USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Komandor Kira, czyli rzecz o kwalifikacjach Kiry Nerys...
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 30 Lis 2015 19:47:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 


Dyskutowaliśmy już o b. szybkim, nieraz (i to nie tylko u Abramsa) tempie awansowania oficerów GF, ale zawsze rzecz dotyczyła postaci, które urodziły/wychowywały się w UFP/na pokładzie statku GF, przesiąkały więc od dzieciństwa Federacyjną wiedzą, do której - dzięki komputerom - miały dostęp, a poza tym prawie wszystkie z nich (z wyjątkiem Łosia, ale to geniusz był i uczył się pilnie przez cale ranki ) uczęszczały do Akademii GF.

Tymczasem Kira zostaje komandorem - a potem, wedle non canonu, i kapitanem - GF, choć wychowywała się w raczej podłych warunkach (na zniewolonej planecie, gdzie o rozwój intelektualny niewolników raczej nie dbano, a jako dziecko pracowała w kopalni) i nic nie wiemy o tym by miała okazję nadgonić wiedzę do standardowego gwiezdnoflotowego poziomu...

Widzimy zaś potem, że - choć umiała różnić się od nich światopoglądem - nie ustępowała przedstawicielom GF intelektualnie, ani kompetencjami, wydawała im rozkazy... W końcu - fakt, w b. specyficznej sytuacji - przyznano jej wysoką rangę komandora GF...

I teraz pytanie: była aż tak wielkim, samorodnym, geniuszem? W czasie walki w ruchu oporu dokształcała się tak pilnie (nie wiem: miała dostęp do programów edukacyjnych UFP jakiś cudem?)? Przed trafieniem na DS9 trafiła do Akademii tuż po - starszej o 4 lata - Ro Laren (z tym, że jeśli tak, to raczej w ramach jakiegoś programu wymiany niż jako kandydatka do GF)?

Jak proponujecie to wyjaśnić?

Slovaak
Użytkownik
#2 - Wysłana: 30 Lis 2015 19:56:11 - Edytowany przez: Slovaak
Odpowiedz 
Walka w konspiracji na okupowanej planecie nie wyklucza zwyczajnej edukacji. Polacy też tak robili, np. Kazimierz Sosnkowski, bez oficjalnego wykształcenia wojskowego a jednak generał broni, dowódca armii rezerwowej w 1920 i frontu w 1939 oraz kandydat na naczelnego wodza po śmierci Piłsudskiego i wódz naczelny w latach IIWŚ. Samouk.
Także aby przetrwać i móc walczyć, Bajoranie musieli mieć własne struktury szkoleniowe, musieli wykształcać własne kadry, własnych oficerów, oficerów starszych i oficerów flagowych.
A Kira Nerys w służbie Bajorańskiej dosłużyła się stopnia majora i a potem pułkownika. A majora osiągnęła przed wycofaniem się Kardasian.

Czy poziom szkolenia Bajoran różnił się od tego w GF? Pewnie tak ale nie mogło być dużych różnić, GF honorowała stopień Kiry i wyznaczała ją na stanowiska a to już wykracza poza grzeczność i zobowiązania wobec sojusznika.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 30 Lis 2015 20:33:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Walka w konspiracji na okupowanej planecie nie wyklucza zwyczajnej edukacji. Polacy też tak robili, np. Kazimierz Sosnkowski, bez oficjalnego wykształcenia wojskowego a jednak generał broni, dowódca armii rezerwowej w 1920 i frontu w 1939 oraz kandydat na naczelnego wodza po śmierci Piłsudskiego i wódz naczelny w latach IIWŚ. Samouk.
Także aby przetrwać i móc walczyć, Bajoranie musieli mieć własne struktury szkoleniowe, musieli wykształcać własne kadry, własnych oficerów, oficerów starszych i oficerów flagowych.

Ok, czyli sugerujesz, że bajorański ruch oporu musiał edukować swoich - przynajmniej lepiej rokujących - żołnierzy i - prawdopodobne - mógł przy tym korzystać z materiałów UFP (która, jak wiemy, walkę Bajoran z cardassiańską okupacją nie tak znów skrycie wspierała)? Dobrze rozumiem Twoją myśl?

