USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / TNG The Defector - czy istnieje coś takiego jak uzasadniona zdrada?
 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 18 Gru 2015 19:18:18
Odpowiedz 
Mało tu dyskusji o samym Treku, więc po ponownym obejrzeniu wspomnianego w tytule epizodu, postanowiłem zaprosić Was do dyskusji na jego temat. Mianowicie interesuje mnie poniższa kwestia: czy uważacie, że postępowanie admirała Jaroka było usprawiedliwione? Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których zdrada własnego kraju, bądź narodu, bądź też ideologii jest w jakimś stopniu uzasadniona? Czy tez uważacie, że lojalność jest wartością autoteliczną i nadrzędną? Jakie jest Wasze zdanie? Czy Jarok i jemu podobni zaliczają się bardziej do grona zdrajców, czy bohaterów, a może nie zasłużyli na żadne z powyższych mian? Jak oceniacie tego ,,człowieka" i jego uczynki:
http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s3/3x10/thedefector243.jpg
Slovaak
Użytkownik
#2 - Wysłana: 19 Gru 2015 00:38:16
Odpowiedz 
Oczywiście że są okoliczności uzasadnionej "zdrady", przykład Ryszarda Kuklińskiego najlepszym z możliwych.
Picard
Użytkownik
#3 - Wysłana: 19 Gru 2015 01:04:27
Odpowiedz 
Slovaak:
Oczywiście że są okoliczności uzasadnionej "zdrady", przykład Ryszarda Kuklińskiego najlepszym z możliwych.

OK, czyli mamy dyskusję, ciesze się z tego. Teraz uzasadni swoje zdanie.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 19 Gru 2015 07:06:53 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
przykład Ryszarda Kuklińskiego

Gdy zobaczyłem tytuł tematu byłem pewien, że to nazwisko w nim padnie. Nie zakładałem jednak, że już w drugim poście.

Picard

Picard:
czy uważacie, że postępowanie admirała Jaroka było usprawiedliwione? Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których zdrada własnego kraju, bądź narodu, bądź też ideologii jest w jakimś stopniu uzasadniona?

Może należałoby się tu zastanowić nad wszystkimi tymi sytuacjami, w których Kirk nie wykonał rozkazów, ew. z - jeszcze dalej idącą - sytuacją z INS, gdzie Picard wystąpił przeciwko (przynajmniej tak mu powiedziano) pełnomocnikowi Rady Federacji (Dougherty: I'm acting on orders form the Federation Council.)...

Czy były to sytuacje mieszczące się - choć trochę - w definicji zdrady? Zwł. ta ostatnia (obejmująca zbrojną walkę)?

I tu wyjaśnię czemu zadałem to pytanie... Otóż w utopijnej UFP można swobodnie przeciwstawić się rozkazom, które uważa się za mylne, głupie lub nieludzkie i nie ponieść tego konsekwencji, jeśli się dowiodło swoich racji. Zwł. gdy się jest bohaterem głównym...
Tymczasem w społeczeństwach o strukturze bardziej totalitarnej, czy o zwyczajach bardziej feudalnych, każdy taki - nawet werbalny - sprzeciw może doprowadzić do sytuacji, że będzie się traktowanym jak zdrajca (zwł. jeśli się trafi na nieznoszącego krytyki zwierzchnika, co w takich społeczeństwach jest dość typowe). A wtedy - jeśli nie ma się ochoty biernie poddać losowi (co będzie oznaczało zapewne więzienie lub śmierć, i to raczej to drugie) - faktycznie zdrada pozostanie...

I jeszcze jedno: czy mamy prawo uznać, że Aamin Marritza chciał - w jakimś sensie - zostać arcyzdrajcą przeddamarowskiej Unii Cardassiańskiej?
mozg_kl2
Użytkownik
#5 - Wysłana: 19 Gru 2015 10:58:29
Odpowiedz 
Picard:
zdrada własnego kraju, bądź narodu, bądź też ideologii jest w jakimś stopniu uzasadniona?

