USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Dyplomatołki z GF? Czyli o problemie stosunku do wszechmocnych i nie tylko...
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 10 Lis 2015 20:21:30 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Narzekałem ledwo co w dyskusji ze Slovaakiem na to jak scenarzyści kazali zachowywać się Sisko w stosunku do Wormhole Aliens. Że to zamykanie wormhole'a bez ich zgody, a nawet wiedzy, mogło raz - oznaczać zagładę tego gatunku Obcych (gdyby profesor Kahn się pomylił), dwa - mogło nastawić tenże gatunek negatywnie do Federacji/GF (a trudno było oszacować skalę tego co mogą, wkurzeni, zrobić), trzy - było zwyczajnie nieeleganckie wobec mieszkańców/budowniczych Bajoran Wormhole.

Potem zacząłem dumać, analizować i uświadamiać sobie, że Wormhole Aliens byli traktowani specyficznie, inaczej niż np. humanoidy. Co prawda na początku "In the Hands of the Prophets" Keiko jasno mówi, że to gatunek Obcych dysponujący niewyobrażalnymi - dla Fedków - możliwościami technicznymi:

KEIKO: A stable wormhole is very important because it allows us to travel secure in the knowledge that neither end will shift locations. Who knows why the wormhole is stable? Because it was artificially constructed. Commander Sisko encountered the entities who created the wormhole

Ale potem widzimy negocjacje z Bajoranami, z Cardassianami, z Romulanami, z Klingonami, w końcu nawet z Dominium, ale nie widzimy ani razu naukowców przybywających badać Wormhole Aliens, ani jednego dyplomaty przybywającego z nimi dyskutować. Nic. Zero. Pustka. Dobrze, że nie Abrams DS9 produkował, bo fala hejtu nie opadłaby pewnie do dziś.

Dumałem jednak dalej i uświadomiłem sobie, że ów specyficzny sposób traktowania istot dysponujących nadludzkimi możliwościami DS9 bynajmniej nie wprowadziła, a odziedziczyła po TNG.

Oczywiście na początku, w "Encounter at Farpoint" zaczyna się przyzwoicie, mamy nawet adekwatny wpis w dzienniku pokładowym:

Captain's log, supplementary. /.../ The question now is the incredible power of the Q being. Do we dare oppose it?

Ale potem w "Hide and Q" Łysy dare jak najbardziej. Wita bowiem przybysza z Continuum słowami:

PICARD: Not now, damn it, Q.

Podobnie jest w "Q Who?":

PICARD: /.../ Stop this foolishness, Q. Return me to the Enterprise.
Q: I suggest you change your attitude. Petulance does not become you. We have business, Picard.
PICARD: Keeping me a prisoner here will not compel me to discuss anything with you.
Q: It will in time.


Tymczasem jest przecież oczywiste, że Kontakt z tak wszechmocną istotą to b. ryzykowna sprawa. Trudno rozgryźć intencje intelektu o takim IQ. Ryzykownie odnieść się bez szacunku do istoty, która może nam wszystko, a my jej nic...

Zobaczmy - dla porównania - jak ostrożnie do rozmów z pewnym potężnym - również manifestującym się humanoidalnie - bytem zabierał się jeden z bohaterów Dukaja, zresztą reprezentant Watykanu:

"Biskup Frederico di Ciena, wyrwany spod władzy grawitacji, odruchowo podkurczył nogi. Zorientowawszy się, że jego rozmówca jeszcze się nie pojawił, założył ręce na piersi, manifestując swe urażenie i zniecierpliwienie zrozumiale nawet dla Obcego. Wiedział, że tamten go obserwuje, że jest tu w jakiś sposób obecny, że kontroluje jego bezpośrednie otoczenie – przecież oddychał, przecież żył. Tylko moc Ducha chroniła biskupa przed próżnią. Skoro zatem Duch zwleka – czyni to świadomie, to taki sam gest, jak założenie rąk przez di Cienę: znak. W tego rodzaju negocjacjach nie ma szczegółów nieważnych. Więc i to, że translokując biskupa spionizował go zgodnie z wyobraźnią przestrzenną homo sapiens – gazowy olbrzym pod stopami, słońce nad głową – stanowiło formę wyrażenia dobrej woli Ducha. Sprzeczne przekazy, sprzeczne interpretacje; chleb powszedni dyplomaty. Synstaty w głowie biskupa pracowały na najwyższych obrotach.
Usłużnie poinformowały di Cienę, iż interwał czasowy ich materializacji wyniósł trzy i trzy dziesiąte sekundy – Duch objawił się androgynicznym osobnikiem w garniturze niemal identycznym z biskupim. Włosy miał czarne i czarne oczy. Lewy synstat podpowiadał biskupowi prawdopodobne motywacje takiego wyboru Ducha: kaukaski typ frenologiczny w fenotypie jako aluzja do schizmy Tan Tsao; czerń symbolem aprobaty kasaty; odbicie ubioru jako deklaracja równych pozycji; to samo jako akcent na wzajemne podobieństwo, czyli krytyka encykliki; et cetera, et cetera. Oczywiście – wszystko to była czysta loteria, synstaty nie na wiele się przydawały w kontaktach z Duchami, których psychik – jeśli w ogóle Duchy posiadały coś takiego – organiczne procesory nie były w stanie zasymulować.
Brunet (ciekawe, czy to fantom świetlny, czy też jest w pełni materialny, zastanawiał się di Ciena), spionizowany równolegle do człowieka, zgiął się lekko w pasie, markując nieważkościowy ukłon. Biskup odpowiedział tym samym.
– W imię Boże – zaczął prowokacyjnie Duch.
Synstaty natychmiast zalały di Cienę tuzinami propozycji optymalnej reakcji."


"In partibus infidelium"

Tymczasem w TNG (i potem w VOY, że już nie wspomnę o DS9, gdzie Q dostaje w mordę ) jedynymi którzy zdają się analizować takie Kontaktowe subtelności są - paradoksalnie - Q. Cofnijmy się do "Hide and Q":

Q: We the Q have studied our recent contact with you, and are impressed. We have much to discuss, including perhaps the realisation of your most impossible dream.

Oczywiście nie trzeba chyba mówić jak ryzykowna - dla całej ludzkości/UFP/populacji humanoidów - taka arogancja kapitanów jest. Przecież igrają z cierpliwością - nieprzewidywalnych i tak - istot, którym tak naprawdę nie mogą nic, a które mogą im wszystko. Tu nawet nie może być mowy o dyplomacji w konwencjonalnym sensie. Tu jest swego rodzaju dobra wola Q i nic więcej. Odwołajmy się jeszcze raz do podobnego wątku u Dukaja, gdzie przedstawiciele ludzkości usiłują negocjować z - jak zakładają - prawomocnym emisariuszem potężnych postludzkich bytów. Jego słowa jasno pokazują im gdzie ich miejsce:

"- Po prostu zostawcie Kraj w spokoju.
- Jak wielokroć tłumaczyłem, fakt, że ich tu przed wami reprezentuję, nie oznacza, iż kontroluję moich braci. Wiecie przecież, że w istocie nikt nie posiada nad nimi kontroli.
Tu już zaczynały się desperackie wyzwiska.
- Oszustwo! Kłamcy! Łamiecie Przymierze!
Bezimienny wzdychał ciężko.
- A z kim je zawieraliście? Czy kiedykolwiek twierdziłem, iż mówię w imieniu wszystkich? Zawsze była nas zaledwie garstka - tych, którzy jeszcze w ogóle o was pamiętają, którzy zwracają uwagę na Zielony Kraj i - przez pamięć własnego pochodzenia, z bezinteresownej ciekawości lub dla jakichś innych sentymentów - pomagają wam, chronią was, zgadzają się na wasze ograniczenia, przekonują innych ciekawskich, by zaniechali jawnych ingerencji. Oto i całe Przymierze: nasza - moja i przyjaciół - dobra wola. Że od początku, gdy byliśmy zaledwie eksperymentem, ekscentryczną mniejszością, i nawet potem, gdy wolność w Inwolwerencji wybrała większość ludzi, zawsze respektowaliśmy wasze prawo do życia, tak jak chcecie. Ale mówię tu o naszej suwerennej decyzji, którą wszakże wy, z pokolenia na pokolenie, zrytualizowaliście wielkie Przymierze, tradycję jakiejś świętej umowy. A jej nigdy nie było - jedynie dobra wola po stronie silniejszych. Możecie w nią nie wierzyć, widzę, że nie wierzycie; ale powiedzcie w takim razie: co innego by nas powstrzymywało?"