BTW. Fajny przykład z tym Sosnkowskim, ale jest jedno drobne ale - wiedza potrzebna na początku XX wieku do dowodzenia działaniami typowo wojskowymi jest jednak mniejsza, niż ta wymagana w XXIV wieku, do służenia w organizacji w pierwszym rzędzie jednak naukowo-dyplomatycznej, a obcującej na co dzień z fenomenami wyższej fizyki i produktami bazującej na niej inżynierii... No, ale też mało wiemy o możliwościach XXIV-wiecznej edukacji (zwł. interaktywnej, bo podejrzewam UFP o przysłanie Bajoranom jakichś komputerowych samouczków właśnie), z drugiej strony...
Slovaak
Użytkownik
#4 - Wysłana: 30 Lis 2015 22:03:03
Odpowiedz 
Nie wiem czy i w jakim stopniu Bajorańsk ruch oporu wzorował się na GF. Właściwie powodów aby Bajoranie korzystali z wzorów GF jest niewiele, GF to regularna siła a nie ruch partyzancki.
Twierdzę natomiast że niezależnie od stopnia okupacji (od rządu marionetkowego po totalną okupację) Bajoranie musieli mieć całe podziemne struktury. W tym szkoły oficerskie, które musiały szkolić kadry, które miały walczyć i wygrywać z Kardassianami. To może dać pośrednie pojęcie o poziomie, porównywalny ale inny niż to do czego szkoliła swoich oficerów GF.


Q__:
wiedza potrzebna na początku XX wieku do dowodzenia działaniami typowo wojskowymi jest jednak mniejsza, niż ta wymagana w XXIV wieku

Każdy dostosowuje się do swoich czasów.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 30 Lis 2015 23:46:09 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Slovaak

Slovaak:
Nie wiem czy i w jakim stopniu Bajorańsk ruch oporu wzorował się na GF. Właściwie powodów aby Bajoranie korzystali z wzorów GF jest niewiele, GF to regularna siła a nie ruch partyzancki.

Zgoda, oczywiście, że bajorański ruch oporu nie mógł wprost wzorować się na GF, bo inny był obszar jego działania (jedna planeta raptem), inny cel (odzyskanie niepodległości i ustanowienie państwowości, jak się da, nie eksploracja), ale jednocześnie* widać, że Bajoranie - chcąc istnieć w świecie astropolityki XXIV w. - musieli kształcić swoje elity (a elitami w początkowym okresie ich wybijania się na niepodległość mogło być tylko duchowieństwo i kadra dowódcza ruchu oporu) do poziomu w tej galaktycznej rzeczywistości koniecznego, poniekąd na wyrost (bo w bieżącej walce o przetrwanie czy w podkładaniu bomb nawet pożytek był z tego niewielki...).
Czy przedokupacyjna cywilizacja bajorańska mogła dostarczyć takich wzorców? Nie jest to całkiem niemożliwe, ale b. mało prawdopodobne** - była to kultura subtelna i zdolna do lotów kosmicznych (prawdopodobnie także warpowych), jak wiemy, ale beznadziejnie skostniała i łatwa do podbicia przez Cardassian. Poza tym Cardassianie niszczyli ją zapewne jak mogli, a mieli na to trochę dekad... Musiała być więc to wiedza z zewnątrz - patrząc na późniejsze sojusze obstawiam, że z UFP.

* i tu dochodzimy do zdania, które sam wygłosiłeś:
Slovaak:
Każdy dostosowuje się do swoich czasów.

** tym bardziej, że - jak nie raz widzimy - bajorańskiemu rządowi tymczasowemu często po drodze z tą tradycyjną kulturą nie jest...

Z tym, że jeśli mam być szczery, łatwiej mi zaakceptować wersję samouctwa Kiry, pod warunkiem, że przed trafieniem na DS9 musiała być, choćby krótko, edukowana w Akademii GF.
Po prostu dlatego, że wydawała mi się nie raz najbardziej kompetentnym oficerem na Stacji (takim, który równie dobrze mógłby trafić na Ent-D), tyle, że niewyrobionym ideologicznie . (I ogólnie jednym z najsolidniejszych, najmniej irytujących swoimi brakami, oficerów w całym Treku. A pamiętać trzeba, że jej obowiązki to były zasadniczo obowiązki oficera GF, nie tylko "tubylczego" obserwatora.)
Jednocześnie zaś jednak nie wydawała się, mimo to, typem wszechstronnego geniusza w rodzaju Leonarda da Vinci, Picarda czy nawet budującego statki w wolnych chwilach Sisko (gdzie, trzeba dodać, pierwszego z nich do GF, na oficera, z marszu by jednak nie wzięli, a dwaj pozostali są po Akademii). Nic w sumie nie wiemy o jej intelektualnych pasjach, choć - zdecydowanie - głupia nie jest.
Wiem, że nie będzie to argument z kanonu, ale skoro - jak wiadomo - Kira przejęła rolę początkowo pisaną dla Ro Laren, to jakoś łatwiej przyjąć mi wersję, że miała też podobną biografię. Z elementem rezygnacji z przynależności do GF włącznie. Tyle, że po zakończeniu edukacji na Ziemi wybrała Bajor, nie Maquis, jak tamta.
Zważywszy na to, że Ro ukończyła Akademię w 2362 jako pierwsza Bajoranka, zaś Kira trafiła na DS9 w 2369, da się to wcisnąć po drodze.
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 2 Gru 2015 12:05:37
Odpowiedz 
Jeszcze parę przykładów, że prawo Kiry do dowodzenia jednostkami GF potrafiło budzić zdziwienie fanów:
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=148977
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=220378
https://www.reddit.com/r/startrek/comments/1vvtgs/ why_does_major_kira_keep_doing_missions_on_the/
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=228877