W moim odczuciu nie ma takich okoliczności. Zdrada jest i pozostaje zdradą. Wszelkie jej usprawiedliwianie jest tylko semantycznym wybiegiem mającym na celu wygaszenie wyrzutów sumienie lub wybielenie się przed innymi. Szczególnie, ze to usprawiedliwienie może nas zaprowadzić w niebezpieczne rejony. Hitler też miał uzasadnienie dla eksterminacji ludzi.

Slovaak:
Oczywiście że są okoliczności uzasadnionej "zdrady", przykład Ryszarda Kuklińskiego najlepszym z możliwych.

To też jest zdrada i nic tego nie zmienia. Żołnierz który łamię przysięgę wojskową jest zdrajcą.

W Grze o tron był taki dialog
-musimy zebrać zbrojnych i wkroczyć do stolicy
-to będzie podpadało pod zdradę
-tylko jeśli przegramy

Obok zdrady podobnie niejasny jest status kolaboracji.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 19 Gru 2015 11:14:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
W moim odczuciu nie ma takich okoliczności. Zdrada jest i pozostaje zdradą. Wszelkie jej usprawiedliwianie jest tylko semantycznym wybiegiem mającym na celu wygaszenie wyrzutów sumienie lub wybielenie się przed innymi.

Z drugiej strony taki zdrajca zapewne myśli jak Sisko w "In the Pale Moonlight": "co znaczy zapaskudzone sumienie jednostki w obliczu wyższego dobra". Inna rzecz, że - zdaje się Heinrich Himmler - czy niektórzy stalinowscy oprawcy myśleli podobnie...

Pytanie gdzie znajduje się granica?

Jak sam napisałeś:
mozg_kl2:
Obok zdrady podobnie niejasny jest status kolaboracji.

mozg_kl2
Użytkownik
#7 - Wysłana: 19 Gru 2015 11:40:27
Odpowiedz 
Q__:
"co znaczy zapaskudzone sumienie jednostki w obliczu wyższego dobra". Inna rzecz, że - zdaje się Heinrich Himmler czy niektórzy stalinowscy oprawcy myśleli podobnie...

wyższe dobro też jest wartością płynną. Dla Hitlera była to przestrzeń życiowa kosztem podludzi, w treku mieliśmy przykład wyższego dobra w Rebelii. Pamiętajmy o słynnym dialogu

"Jean-Luc, we're only moving six hundred people."
"How many people does it take, admiral, before it becomes wrong? Hmm? A thousand? Fifty thousand? A million? How many people does it take, admiral?!"

Q__:
Pytanie gdzie znajduje się granica?

Nie ma jej. Wszystko opiera się na moralności i etyce jednostek. Oraz na tym kto wygra. Ostatnio oglądałem człowieka z wysokiego zamku. Hitler oglądał materiał z alternatywnej Ziemi w której III Rzesza upadła, po czym mówi Widzisz co mogło się stać, na szczęście nasza idea wygrała a świat jest bezpieczny.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 19 Gru 2015 11:53:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
mieliśmy przykład wyższego dobra w Rebelii. Pamiętajmy o słynnym dialogu

Z drugiej strony pewną ironią tej sytuacji jest to, że Picard zbuntował się tam (zdradził?) również w imię tego, co uznał za wyższe dobro...

mozg_kl2:
Nie ma jej. Wszystko opiera się na moralności i etyce jednostek. Oraz na tym kto wygra.

A, to mi znów luźno się skojarzyło z takim dialogiem z AND "Una Salus Victus", gdzie o zdradzie może nic nie ma, ale o jednostkowej etyce b. wiele... A także o tym jak pewne sprawy wyglądają oglądane z różnych stron...