"Extensa"

Oczywiście, z racji epizodycznej struktury występów Q da się - od biedy - bronić tezy, że w/w kapitańska arogancja wobec przybyszów z Continuum jest wystudiowaną pozą, optymalną strategią przyjętą po konsultacjach z najlepszymi egzobiologami, ksenopsychologami i dyplomatami Floty, bo zakłada się, że - paradoksalnie - ona najlepiej przemówi do bytów z Continuum, które same zachowują się mało formalistycznie i arogancko, a przy tym zdają się mało co traktować serio (kłania się jakby "przyjęliśmy wojnę, i tylko dlatego jeszcze żyjemy." z - również dukajowej - "Korporacji Mesjasz"), ale chciałbym to usłyszeć wprost z ekranu, nie musieć sobie tworzyć fan-hipotezy...

Teraz, zatem, garść pytań do Was:
- czy umiecie znaleźć jakieś sensowne kanoniczne wyjaśnienia tego, co mi tak boleśnie zgrzyta?
- jakie jeszcze przykłady gigantycznych dyplomatycznych wpadek GF/UFP możecie przytoczyć (zwł. te związane z Kontaktem z istotami z wyższego poziomu egzystencji, ale nie tylko, relacje z humanoidami też mogą być)?
- kiedy/jeśli pojawią się inne przykłady, jak wytłumaczycie i je?

Zapraszam do dyskusji.
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 10 Lis 2015 20:32:48
Odpowiedz 
Cóż, niełatwo jest racjonalnym do szpiku kości istotom przyznać, że być może stoją twarzą w twarz z Bogiem. Odrzucają taką możliwość niejako na wstępie i w efekcie próbują rozmawiać jak równy z równym. Wszechmocnych takie nastawienie zapewne śmieszy okrutnie.
pirogronian
Użytkownik
#3 - Wysłana: 10 Lis 2015 20:40:26 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
Q__

W zasadzie to ani służalczość, ani arogancja nie powinny mieć specjalnego wpływu na zachowanie istot "nadludzkich", jako, że powinny być one ponad takie przyziemne sprawy, jak obrażanie się etc. Tak na prawdę więc można sobie było rzucić monetą, żeby wybrać, jaką "pozę" się przybierze w konfrontacji. Przecież oni i tak powinni widzieć, co jest za tą pozą.

A Q od początku strugał wariata i mało poważnego osobnika. Zwyczajnie wyprowadzał Picarda z równowagi, być może właśnie dlatego, że Picard oczekiwał raczej kogoś poważnego na takim "stanowisku"... A skoro najwyraźniej Q zachowywał się jak rozwydrzone dziecko, to tak go należało traktować... może nie jest to poparte dogłębną analizą tego gatunku, ale była to po prostu jedyna dostępna przesłanka do postępowania...

Eviva

Bogiem? No małe masz chyba mniemanie o Bogu, że go porównujesz do tych niematerialnych istot tylko dlatego, że są nieco wyżej od nas pod względem zdolności. W życiu nie widziałem zabawniejszego widoku, niż "wszystkomogący" Q próbujący zrozumieć ludzi...
Guauld
Użytkownik
#4 - Wysłana: 10 Lis 2015 21:08:08
Odpowiedz 
Q__

Q__:
Oczywiście na początku, w "Encounter at Farpoint" zaczyna się przyzwoicie, mamy nawet adekwatny wpis w dzienniku pokładowym:

Captain's log, supplementary. /.../ The question now is the incredible power of the Q being. Do we dare oppose it?