Przy czym - z tego co widzę - większe wątpliwości budził tam sam fakt, że dowodziła, niż to, że umiała (widać tak duży jest szacunek fanów do tej postaci). To drugie każdorazowo jednak - jeśli już ów wątek się pojawiał - tłumaczono odbyciem stosownego przeszkolenia. TU też traktowane jest to jako oczywistość:
https://www.disruptorbeam.com/forums/stt/viewthrea d/14156/P15/#152705
Aż zacytuję:

"an experienced person from outside the service had to be educated about the controls of the ship, and the rules, regulations, and procedures of StarFleet. This solves the problem of a first officer not knowing their way around a StarFleet ship because, though experienced in starship mechanics generally, they would have to learn new controls for a new service."

Wobec takiej jednomyślności pozostaje tylko pytać jak to szkolenie wyglądało i kiedy nastąpiło...

Pytanie też kiedy nauczyła się pilotażu? Bo i pilotem, przypomnijmy, była wyśmienitym:


ps. Dlaczego nie krzyczę o buraku, a uznaję konieczność znalezienia wyjaśnienia za oczywistość? Z szacunku do ciekawej, dobrze napisanej, przekonującej, postaci. Dlaczego przy tym upieram się, że musiała mieć - a'la Ro - do czynienia z akademią GF? Bo to by dodawało jeszcze jeden twist do jej - i tak b. ciekawej - biografii. Pokazywało po raz kolejny ile razy musiała zakwestionować swoje wybory w obliczu zaskoczeń, które niosło jej życie...
Bajorańska patriotka, zmuszona wiele razy zakwestionować decyzje swojego rządu i - z czasem - uznać wyższość Federacyjnych zasad. Osoba nienawidząca Cardassian, która przekonała się - poznając Marritzę - że niektórzy z nich nie są wcale zbrodniarzami. A w końcu... pomagająca tymże Cardassianom zrzucić jarzmo Dominium. Przedstawicielka frakcji świecko-antyklerykalnej (jak się zdaje), która dowiedziała się, że "bóstwa" jej ludu istnieją... Przepełniona nienawiścią do kolaborantów, a nie dość, że w pewnym momencie sama zmuszona do - pozorowanej, co prawda - kolaboracji, to odkrywająca prawdę, złożoną prawdę o swojej matce. Mająca dość powodów, by strzelić Damarowi w plecy (choćby za Ziyal), a jednak współpracująca z nim dla wyższego celu i szczerze opłakująca go, gdy zginął. Ot, kompetentna, inteligentna osoba postawiona w samym centrum b. zawikłanych spraw, w przełomowym, historycznym momencie i zdolna się w tym wszystkim nie zagubić...
Jest też - obok powieściowego Mackenzie Calhouna i, poniekąd, Leonarda Jamesa Akaara (choć ich droga do GF była jednak bardziej konwencjonalna, zwł. Akaara) - przykładem ciekawej generacji oficerów - "ludzi", którzy przyszli do GF z zewnątrz, wychowani poza UFP w infernalnych - na tle jej luksusów - warunkach.
resetta
Użytkownik
#7 - Wysłana: 27 Cze 2018 13:57:58 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
E tam smieszna jest ta proba udawadniania, ze Bajoranie i Kira nie mieli mozliwosci ksztalcic sie, w tym takze z materialow Floty. Znowu ten flotocentryzm. Bajoranie mogli miec skuteczniejsze, lepsze systemy uczenia sie, wiekszy dostep do baz i informacji niz tylko GF.
To tak troche jakbys dziwil sie dlaczego ja dzis moge miec wiedze o USA na rowni z Amerykanami, wcale nie kochajac tego kraju ani nigdy tam nie bedac. Moglam jej nie miec za komuny, ale nie teraz jak mam dostep do netu. A i za komuny o historii nienowozytnej pewnie mialam wiedze jak niejeden amerykanski autochton, ktorzy maja fiola na punkcie tych 100 paru lat. Coz to jest w porownaniu z naszymi dynastiami, wedrowkami ludow, zmian terytorialnych i nacjowych od Wysp po Chiny, nie mowiac juz o dynastiach chinskich pff.
Jezeli takich rzeczy mozna sie nauczyc w szkole podstawowej na pizomie omnibusa, Wielkiej Gry, to czemu nie stosunkow politycznych 130 planet i regulaminow. Regulaminow roznych instytucji, zarzadzen, uczylam sie srednio rok i to glownie wlasnie praktycznie. Czyli pewnie tak jak Kira, ze nie, ze paragraf 64 stosuje sie tu i ru, tylko tu i tu stosujemy to i to, co na pismie jest paragrafem 64.
Pisalam juz o uszatych, ktorzy z dnia na dzien sa w DS9 robieni na geniuszy. Mlody staje sie superkadetem, mimo ze wczesniej czytac i pisac nie umial, co nie wydaje mi sie mozliwe na stacji, w otoczeniu piktogramow, umow itp. To tak jakbys sie nag nie nauczyl ani troche ogladaja animacje, seriale i filmy.

