otwartych drzwi. Natomiast jeśli Twoje "uzasadnienia" są zwykle typu "świetne", "naiwne", "utopijne", "podoba mi się" - i nie tylko ja zwracam na to uwagę - to powinieneś w końcu te subiektywne sądy podeprzeć jakąś mocniejszą argumentacją. Podoba Ci się? Świetnie! Ale... - powtórzę do znudzenia - napisz co i dlaczego Ci się podoba. (I to, że taki wymóg stawiam to nie jest szykanowanie Cię, to jest chęć pełniejszego poznania, i tym samym lepszego zrozumienia, Twoich racji.)

Użyłeś sformułowania "nasz krąg kulturowy". Dlaczego teraz odnosisz się do NATO? Co pakt wojskowy ma wspólnego z kręgiem kulturowym?

I druga sprawa: w powyższym akapicie pominąłeś USA i Wielką Brytanie, przypadkiem czy celowo? ;) W końcu to NATO a jednak leją się i to (w przypadku USA) całkiem często.

KAEM


Nie utożsamiam kręgu kulturowego z paktem wojskowym, twierdzę natomiast, że do tego konkretnego paktu (a także do UE) przyjmowane są kraje akceptujące - minimum w sferze deklaracji - te same wartości*. (Co powoduje, że w praktyce granice paktu da się +/- utożsamić z zasięgiem kręgu.)

* Istniały w historii pakty zbudowane wyłącznie na wspólnocie interesów, ale to nie jest ten przypadek.


Czy leją się z innymi krajami kręgu euroatlantyckiego? Nie. A przecież mówiłem o walkach na własnym terenie.

ps. Czy, skoro nie odniosłeś się do pozostałych akapitów mojego posta, to znaczy, że przyznałeś mi rację w tamtych punktach?

Czy mam rozumieć, że o wyższości tych krajów na resztą ludzkości ma świadczyć to, że nie leją się pomiędzy sobą a fakt, że zabijają innych ludzi (z poza sojuszu) nie ma żadnego znaczenia? Takie pakty (choć na mniejszą skalę) to były już nawet setki lat temu czy choćby w czasie WWII. To żadne osiągniecie cywilizacyjne.
Dla przykładu weźmy USA - Korea, Liban, Kuba, Wietnam, Dominikana, Grenada, Libia, Panama, Irak, Somalia, Haiti, Bośnia, Afganistan, Kosowo... cholernie pokojowy kraj.


Niekoniecznie. Po prostu nie widzę sensu kontynuowania niektórych wątków. Ty także nie zawsze odpisujesz na każdy mój akapit, tak funkcjonują dyskusje na forach.

KAEM


Nie manipuluj przedmiotem dyskusji. Nie mówiłem nigdzie o przewadze moralnej tych krajów, a o wymiernym sukcesie jakim jest, że od półwiecza się między sobą nie tłuką, co jest dość znaczącym novum.

Co do innych ludzi - wiadome jest, że poczucie empatii rozszerza się stopniowo w czasie, obejmując coraz szersze kręgi (kłania się mowa Heveeny z ORV "Sanctuary").


Przy czym każdorazowo ma to przynajmniej pozór akcji podejmowanej z pobudek etycznych (a hipokryzja to już hołd złożony cnocie, jak wiadomo).


Czy raczej nie jest Ci wygodnie się do nich odnieść?

W takim razie co to wnosi do wcześniejszej dyskusji (dla przypomnienia: "czy bliżej nam do Federacji czy do TE")? Sojusze militarne (choć na mniejszą skalę) istniały od zawsze. Czy fakt, że ludzie łącza się w sojusze, które leją się pomiędzy sobą w jakiś sposób zbliża nas bardziej do Federacji niż do TE?


Jak w zasadzie każdy inny konflikt/wojna...


Są tematy, w których nigdy się nie zgodzimy, już zbyt wiele razy to przerabialiśmy.

KAEM


By odpowiedzieć muszę szerzej napisać o moim postrzeganiu Treka, minimum roddenberry'owskiego, i UFP. Otóż nie uważam, że Fedki stały się świętymi, wcielonym dobrem (przypomnijmy sobie słowa Kirka, który sam siebie nazwał zabójcą, czy pozakanoniczne, bo z AND, ale b. w duchu G.R., pytanie czym się właściwie różni Hunt od Tyra?). Raczej, że pewne rozwiązania odrzuciły, bo widzą ich nieskuteczność, inne promują (także poza własnym obszarem), bo widzą ich skuteczność, a do niektórych się nie uciekają, bo - przy przewadze technologicznej jaką dysponują - zwyczajnie nie muszą. Przynajmniej jako zbiorowość, bo jednostki bywają rozmaite i tam.
Znaczy: postrzegam ideały GF/UFP jako produkt pragmatyzmu i technologicznego luksusu, cokolwiek na zasadzie marksowego bytu określającego świadomość (tu znów przypomnijmy sobie słowa Sisko o byciu świętym w raju).

Ludność TE natomiast morduje się między sobą dla sportu.


Być może u nas... A jak w TE, do którego mieliśmy się porównywać?


Tylko, że nie mówiłem o poglądach ani interpretacjach (tu mogą być między nami nieusuwalne rozbieżności) a o faktach (np. o dającej się policzyć ilości trupów na koncie Picarda czy o braku naukowej, sprawdzonej, teorii ludzkiej natury).