Ale potem w "Hide and Q" Łysy dare jak najbardziej. Wita bowiem przybysza z Continuum słowami:

PICARD: Not now, damn it, Q.

Myślę, że to w tej sytuacji było całkiem naturalne. Na początku Q był czymś zupełnie nowym i nie dało się przewidzieć jego intencji, a do nieznanego zawsze podchodzi się z rezerwą. Z czasem stało się jasne, że zależy mu tylko na zabawie*, choć ciężko tutaj użyć słowa "przewidywalny", to w pewnym stopniu taki właśnie był. Picard zauważył właśnie to, o czym pisze pirogronian, czyli, że nie za bardzo obchodził go ton, z jakim się do niego zwracano (choć zdarzało mu się komentować, co już przytoczyłeś, ale z tego konsekwencji nie wyciągał). Q znęcał się nad różnymi rasami, ale, jak kiedyś powiedział Data, załogę Entka (a przynajmniej Picarda) traktował jak swoje ulubione zwierzątka. Można im czasem trochę dokuczać, do czegoś lekko przymusić, ale zazwyczaj nie wyrządzamy im bezpośredniej krzywdy, może Q ukazywał faktycznie ludzkie cechy, a może po prostu je udawał, bo inaczej ludzie by go zupełnie nie zrozumieli i być może popsułoby mu to zabawę.

*Wiem, tak naprawdę nie da się stwierdzić o co mu rzeczywiście chodziło, ale przynajmniej chciał pokazywać, że to jego intencja.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 11 Lis 2015 03:19:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Cóż, niełatwo jest racjonalnym do szpiku kości istotom przyznać, że być może stoją twarzą w twarz z Bogiem. Odrzucają taką możliwość niejako na wstępie i w efekcie próbują rozmawiać jak równy z równym.

Zgodzę się z Tobą i nie zgodzę zarazem. Z jednej strony pirogronian ma sporo racji wskazując na to, że rząd możliwości wspomnianych tu istot to znacznie za mało by mówić o Boskości przez duże B. Owszem, górują niebotycznie nad człowiekiem w pewnych zakresach, ale do ostatecznej wszechdoskonałości mi daleko.

Z drugiej strony pirogronianowe słowa :
pirogronian:
małe masz chyba mniemanie o Bogu, że go porównujesz do tych niematerialnych istot tylko dlatego, że są nieco wyżej od nas pod względem zdolności.

można również - prawdopodobnie - odnieść do bohaterów (i scenarzystów ST). I może być tak, że silne akcentowanie niezależności od wszechmocnych, unikanie proszenia ich o pomoc i normalnego dialogowania z nimi, ba, odnoszenie się do nich w sposób jawnie opryskliwy i pogardliwy wręcz, może być świadomym - lub podświadomym - przedłużeniem tego radykalnego ateizmu, o który posądza Treka Mav, tego - mówiąc Lemem - "Non Serviam".
Po prostu Q, Wormhole Aliens itd. mogą się wydawać kapitanom GF zbyt boscy jak na ich gust (fakt faktem zresztą, że możliwościami niejednego z bogów politeistycznych biją, także tych mających - zdaniem Treka - pozaziemskie pochodzenie jak Apollo czy Kukulkan) i stąd - jak na wojujących ateuszy (wręcz antyteistów) przystało - usiłują ci kapitanowie całym swoim zachowaniem pokazać im soczystego fucka*.

* Przy czym warto byłoby się zastanowić czy dobrze na tym wychodzą.

I w tym sensie możesz mieć rację, o tyle, że poniekąd trafnie odczytałaś intencje twórców ST.

pirogronian

pirogronian:
W zasadzie to ani służalczość, ani arogancja nie powinny mieć specjalnego wpływu na zachowanie istot "nadludzkich", jako, że powinny być one ponad takie przyziemne sprawy, jak obrażanie się etc. Tak na prawdę więc można sobie było rzucić monetą, żeby wybrać, jaką "pozę" się przybierze w konfrontacji. Przecież oni i tak powinni widzieć, co jest za tą pozą.