Kira te cala wiedze teoretyczna floty mogla sobie uzupelnic w ciagu roku, czytajac sobie bazy. I mogla nawet jakies egzainy sobie tan pozdawac. O wiele latwiej dopasowac wszystko jak ma juz sie wiedze praktyczna. Nie wiem czemu uwazasz, ze jedni mog byc genialni z dnia na dzien jak Nog albo takimi kretynami jak Jakie, ktory nie umial nawet ortografii, ale atykuliki pisal... A trzech kolorow przytczkow na konsoli nie umieal zapamietac jak go Szef szkolil. Wtorny imbecyl, uwsteczniony nagle na tle innych, ktorzy wczesniej byli tepi.

Jakos nie wierze, ze majac za kumpla Odo, do tego kariere szpiega i zdobywanie, gromadzenie informacji z bas Kardasianow, nie mogla swobodnie miec dostep i do danych o federacji z wywiadu.
Ja juz pytalam co trzeba umiec, by dostac sie do akademii i ja ukonczyc. Nie potrafiliscie mi odpowiedziec. Zadnej konkretnej wiedzy zyciowej, naukowej, jakies ogolniki jak dwa semestry biochemii Parisa...
Pewnie jakby mnie taka jak ja wzieli z marszu, skonczylabym ja w ramach podyplomowki i zostala archowista albo oficerem naukowym pfff.

Patrzac po dzieciakach w ST to federacja ma koszmarny system edukacji i nie uczy dziecikow niczego. Kazdy robi co chce, a w rezultacie nie umie nic, wszyscy pchaja sie do woja, czyli akademii i ida w kamasze...

A i uwazam, ze nie nalezy zapominac o przywodcach duchowych Bajoran. Zapewne tak jak i w innych kulturach, prawdziwych mieli bardzo duzy wplyw na przeplyw informacji, wiedzy, ksztalcenie ludzi czy oficjalnie, czy nie oficjalnie, do tego dochodzi jednak jakas tam moc mistyczna. Mozna nawet zalozyc, ze np fizjologicznie Bajoranie sa zdolniejsi, lepiej uczacy sie od Ziemian, z lepsza pamiecia. Moze nie maja oporow przed eugenika jak ludzie, jezeli chodzi o poprawienie mozgow, bo przeciez jakoc Vedek pozytronowy leb sobie porobil...


Z tego co ja widze na ekranie, to ja bym spokojnie w ciagu maksymalnie trzech lat, nauczyla sie czego tam potrzeba z Federacji i pozdawala zdalnie egzaminy i juz. Oni wpuszczaja gimbaze na mostek i do pilotowania itp. i porownywac takich z Kira?
Przeciez to zwykle dzieciaki z akademii wojskowej na poziomie liceum z internatem, chodzacy w mundurkach, a z wiedza na poziomie maturzystow.

Po wojnie mlodzi ludzie mieli juz pozdawane matury, czesto studia byly formalnoscia, zdobywali blyskawicznie zawod i sprawdzali sie w odbudowie kraju jako fachowcy. A super fachowce w swojej dziedzinie staje sie srednio w ciagu 4 lat, nawet jak nic nie umiesz. Kira umiala jak sadze sporo, zanim ktokolwiek zopiniowal ja, ze moze niech wyrobi sobie papierki.
I niejednoktortnie udawadnia - jak i kazdy bohater ST - ze ma leb jak sklep i rozne informacje i wiedze na wyciagniecie reki z glowy.