Tyr: You'd like a straight answer? Very well then, sir. You give me one. Explain why you've made it your mission to restore the Commonwealth.
Hunt: A trillion hungry Magog preparing to destroy what's left of civilisation. I think that about covers it.
Tyr: Ah, yes, well, that's a lovely excuse, sir. I've used it myself. But you've asked for the truth, and it is this. You emerged from three hundred years in the void to discover paradise in ashes. Your home gone, your family dead. And in the face of this insanity, you made the only reasonable choice. To reshape the universe according to your will. Now, you tell me, Captain Hunt, is that a lie?


Z punktu widzenia swoich przeciwników Dylan Hunt był zapewne niebezpiecznym politycznym fanatykiem*. Jean-Luc Picard i James T. Kirk - jako, że z tej samej matrycy pochodzący - zapewne też... No i nie dziwi w tym kontekście portret Kaśki Janeway w "Living Witness"...

* Unaoczni nam to jeszcze jeden dialog z w/w odcinka:

Tyr: You called down fire on your own position. An act of unmitigated insanity. Now, your adversary knows just how far you are willing and able to go. As a result, you've rendered yourself vulnerable.
Hunt: Una Salus Victus, Tyr. It's not about being invulnerable. It's about being ready for anything.
Picard
Użytkownik
#9 - Wysłana: 19 Gru 2015 13:37:29
Odpowiedz 
Rany, mamy prawdziwą dyskusje zainspirowaną Trekiem. Cieszy mnie to, niezmiernie!

mozg_kl2:
Hitler też miał uzasadnienie dla eksterminacji ludzi.

A widzisz, tu jest właśnie pies pogrzebany! Czy tych którzy zdradzili Trzecią Rzesze, na rzecz Aliantów - a tacy się zdarzali - też uważał byś za zdrajców? Czy sprzeciw wobec niemoralnej władzy, jaką np. reprezentował wspomniany przez Ciebie, Hitler jest czymś złym? Bo ja osobiście uważam owy sprzeciw za moralny obowiązek każdego, cywilizowanego człowieka.

mozg_kl2:
Nie ma jej. Wszystko opiera się na moralności i etyce jednostek.

Chwila, chwila... jeśli wedłóg Ciebie wszystko opiera się na - siłą rzeczy - subiektywnej, etyce jednostki, to jaką ma wartość lojalność? W przypadku zastosowania twoje filozofii, nikogo tak naprawdę nie można nazwać zdrajcą, o ile działa on w zgodzie z własnym przekonaniem.

Q__:
"co znaczy zapaskudzone sumienie jednostki w obliczu wyższego dobra"

A no, właśnie... Co jest tym wyższym dobrem? W jakich sytuacjach zdrada jest dopuszczalna? Czy np. chęć uniknięcia wojny, pociągającej za sobą kompletna ruinę Imperium, było wystarczającym usprawiedliwieniem dla Jaroka?
Slovaak
Użytkownik
#10 - Wysłana: 19 Gru 2015 16:09:12
Odpowiedz 
mozg_kl2:
To też jest zdrada i nic tego nie zmienia. Żołnierz który łamię przysięgę wojskową jest zdrajcą.

Z pewnego punktu widzenia była to zdrada, Kukliński wychował się w PRLu, kształcił się i zdobywał pozycje w jego strukturach.
Ale z drugiego punktu widzenia urodził się jeszcze w IIRP, (rok starszy od mojego dziadka ze strony ojca) i musiał pamiętać i zdawać sobie sprawę że jednak ten PRL został nam narzucony siłą, nielegalnie bo legalna władza wciąż była na zachodzie, nieakceptowana przez świat ale jedyna legalna.
Potem dochodzimy do sedna, mamy sytuację gdzie Kukliński jest w wtajemniczany w największe tajemnice PRLu i Układu Warszawskiego. Dzięki temu wie co planują i wie że dla ZSRR wojna jest wszystkim, oni do wojny i tylko do wojny się szykowali przez cały czas (może Chruszczow deczko mniej o wojnie myślał) tylko wojna mogła im zapewnić przetrwanie. Inaczej, ZSRR prędzej czy później sam się rozpadnie, bo komunizm jest tragicznie mało wydajny pod względem ekonomicznym.
A wojna NATO vs Układ Warszawski oznaczała wyparowanie całego PRLu, NATO chciało stworzyć radioaktywny obszar pomiędzy Wisłą i Odrą aby ZSRR nie mogło przez ten teren przerzucać swoich wojsk. To byłaby zagłada świata.
Alternatywą była równowaga, tak aby sekretarze i marszałkowie ZSRR nigdy nie mieli dość pewności na zwycięstwo.
To była konieczna zdrada by uratować własny kraj i świat przy okazji.
mozg_kl2
Użytkownik
#11 - Wysłana: 19 Gru 2015 16:54:41
Odpowiedz 
Q__:
Z drugiej strony pewną ironią tej sytuacji jest to, że Picard zbuntował się tam (zdradził?) również w imię tego, co uznał za wyższe dobro...