To jest pewien argument. Świadomość "przecież Q i tak mnie przejrzy" może również b. dobrze tłumaczyć niewyrafinowaną naturalność zachowań Picarda i pozostałej dwójki w obliczu mojego "imiennika".

Tym bardziej, że próby pogrywania mogą być tryumfalnie zdemaskowane i wykorzystane w tym trialu co never ends jako dowód ludzkiej pokrętności i naiwności zarazem.
Może faktycznie jest to sytuacja z gatunku tych, gdzie nadmiar oględności, a niedostatek godności może tylko szkodzić...

pirogronian
Guauld

pirogronian:
skoro najwyraźniej Q zachowywał się jak rozwydrzone dziecko, to tak go należało traktować... może nie jest to poparte dogłębną analizą tego gatunku, ale była to po prostu jedyna dostępna przesłanka do postępowania...

Guauld:
Myślę, że to w tej sytuacji było całkiem naturalne. Na początku Q był czymś zupełnie nowym i nie dało się przewidzieć jego intencji, a do nieznanego zawsze podchodzi się z rezerwą. Z czasem stało się jasne, że zależy mu tylko na zabawie*, choć ciężko tutaj użyć słowa "przewidywalny", to w pewnym stopniu taki właśnie był.

Tylko czy to nie było zbyt proste? Przecież była to istota o wielkiej inteligencji i ogromnych możliwościach zdolna zmieniać historię, miotać statkiem klasy Galaxy jak łupiną, napuszczać Borga na Federację itd. Istota, która - mimo błazeńskiej pozy - dała się poznać jako źródło wielkich szans i zagrożeń... Czy zatem tak zwyczajne przyjęcie jego reguł gry (także gry w znaczeniu: zabawy) nie było paradoksalnie oblaniem ew. testu, wykazaniem się powierzchownością myślenia i reakcji? No, chyba, że było w tym drugie dno - chodziło właśnie o zniechęcenie Q do interesowania się ludzkością, Federacją i samymi kapitanami zgodnie z Federacyjną ideą polegania na własnych siłach i tym ew. antyteizmem, o którym wspomniałem...

ps. Widzę, że wzięliście się za obronę Łysego i doprawdy nie umiem Wam mieć tego za złe, jako stary fan TNG i Picarda, ale... może o Sisko i Wormhole Aliens też macie coś ciekawego do powiedzenia?
Dreamweb
Użytkownik
#6 - Wysłana: 11 Lis 2015 09:34:14
Odpowiedz 
Jeśli chodzi o Proroków czy jak ich zwał, to sama dziura w której mieszkali badana była wielokrotnie, jeśli nie pokazywano tego zbyt często bezpośrednio (a czasem pokazano - "The Visitor", "Destiny") to na pewno było wspominane "między wierszami".

A same istoty w niej żyjące, wydaje mi się że nie rejestrowały ich żadne sensory więc nie było za bardzo wiadomo, jak się nimi "zająć". A że od odkrycia tunelu niemal natychmiast zaczął być on powszechnie używany, to może uznali, że jego mieszkańcy sami się "odezwą", jak ich najdzie chęć, bo okazja była ku temu w zasadzie co chwilę. A że odzywali się tylko do Sisko to nie wina całej reszty.
pirogronian
Użytkownik
#7 - Wysłana: 11 Lis 2015 10:25:48
Odpowiedz 
Q__:
Istota, która - mimo błazeńskiej pozy - dała się poznać jako źródło wielkich szans i zagrożeń... Czy zatem tak zwyczajne przyjęcie jego reguł gry (także gry w znaczeniu: zabawy) nie było paradoksalnie oblaniem ew. testu, wykazaniem się powierzchownością myślenia i reakcji? No, chyba, że było w tym drugie dno - chodziło właśnie o zniechęcenie Q do interesowania się ludzkością, Federacją i samymi kapitanami zgodnie z Federacyjną ideą polegania na własnych siłach i tym ew. antyteizmem, o którym wspomniałem...