Uwazam tez, ze okupacja przyczynila sie do rozwoju Bajoran intelektualnego. Tak, byli przesladowani, ale nie sadze, ze tak jak my za zaborw i wojny, Kardasianie szli raczej w wyniszczanie fizyczne niz intelektualne. Predzej juz przeszkadzala im religia niz nauka Bajoran.
Robili czystki cywiliow, kmiotkow i klasztorow. Miasta i elity naukowe o dziwo zaostawiali w spokoju i jedynie kazali pracowac dla siebie.
Dzieki okupacji Bajoranie zerwali z kastami, zaczeli uczyc sie rzeczy, ktorych nie znali, nie byly im potrzebne, stali sie roznorodni jezeli chodzi o wiedze teoretyczna i praktyczna, skupili sie bardziej na wiedzy czynnek, bojowej, technicznej, cywilizacyjnej, niz teologii, literaturze, historii, sztuce.
Farmerzy zaczeli byc inteligentami, technikami, dowodczami, politykami, zolnierzami. Wiochmen mial wystarczajaca wiedze geopolityczna by zostac ministrem.
Dobrze wies, ze 50 lat to szmat czasu i wystarczajacy by zmienic mentalnosc spoelczenstwa. Tym razem ta mentalnosc zostala zmieniona na lepsze w stosunku do wolnosci, bo zmusila do przystosowania sie i ewolucji pod presja.
Zreszta u nas bylo ruskie schamienie, ale jednoczesnie cenzura wyostrzala intelektualnie.

Co do pilotazu widze, ze zpaomniales, ze serial pokazywal i wspominal, ze ona latala na roznym sprzecie jako partyzantka - scena kiedy uruchamiala z Dax tego jakiegos gruchota w jaskini i wspominala jak na tym latali.

I nie probuj mnie zmuszac do linkow, dowodow itp. W przypadku takich tematow, dyskusja opiera sie na sprawniejszej analizie i interpretacji wrazen z serialu w porownaniu do wiedzy zyciowej i kojarzeniu a i b. Taka tam, analiza co poeta mial na mysli i rozbieranie dowolne zwrotki po zwrotce, nawet jak poeta nic nie mial na mysli, a scenarzysci upraszczali wszystko na potrzeby show albo sami mieli mala wiedze ogolna.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 27 Cze 2018 14:28:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
E tam smieszna jest ta proba udawadniania, ze Bajoranie i Kira nie mieli mozliwosci ksztalcic sie, w tym takze z materialow Floty.

Nie tyle próba udowadniania, ile próba wciągnięcia do dyskusji, której celem będzie wyobrażenie sobie jak w praktyce wyglądała okupacja Bajor i bajorański ruch oporu.

(Bo przeca o bycie kirożercą posądzać mnie trudno, choć schrrupałbym ją.)

resetta:
Znowu ten flotocentrlizm.

No, Flotocentrystą to ja jestem i nie wypieram się tego (przeciwnie - jestem z tego dumny), choć zakładałem i taki temat np.:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3514

resetta:
Nie wiem czemu uwazasz, ze jedni mog byc genialni z dnia na dzien jak Nog albo takimi kretynami jak Jakie, ktory nie umial nawet ortografii, ale atykuliki pisal... A trzech kolorow przytczkow na konsoli nie umieal zapamietac jak go Szef szkolil.

Powiedzmy, że uznałem aż tak zaawansowane objawy ich głupoty za buraki, dlatego się nad nimi prześlizgnąłem. W wypadku Kiry jest to jednak dość istotny element biografii (ergo: tego nawet Wykładnią Fontany i Interpretacją Everetta się nie skontruje, to trzeba wyjaśnić).

Poza tym zwrócenie uwagi, że życiorysy innych postaci też niekoniecznie sprawiają spójne wrażenie, to jest trochę argument z gatunku "a u was Murzynów biją...".

Zresztą... po co my w ogóle o tych chłopakach gadamy, Kira to znacznie ciekawsza postać.

resetta:
A i uwazam, ze nie nalezy zapominac o przywodcach duchowych Bajoran. Zapewne tak jak i w innych kulturach, prawdziwych mieli bardzo duzy wplyw na przeplyw informacji, wiedzy, ksztalcenie ludzi czy oficjalnie, czy nie oficjalnie

Owszem, sądzę, że należy uwzględnić ten czynnik. A Kirę - jak wiemy - ta cholera Winn (paskudna postać, ale talent polityczny niewątpliwy) uczyła.

resetta:
Uwazam tez, ze okupacja przyczynila sie do rozwoju Bajoran intelektualnego. Tak, byli przesladowani, ale nie sadze, ze tak jak my za zaborw i wojny, Kardasianie szli raczej w wyniszczanie fizyczne niz intelektualne.

Powiem tak - okupacja niewątpliwie podkopała rożne bajorańskie przesądy i skostniałe obyczaje (słusznie wskazujesz jako pozytyw upadek systemu kastowego)*, natomiast by ocenić jakie otwierała (a raczej: zostawiała) możliwości rozwoju umysłowego trzeba by stworzyć sobie jakiś jej model socjologiczny. Bo jeśli np. Cardassianie poczynali sobie jakoś tak jak Leopold II w Kongo, mając przy tym lepszą technologię, to wielkiego ruchu Bajoranie nie mieli. Choć prawdą jest, że instytucje religijne jakoś przetrwały, że ruch oporu działał. walczył i organizował zamachy, więc nawet jeśli uznać, że Kardachom marzył się model zastosowany przez w/w Koburga**, to nie wdrożyli go w stu procentach.