Picard swój bunt osadził w odwołaniu do prawa naturalnego zgodnie z którym każda jednostka ma prawa człowieka i są one niezbywalne. W myśl tego władza nie może pozbawiać nas prawa do swobodnego mieszkania na danym terytorium. Z drugiej strony, skoro podmioty zrzekają się pewnych praw i przymiotów na rzecz większego organizmu jakim jest państwo to czy powinni się oni jego decyzjom podporządkować. Podobna sytuacja była po 2 wś w Rzeszy. Z jednej strony było prawo naturalne do życia (Żydów, Słowian itp), z drugiej obecne doktryny prawne zakładały że państwo "zarządza" swoimi obywatelami i może z nimi zrobić co chce. W końcu represje w stosunku do podludzi były usankcjonowane prawnie.

Picard:
Rany, mamy prawdziwą dyskusje zainspirowaną Trekiem. Cieszy mnie to, niezmiernie!

Dyskusji tego typu jest sporo.

Picard:
Czy tych którzy zdradzili Trzecią Rzesze, na rzecz Aliantów - a tacy się zdarzali - też uważał byś za zdrajców?

Jak najbardziej. Zdrada to zdrada. Według Ciebie nie można postawić znaku równości pomiędzy zdradą Rzeszy na rzecz USA jak i USA dla Rzeszy?

Picard:
Czy sprzeciw wobec niemoralnej władzy, jaką np. reprezentował wspomniany przez Ciebie, Hitler jest czymś złym? Bo ja osobiście uważam owy sprzeciw za moralny obowiązek każdego, cywilizowanego człowieka.

A kto będzie decydował czy postępowanie władzy jest moralne? Jednostka, społeczeństwo? Jeśli jesteś w armii i nie zgadzasz się z jej obecną polityką powinieneś opuścić jej szeregi, a nie wynosić dokumenty do wroga.

Slovaak:
Alternatywą była równowaga

Slovaak:
To była konieczna zdrada by uratować własny kraj i świat przy okazji.

Dziwne bo tak samo tłumaczyli się naukowcy którzy wywozili plany amerykańskiej bomby atomowej do ZSRR. Poza pobudkami ideologicznymi (wielu na zachodzie było bardzo zapatrzonych na ZSRR jako raj na ziemi), twierdzili że dzięki temu nastanie world peace.
Slovaak
Użytkownik
#12 - Wysłana: 19 Gru 2015 18:55:56 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
mozg_kl2:
twierdzili że dzięki temu nastanie world peace.

I nastał światowy pokój, obecnie trwa najdłuższy okres bez-wojnia w historii świata, żadne główne mocarstwo nie stoczyło wojny z drugim mocarstwem od 1945 roku. Oczywiście było wiele wojen pośrednich ale nigdy takiej jakie były przed 1945 rokiem.
Picard
Użytkownik
#13 - Wysłana: 19 Gru 2015 22:37:25 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Q__:
Może należałoby się tu zastanowić nad wszystkimi tymi sytuacjami, w których Kirk nie wykonał rozkazów, ew. z - jeszcze dalej idącą - sytuacją z INS, gdzie Picard wystąpił przeciwko (przynajmniej tak mu powiedziano) pełnomocnikowi Rady Federacji (Dougherty: I'm acting on orders form the Federation Council.)...