Q co najmniej raz udowodnił, że nie należy go lekceważyć, choć w kontekśie może się wydawać, ze miał w istocie dobre chęci. Było to wtedy, gdy chciał dołączyć do załogi, a Picard uparł się, że w eksploracji kosmosu nie potrzebują jego pomocy. No to Q zafundował im spotkanie z Borg, pierwsze w treku. Jak się skończyło, wiemy... Bynajmniej nie była to niewinna zabawa, zginęło paru ludzi (a zaznaczmy, że konsekwencją była też masakra pod Wolff 359), a skończyło się dopiero, kiedy Picard przyznał, że pomoc Q byłaby bardzo... pomocna Zdecydowanie opłacało się grać wg reguł Q... Przynajmniej czasami.
Eviva
Użytkownik
#8 - Wysłana: 11 Lis 2015 11:33:37
Odpowiedz 
pirogronian:
Bogiem? No małe masz chyba mniemanie o Bogu, że go porównujesz do tych niematerialnych istot tylko dlatego, że są nieco wyżej od nas pod względem zdolności.

Te istoty to nie tylko Q. Rzecz w tym, że gdyby oficerom GF objawił się Jahwe we własnej osobie, tez uznaliby, że to jakaś nowa, bardzo zaawansowana rasa i na tym koniec.

Q__:
Zgodzę się z Tobą i nie zgodzę zarazem

Twoja dyplomacja powala mnie na łopatki i półdupki
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 11 Lis 2015 11:50:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
A same istoty w niej żyjące, wydaje mi się że nie rejestrowały ich żadne sensory więc nie było za bardzo wiadomo, jak się nimi "zająć".

Z drugiej strony skoro trillski (trillowy?) profesor Kahn mógł - wedle słów Sisko - z wysokim prawdopodobieństwem ocenić co wyrządzi im krzywdę, a co nie, wskazywałoby to (teoretycznie...) że zostali dość solidnie przebadani...

pirogronian

pirogronian:
Q co najmniej raz udowodnił, że nie należy go lekceważyć, choć w kontekśie może się wydawać, ze miał w istocie dobre chęci. Było to wtedy, gdy chciał dołączyć do załogi, a Picard uparł się, że w eksploracji kosmosu nie potrzebują jego pomocy. No to Q zafundował im spotkanie z Borg, pierwsze w treku. Jak się skończyło, wiemy...

Tylko zauważ, że odrzucając wówczas propozycję Q Picard był po raz pierwszy opryskliwy wobec niego w stylu, który - teoretycznie - wraz z Guauldem chwaliliście... Czyli może jednak opryskliwość to nie była najlepsza taktyka?

pirogronian:
Bynajmniej nie była to niewinna zabawa, zginęło paru ludzi (a zaznaczmy, że konsekwencją była też masakra pod Wolff 359)

Swoją drogą: ciekawe jest to, że nikt Q o te śmierci - a tym bardziej o Wolf 359 - potem nie obwinia. ani w sensie miotania oskarżeń pod jego adresem w stosownej tyradzie, ani w postaci negatywnych, a odruchowych, reakcji emocjonalnych nań, ani w jakimś dialogu... Czyżby tak silne było w UFP wypieranie samej idei, że jakieś potęgi mogą wywierać wpływ na ludzki (humanoidalny) los, że aż zaprzecza się faktom?

ps. Wspomniałem o cenie takiego wypięcia się na wszechmocnych.... Rozwinę to... O ile - z jednej strony - kojarzyć się może taki wybór z ludzkością z cyklu Uplift, starego Trekera Davida Brina, która - jako jedyna w znanym Wszechświecie - woli się rozwijać sama, o własnych siłach, nie bazując ślepo na gromadzonej pokoleniami wiedzy supercywiizacji Galaktów. I to czyni ją oryginalną, silną, zdolną rozsadzać skostniały galaktyczny ład i stać się symbolem dla innych gatunków... O tyle - z drugiej strony - taki, dość heroiczny, wybór, takie objęcie siebie samych swoiście pojętą PD - "nie będą nam się bardziej zaawansowani mieszali" - musi się przekładać na różne skutki negatywne. W tym na wymierną ilość trupów. I przekłada się - przy czym nie tylko te spod Wolf 359 mam na myśli - wróćmy jeszcze do "Hide and Q", gdzie Picard skłania Rikera do nieprzyjęcia mocy Q. Przybysz z Continuum rzuca mu na odchodnym:

Q: Human, you have just destroyed yourself.