* Zaraz kojarzą się głośne dyskusje o pozytywnej roli komuny a nawet zaborów w zakresie modernizacji Polski.

** A chyba jednak byli, mimo wszystko, bardziej humanitarni, patrząc na to jak traktowali kobiety, które wykorzystywali seksualnie.

resetta:
I nie probuj mnie zmuszac do linkow, dowodow itp. W przypadku takich tematow, dyskusja opiera sie na sprawniejszej analizie i interpretacji wrazen z serialu w porownaniu do wiedzy zyciowej i kojarzeniu a i b.

Nie przeczę, acz jako urodzony leń nie pogniewałbym się gdyby ktoś (niekoniecznie Ty, skoro odmawiasz współpracy) zebrał, usystematyzował i w miarę obiektywnie (tj. bez dodawania własnej interpretacji na danym etapie) streścił wszystko, co wiemy o okupacji Bajor. To by nam solidnie debatę ułatwiło.
resetta
Użytkownik
#9 - Wysłana: 27 Cze 2018 19:36:50 - Edytowany przez: resetta
Odpowiedz 
Robilabym to gdybym byla fanem. Nie jestem.
Poza tym jest to DS9, cos czego nie trawie jako ST.
Porozmawiac o postaci moge, ale ze probowac bawic sie w uporzadkowane eseje, ktore robilam lata temu dla innego serialu, wykorzystujac wiedze historyczna, to gruba przesada.
I tak dobrze, ze w ogole o tym rozmawiam i jakies przemyslenia mam, bo powinnam kijem przez szmate nie tykac tego co mi sie nie podoba.
Poza tym jak z akademia. Okupacja w serialu po prostu jest - byla. Opisywana jest jako okropna, bo ludzie siedzieli w kopalniach i oboazach oraz robiono pacyfikacje partyzantow i wiosek... I nic wiecej nie ma, to jest to co mowilam, ze zmarnowano te historie, ze nie rozbudowano tego duchowienstwa jak sadzilam, ze bedzie to robione na poczatku serialu. Wszystko zostalo sprowadzone od wygodnego tla, majacego byc podkladka dla agresji obu nacji i tarc. Ale glebi w tym historycznej nie ma. Nie sprobowano oprzec sie na konflikcie historycznym i zglebic problemu, potraktowano to powierzchownie, ot po prostu slyszelismy ze Niemcy sa zli i moze Japonczycy albo Rosjanie i ich nie lubimy i cala amerykanska filozofia podejscia do konfliktow i okupacji (pewnie mialy to byc jakies odniesienia, odpryski zimnej wojny i rodzacego sie konfliktu na Wschodzie), ktore sa wielopoziomowe i wciaz aktualne. Nawet taki MASH nie rozumial problemu jakim byla woja w Korei i w Wietnamie na szersza skale niz tylko, ojojo, zli generalowie, zabijaja nam mlodych chlopcow z Kansas, a zolci to tez ludzie tacy jak my.
O problemie wiec mozna glownie rozmawiac wlasnie tak w ramach luznej dyskusji, gdybania i interpretacji.
Do czego sprowadzalyby sie linki? Do wymieniania kolejnych masakr, wspominek akcji partyzanckich? Punktowania Kardasianskich zbrodniarzy, wspominania kumpli z lasu? Raczej skupiali sie na dylematach moralnych zycia w takich czasach i sytuacji, ale nie do konca realnie, a bardziej fikcyjnie, tendecyjnie, bardziej jak przemyslana ksiazka, pompatyczny obraz niz szara rzeczywistosc bez wyglaszania skomplikowanych, opracowanych filozoficznie mow. Obrajen jest w tym normalniejszy o tyle, ze nie lubi o tym mowic, nie ma gornolotnych przemyslen, upraszcza na to, ze my dobrzy oni zli i ze nie bedzie analizowal, bo nic dobrego to nie da.
A przeciez pacyfikacje czy obozy tez sa w tym serialu tylko stonowanym wyobrazeniem, jak zreszta w kazdym treku serialowym i filmowym. Moze tylko w Voy troche probowali przedstawiac to mniej tendecyjnie i nie takie proste, jednoznaczne w postrzeganiu.