Cóż, jak to kiedyś Jean-Luc powiedział Dacie: 'I was only following orders' has been used to justify too many tragedies in our history

Czyli w zasadzie odnosi się to też to tego co pisał mozg, o tym, że rzekomo wszelkie usprawiedliwienie zdrady jest tylko racjonalizacją, przy czym ja odwrócił bym to stwierdzenie i powiedział bym, że to właśnie wymówka o słuchaniu rozkazów jest taką racjonalizacją, mającą za zadanie zrzucić z siebie odium odpowiedzialności. Nie mówię nawet, że jest to w pełni uświadomiona decyzja - eksperyment Milgrama się kłania! -, nie mniej jednak ślepe i bezkrytyczne słuchanie rozkazów, to wyłącznie wygodny wykręt.



mozg_kl2:
Z drugiej strony, skoro podmioty zrzekają się pewnych praw i przymiotów na rzecz większego organizmu jakim jest państwo to czy powinni się oni jego decyzjom podporządkować. Podobna sytuacja była po 2 wś w Rzeszy. Z jednej strony było prawo naturalne do życia (Żydów, Słowian itp), z drugiej obecne doktryny prawne zakładały że państwo "zarządza" swoimi obywatelami i może z nimi zrobić co chce. W końcu represje w stosunku do podludzi były usankcjonowane prawnie.

Tak, problem w tym, że właśnie prawo Republiki Weimarskiej, zmieniono pod dyktando Hitlera. I tu pojawia się, ostatnio nośne w ustach niektórych polityków hasło prymatu etyki nad prawem... Oczywiście zasadne jest tu pytanie; prymatu czyjej etyki, i nad jakim prawem? Nie, nie przyklaskuje sytuacji, w której obywatel może dowolnie łamać sobie każde prawo, kiedy tylko uzna je za nieetyczne - tym bardziej nie przyklaskuje sytuacji, w której robią to rządzący, uznając że prawo, które przysięgali w końcu przestrzegać, jest tylko dla nich przeszkodą dla wprowadzenia takich zmian jakie chcą wprowadzić. Taka sytuacja prowadziła by do anarchii, gdzie nie liczą się żadne zasady, bądź przeciwnie, do tyranii, w której liczy się wyłącznie prawo silniejszego. Ale... uważam za zasadne obywatelskie nieposłuszeństwo, a nawet swego rodzaju zdradę, kiedy prawo i rządzący zaczynają nastawać właśnie na wartości autoteliczne; jakimi są życie i godność człowieka. Bo jednostka owszem, zrzeka się części swojej wolności na rzecz państwa, ale robi to właśnie dlatego aby owo państwo, zapewniło jej warunki do cieszenia się ową godnością i wolnością. Zdaje się, że to Hobbes dowodził, że bez państwa cieszenie się tymi dwoma rzeczami było by niemożliwe, bo mielibyśmy do czynienia z ,,wojną każdego z każdym" , a wówczas wolność i godność człowieka były by deptane przez silniejszych. Z drugiej strony jednak państwo, czy też inny organizm polityczny, nie może również deptać tych wartości, bo wówczas umowa społeczna, jaką zawarło z obywatelem traci sens, gdyż jednostce odbiera się istotne korzyści płynące z takiej umowy, można więc powiedzieć, że traci ona wówczas swoją ważność, nie jest już wiążąca. Wtedy właśnie uważam, że swego rodzaju zdrada jest zasadne.
mozg_kl2
Użytkownik
#14 - Wysłana: 20 Gru 2015 10:35:34
Odpowiedz 
Slovaak:
I nastał światowy pokój