Z serialu wynika, a nie obejrzalam go calego, jestem chyba w 4-5s, po tym jak maja oficjalna wojne i sobie korytarz minowali, ze Kardasianie nie prowadzili czystek inteligencji jaka my znamy.
Byla propaganda, ale nie bylo zakazywania jezyka i jak sadze jakiejs tam edukacji, wykorzenienie kompletne tozsamosci narodowosciowej, rasowej, a pewnie nawet wspierano ksztalcenie sie w duchu kardasianskim. Podejrzewam, ze ich model okupacji to raczej taki chinski czy niemiecko asymilacyjny poczatkowo, a nie niemiecki i japonski nastawiony na niszczenie calosciowe jako rasa, ludzie, kultura, historia. Podporzadkowujesz sie nam, zyjesz zgodnie z naszym systemem, pracujesz, masz swoje zwyczaje i jezyk, a jezeli robisz cos niewlasciwego ladujesz w obozie, kopalni.
Raczej chcieli miec sprawnych niewolnikow niz trupy, zalezalo im na eksploatacji dobr, a nie na starciu z powierzchni ziemi Bajoran jako rasy.
Mamy naukowca, badajacego Odo - sytuacja i warunki nie do pomyslenia w przypadku okupacji wyniszczajacej narod i inteligencje jaka znamy za Niemcow i Rosjan.
Oni chyba nawet nie niszczyli ich zabytkow, ksiazek itp., jedynie kradli i zagarniali, moze zmieniali historie.
Gdyby mieli troche mniej militarystyczne podejscie albo nie roznili sie tak trybem zycia - bo to jednak czlekoksztaltne jaszczurki, a Bajoranie ludzie z karbowanymi nosami, to wykorzystywanie Bajoran mogloby z czasem, duzo dluzszym czasem niz 50 lat, przybrac forme traktowania i zaleznosci jak na tej planecie w Entku, gdzie byl podzial na glupszych i madrzejszych z urodzenia, ze ci pierwsi nie moga osiagnac nic ponad, bo natura im nie pozwala. Czyli jak zwykle dywagacje na temat Murzynow i przerobka podobnej koncepcji z TOSa.

Ale wracajac do Kiry, ja juz udowodnilam, takze z wiedza zyciowa, ze jak najbardziej jest mozliwe, majac takie doswiadczenie i pracujac kilka lat na stacji z obsluga federacyjna, nauczyc sie co potrzeba teoretycznego i przejsc odpowiedni kurs, szkolenia, porobic federacyjne papierki.
Oni tam maja bardzo duzo czasu na nic. Siedzenie nad raktadzino, ploty, imprezki, swieta narodowe, modly, holodeki g.
Tak jak ogladam, to ja nie mam tak, siedze na dupie w robocie i mam tylko moze ze 2-3 godziny na takie rozrywki jak oni. Zawsze maja czas na pogaduszki, wyjazdy czy wloczenie sie po barze i promenadzie g.

Dlaczego negujesz pokazanie, ze w serialu kariere robia duzo glupsi i bez zadnej wiedzy, predyspozycji? To jest dobry argument na pokazanie tego, ze Kira miala wspaniale mozliwosci wspiac sie wysoko, jezeli ten system federacyjny pozwalal na to takim miernotom, niezaleznie od tego, ze to wina scenarzystow. Albo dyskutujemy nad tym na poziomie, ze zakladamy gdyby to bylo realne, albo w ogole cala dyskusja nie ma zadnego sensu, bo po prostu scenarzysci tak sobie wymyslili i nie ma co sie zastanawiac czy czlowiek prawdziwy albo taka Kira mieliby naprawde jak robic kariere w F.
I jednoczesnie nie macie zadnej wiedzy manualowej, behindowej o akademii jak wykazalam. Glownie jak ktos cos tam umie, to jest pseudowojskowym, pilotem, specjalista od polityki, obcych, bicia sie, technikiem, fizykiem, ewentualnie ksenobiologiem, czy jakas kompilacja biologow-geologow. W sumie bardzo mierne wyksztalcenie, cos tna ksztalt licencji pilota, kapitana zeglugi w polaczeniu z magistrem nauk przyrodniczych albo kulturowo-politycznych. Jedna Kaska zostala pokazana jako chodzaca mozgownica jezeli chodzi o nauke scisla, w tym fizyke. Pozostali kapitanowie sa ogolnie z zalozenia pokazywani slownie, ze sa jacys sprawni, super madrzy i swietni taktycznie, ale moim zdaniem na ekranie nie widac ich wiedzy o czymkolwiek poza zasadami Federacji, manewrami, polityka i podstawami dzialania okretu. To taka wiedza, jaka i ja bym miala jakbym plywala kilka lat kutrem na ryby... albo latala awionetka, a pewnie w pierwszym wypadku mialabym wieksza wiedze niz tylko plywanie i dowodzenie, bo polowy wymagaja szerszej wiedzy, o zwierzatkach, akwenach, porach roku, metereologii, sytuacjach kryzysowych.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 28 Cze 2018 16:37:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
resetta

resetta:
uporzadkowane eseje, ktore robilam lata temu dla innego serialu, wykorzystujac wiedze historyczna