https://www.youtube.com/watch?v=3st-Hai1y54

Slovaak:
obecnie trwa najdłuższy okres bez-wojnia w historii świata

wybrałem tylko te najciekawsze

Wojna w Nikaragui
1978-89
Kryzysy Karaibskie
1961, 1962
Wojna o Falklandy
1982
Wojna w Peru
1980-92
Wojna w Kolumbii
1948-teraz
Bunt Chiapas
1994-95
Przewrót w Gwatemalii
1954
Wojna Futbolowa
1969
Kostaryka
1948
Panama
1989
Zamach Stanu A. Pinocheta w Chile
1973
Interwencja wojsk USA w Grenadzie
1983
Interwencja wojsk międzyamerykańskich na Dominikanie
1965
Obalenie dyktatury Duvalierów na Haiti
1986
Walka z partyzantką Guevary w Boliwii
1967
Wojna w Sudanie
1955-teraz
Wojny w Rwandzie
1959,1994
Wojna w Angoli
1975-2002
Wojna w Algierii
1954-1962
Wojna w Kongo
1960-65
Wojskowy zamach Stanu M. Kaddafiego w Libii
1969
Apartheid
1948-91
Powstanie wyzwoleńcze Mau-Mau
1952-1963
Kryzys sueski
1956
Wojna w Czeczeni
1994-2004
Problem Kurdyjski
lata 20 XXw. - teraz
Wojna w Korei
1950-53
Wojna w Afganistanie
1979-teraz
Wojna w Wietnamie
1965-73
Wojny w Zatoce Perskiej
1980-88, 90-91, 2003
Konflikt arabsko-izraelski
1947-teraz
Wojna w Indochinach
1946-54
Wojna Pakistańsko-Indyjska
1947-49
Rewolucja kulturalna w Chinach
1965-76
Interwencja zbrojna USA w Libanie
1958
Wojna sześciodniowa
1967
Wojna Jom Kippur
1973
Rewolucja islamska w Iranie
1979
Wojna domowa na Sri Lance
1983-2003
Wojna w Jugosławii
1991-1999
Powstanie węgierskie
1956
Powstanie czerwcowe
1953
Niemcy Zachodnie vs ZSRR
1948-49, 1961
Konflikt o Irlandię Północną
XXw.
Praska Wiosna
1968
Konflikt baskijski
XXw.
Rewolucja Goździków
1974
Wojna domowa w Grecji
1946-49
Kryzys Cypryjski
1974

Slovaak:
żadne główne mocarstwo nie stoczyło wojny z drugim mocarstwem od 1945 roku. Oczywiście było wiele wojen pośrednich ale nigdy takiej jakie były przed 1945 rokiem.

sytuacja polityczna się zmieniła. Była jednak wojna w Korei, potem kryzys kubański, kryzys sueski, wojna w Wietnamie. Ta wojna trwał tylko że jak słusznie zauważyłeś toczona była pośrednimi środkami.

Picard:
Tak, problem w tym, że właśnie prawo Republiki Weimarskiej, zmieniono pod dyktando Hitlera.

Stosujesz jakieś dziwne uproszczenie które obecnie stosują Niemcy, twierdząc że to nie oni stali za nazizmem tylko Hitler. Wszystko to Hitler oni nawet go nie popierali. W lutym 1933 roku prezydent Rzeszy Hindenburg wydaje dekret o ochronie narodu i państwa, który wprowadza stan wyjątkowy. Na jego podstawie formacje SA otrzymują uprawnienia policyjne. W marcu 1933 roku NSDAP wygrywa wybory parlamentarne do Reichstagu. Parlament 535 głosami na 647 przyjmuje ustawę o nadzwyczajnych pełnomocnictwach dla rządu. Jeśli traktujemy parlament jako emanacje demokratycznej woli narodu to jakie widzisz tu dyktando Hitlera. Wygrał demokratyczne wybory i realizował swój program. Na podstawie dekretu o ochronie narodu, szef policji w Bawarii Himmler tworzy pierwszy obóz koncentracyjny w Dachau. Na marginesie warto pamiętać, że idea obozów koncentracyjnych dla wrogów państwa była czymas normalnym w tamtych czasach. Pierwsze tego typu "placówki" otwierali brytyjczycy w Afryce i działały one do lat 60 XX wieku.

Picard:
uważam za zasadne obywatelskie nieposłuszeństwo,

tyle, że w tej III rzeszy liczę obywatelskiego nieposłuszeństwa można policzyć na palcach jednej ręki.
Picard:
. Zdaje się, że to Hobbes dowodził, że bez państwa cieszenie się tymi dwoma rzeczami było by niemożliwe, bo mielibyśmy do czynienia z ,,wojną każdego z każdym" , a wówczas wolność i godność człowieka były by deptane przez silniejszych.

Nie do końca się z tym zgadzam ale to temat już bardzo polityczno ideologiczny.
Slovaak
Użytkownik
#15 - Wysłana: 20 Gru 2015 15:27:53
Odpowiedz 
Chodziło mi oto że od 1945 żadne mocarstwo nie stało się z drugim mocarstwem w bezpośredniej wojnie.

Ostatnim konfliktem mocarstw była II WŚ zakończona w 1945.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 21 Gru 2015 10:55:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Rany, mamy prawdziwą dyskusje zainspirowaną Trekiem. Cieszy mnie to, niezmiernie!

Jak napisał mozg_kl2:
mozg_kl2:
Dyskusji tego typu jest sporo.

Rozejrzyj się szerzej po forum. Sam dość regularnie takowe zakładam...

Picard:
Czyli w zasadzie odnosi się to też to tego co pisał mozg, o tym, że rzekomo wszelkie usprawiedliwienie zdrady jest tylko racjonalizacją, przy czym ja odwrócił bym to stwierdzenie i powiedział bym, że to właśnie wymówka o słuchaniu rozkazów jest taką racjonalizacją

Ja znów bym powiedział, że w jakimś sensie jedno i drugie racjonalizacją swoich motywów jest. Ale też zawsze pozostaje pytanie: który priorytet w danej jednostce przeważy i dlaczego...
Maveral
Użytkownik
#17 - Wysłana: 21 Gru 2015 12:07:29 - Edytowany przez: Maveral
Odpowiedz 
Picard:
Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których zdrada własnego kraju, bądź narodu, bądź też ideologii jest w jakimś stopniu uzasadniona? Czy tez uważacie, że lojalność jest wartością autoteliczną i nadrzędną? Jakie jest Wasze zdanie?

Tak w oderwaniu od konkretnych przypadków, to ciężko jednoznacznie powiedzieć co jest dobrem nadrzędnym. Za dużo zmiennych. Gdybyśmy chcieli być zawsze lojalni wobec kraju, to dalej siedzielibyśmy sobie w komunie A jednak ludzie uznali, że to było złe i sprzeciwiali się rządom komunistycznym.

Języczkiem u wagi jest tutaj po prostu ludzkie sumienie i odpowiadanie sobie na pytania: czy jest mi dobrze w kraju, w którym żyję? Czy mojej rodzinie jest tutaj dobrze? Czy w przyszłości moje dzieci będą miały się tutaj dobrze? Czy moi krajanie mają się dobrze? Jeśli człowiek odpowie sobie choć dwa razy "nie" na te pytania, to z dużym prawdopodobieństwem zacznie się, w ten czy inny sposób, buntować przeciw systemowi.

Podobny mechanizm działa w przypadku wydawania rozkazów przez przełożonego. Żołnierz niby ma wykonywać rozkazy bez pytania, ale człowiek i tak zawsze zada sobie pytanie: po co? Może nie w przypadku jakichś błahostek, ale jakby np. przełożony kazał ci wykonać rozkaz, który kłócił by się z Twoim sumieniem, to zaczynasz zadawać pytania. A stąd już niedaleko do buntu.

No i kwestia jeszcze jedna - zdrada kraju często jest, niejako z automatu, łączona ze zdradą narodu i zawsze połączenie tych rzeczy wychodzi od zdradzonych rządzących. Pytanie: komu uwierzy naród?