B. jestem ciekaw o jaki serial chodzi...

resetta:
Okupacja w serialu po prostu jest - byla. Opisywana jest jako okropna

Mówiąc wprost: tak, też mam wrażenie, że ta okupacja przedstawiona była w DS9 b. ogólnikowo i po łebkach, więc trudno jakiś sensowny jej obraz sobie zbudować. Ale nie wykluczam, że pamięć mnie myli, że z jakichś ekranowych urywków da się przytomny model sklecić. Dlatego płonnie liczę, że ktoś tę benedyktyńską robotę za nas odwali.

resetta:
I nic wiecej nie ma, to jest to co mowilam, ze zmarnowano te historie

Mimo wszystko nie powiedziałbym, że wątek, który obrodził odcinkiem "Duet" (jak dla mnie jest to ścisła czołówka, podium wręcz, epizodów ST) jest kompletnie zmarnowany. Choć zgadzam się, że można było nakręcić DS9 lepiej - tj. eksplorować polityczny trójkąt Federacyjno-bajorańsko-cardassiański (z okazjonalnymi wtrętami w postaci Klingonów, Romulan i Ferengi) w stylu LeGuin (i filozofować o różnicach w postrzeganiu czasu pomiędzy humanoidami a "Prorokami"), zamiast bawić się w wojenki z Dominium.

resetta:
Dlaczego negujesz pokazanie, ze w serialu kariere robia duzo glupsi i bez zadnej wiedzy, predyspozycji?

Bo:
- primo: choć widziałem na ekranie Stylesów i Alvarezów (Mercer to przypadek graniczny) odpowiada mi raczej taka wizja kapitana (i ogólnie oficera) GF:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=420&page=1#msg288618
- secundo: Akademia GF stawiała jednak wysokie wymagania (kłania się sprawa dwukrotnego podchodzenia do egzaminów nie tylko przez Wesley'a C., ale i samego Picarda),
- tertio: Jake okazał się jednak w przyszłości genialnym pisarzem/dziennikarzem, a Nog całkiem niezłym kapitanem (żadną zakałą Floty); drugi z nich zresztą już jako kadet nieźle wypadał wykazując więcej rozsądku niż członkowie elitarnego Red Squadu,
- quatro: takie założenie obrażałoby nie tylko GF, ale i Kirę, bo zgodziliśmy się już, że to b. przyzwoity oficer, nie - byle idiotka.

resetta:
Jedna Kaska zostala pokazana jako chodzaca mozgownica jezeli chodzi o nauke scisla, w tym fizyke.

Zasadniczo jest to raczej sugerowane niż pokazane (IMHO). Przy czym nie zgodzę się, że tylko ona. Pamiętajmy, że Kirk ma wiedzę - mówiąc Asimovem - psychohistoryczną w małym palcu, co pozwala mu w parę godzin rozwiązywać narosłe latami problemy innych cywilizacji, Sisko jest inżynierem (zaprojektował Defianta stosując dość nowatorskie rozwiązania), a Picard nie tylko ma uzdolnienia dość wszechstronne (pilotaż, taktyka militarna - słynny Manewr się kłania, archeologia, dyplomacja), ale i zdolny jest do zdystansowanej filozoficznej refleksji, na którą mało kogo stać (zwł. gdy dookoła torpedy latają).

resetta:
Pozostali kapitanowie sa ogolnie z zalozenia pokazywani slownie, ze sa jacys sprawni, super madrzy i swietni taktycznie, ale moim zdaniem na ekranie nie widac ich wiedzy o czymkolwiek poza zasadami Federacji, manewrami, polityka i podstawami dzialania okretu.

Ale to raczej wina scenarzystów, że nie potrafili przekonująco pokazać kogoś mądrzejszego od siebie, nie - kapitanów.

Bo nie można tu zapominać, że roddenberry'owska wizja człowieka Federacyjnego przypomina dość mocno - w SF znaną choćby z utworów Jefremowa czy wczesnych powieści Strugackich - głoszoną odgórnie wizję człowieka radzieckiego, który niby wyrastając w ustroju szczęśliwości miał być wszechstronnie rozwinięty fizycznie i intelektualnie, i przewyższać pod każdym względem dzieci zgniłego kapitalizmu jako geniusz i atleta zarazem. Wracamy tu zresztą do pomysłów starożytnych Greków.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Komandor Kira, czyli rzecz o kwalifikacjach Kiry Nerys...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!