Wracając do pytania: Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których zdrada własnego kraju, bądź narodu, bądź też ideologii jest w jakimś stopniu uzasadniona? Jestem przekonany w 100%, że istnieją.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#18 - Wysłana: 21 Gru 2015 12:30:11 - Edytowany przez: FederacyjneMSZ
Odpowiedz 
Ktoś tutaj wspomniał, że o tym czy ktoś jest zdrajcą, kolaborantem decyduje ten który wygrał. I tak jest w praktyce.

Pétain, Tiso, Własow czy Quisling byli by bohaterami, gdyby przewodził nami pewien artysta..

Zwycięzca nadaje nowe definicje i wyjaśnia wszelkie zawiłości na swoją stronę.

I jeszcze jedno, jest taka zasada - szpiegom pomników sie nie stawia. U nas niestety nie przestrzegana

Slovaak:
nielegalnie bo legalna władza wciąż była na zachodzie

yyy że co ? Legelna dla kogo? Polaków czy prawa międzynarodowego?
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 28 Lip 2018 10:16:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
FederacyjneMSZ:
Pétain

Został - można powiedzieć - sportretowany w DS9 jako Kubus Oak*:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Kubus_Oak

Pamiętacie odcinek "The Collaborator" i scenę jego konfrontacji z Kirą?
http://www.youtube.com/watch?v=uiJ_18Qib4A

Transkrypcja:

[Holding cell]
Odo: There was quite a mob gathering out there. I had to call in extra security to disperse it.
Kubus: I never doubted your ability to handle the situation, Odo. You always were good at your job.
Odo: I could say the same for you. Secretary Kubus, special liaison between the Cardassian occupation forces and their pawns in the Bajoran government.
Kubus: I served the only recognised government on Bajor during the occupation.
Odo: Recognized by the Cardassians.
Kubus: If it wasn't for us, the situation on Bajor would have been ten times worse than it was.
Odo: Maybe. But I don't see how you could know that seeing that you spent nearly all your time here on the station. I remember Gul Dukat telling me once that you were his favourite Bajoran.
Kubus: Really? I never could stand that arrogant tyrant.
Odo: You hid your feelings well.
Kubus: It kept me alive. Bajor is my home. I never should have left it.
Kira: But you did. And you're going to have to live with that decision.
Odo: This is Major Kira, the highest-ranking Bajoran on the station.
Kubus: Then I suppose you're the one I should be talking to.
Kira: Make it brief. I don't enjoy talking to collaborators.
Kubus: I'm not asking you to like me. I'm simply requesting that I be allowed to return home.
Kira: Your request is denied.
Kubus: I doubt if you have the authority to make that decision.
Kira: The decision has already been made. In the Ilvian Proclamation, every Bajorans who was a members of the Cardassian occupational government was sentenced to exile. Your name was number four on that list. Personally, I think you all got off too easy.
Kubus: Major, I'm an old man. I don't have many years left. What's the harm of letting me live them out on Bajor?
Kira: When the Cardassians needed a new group of Bajorans to work in the mines, who approved the work orders?
Kubus: The Bajoran Government.
Kira: Whose signature was on those authorisation forms?
Kubus: Mine.
Kira: You had to know that those authorisations were death sentences. Did you ever once refuse to sign them?
Kubus: No.
Kira: And that's why you can never be allowed to set foot on Bajor again. Because if you do, it would dishonour the memory of every person you sentenced to death.


* Choć Polakom zapewne podobniejszy do tej postaci wyda się np. Chaim Rumkowski:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Chaim_Rumkowski

(Przy czym: mimo surowego potępienia kolaboracji w/w typu, zwraca tam uwagę relatywna łagodność wyroku wydanego przez bajorański rząd tymczasowy. Czyżby chodziło o zasugerowanie, że należy brać poprawkę na łamiącą sumienia opresyjną nienormalność sytuacji, w której tkwił Kubus i jego realni odpowiednicy?)
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / TNG The Defector - czy istnieje coś takiego jak uzasadniona zdrada?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!