I tak naprawdę ma rację, bo potem mamy spotkanie z Borgiem, Wolf 359 i wojnę z Dominium, oraz setki padłych w innych okolicznościach trupów, których padnięciu z mocą Q łatwo było zapobiec. A jak ironicznie brzmią w kontekście przyszłych zdarzeń słowa Q (kierowane niby do Geordiego, ale ogolnie jakby do całej picardowej gromadki, czy zgoła ludzkości/federacyjności):

Q: /.../ The only one who can destroy your Tasha now is you.

I zauważmy jeszcze przy tym, że Picard jest tak zajęty odrzucaniem - a decyduje tu za Rikera - złożonej temu ostatniemu oferty wszechmocy, że zapomina - w tymże samym "Hide and Q" - o tych rannych five hundred and four kolonistach, o uzdrowienie których mógł Q (lub dysponującego jego możliwościami Rikera) poprosić...

I faktycznie niewykluczone, że
Eviva:
Wszechmocnych takie nastawienie zapewne śmieszy okrutnie.

Eviva

Eviva:
Twoja dyplomacja powala mnie na łopatki i półdupki

To nie dyplomacja. To stwierdzenie faktu.

Aha: co do:
Eviva:
Rzecz w tym, że gdyby oficerom GF objawił się Jahwe we własnej osobie, tez uznaliby, że to jakaś nowa, bardzo zaawansowana rasa i na tym koniec.

Zgadzam się z Tobą całkowicie. (Natomiast sądzę też, że gdybyś bardziej bardziej doprecyzowała ową myśl to byś nie musiała tego teraz dopowiadać.)
pirogronian
Użytkownik
#10 - Wysłana: 11 Lis 2015 13:54:51
Odpowiedz 
Q__:
Tylko zauważ, że odrzucając wówczas propozycję Q Picard był po raz pierwszy opryskliwy wobec niego w stylu, który - teoretycznie - wraz z Guauldem chwaliliście... Czyli może jednak opryskliwość to nie była najlepsza taktyka?

No, ja ją nie tyle chwaliłem, co w pewien sposób usprawiedliwiałem... Generalnie bycie aroganckim nie jest dobrym pomysłem w żadnej sytuacji (chyba, że antagonistą jest tchórz). Twierdząc, że ludzie poradzą sobie bez pomocy istot z zewnątrz, Picard wykazał się daleko idącą arogancją. Przecież ludzie do tego czasu by się pewnie babrali w podnoszenie się z popiołów III WW, gdyby Ziemią nie zainteresowali się Wolkanie. Z resztą, Q przestał się zgrywać i zaczął całkiem do rzeczy ostrzegać, że kosmos kryje jeszcze nieznane ludzkości zagrożenia, z którymi sami mogą sobie nie poradzić.

Eviva:
Rzecz w tym, że gdyby oficerom GF objawił się Jahwe we własnej osobie, tez uznaliby, że to jakaś nowa, bardzo zaawansowana rasa i na tym koniec.

Gdyby objawił im się Jahwe we własnej osobie, to by tego nie przeżyli, gdyż, jak donosi księga Wyjścia, "nikt nie może go zobaczyć i pozostać przy życiu" Ale to szczegół techniczny. Gdyby Jahwe, będąc absolutnie (a nie relatywnie) wszechmocny, chciał się w jakiś sposób komukolwiek, choćby i Q, to zrobiłby to zapewne w sposób nie pozostawiający wątpliwości. W przypadku oficerów GF, czy w ogóle współczesnych ludzi, być może w ogóle nie zrobiłby tego wizualnie - wszak czasy, kiedy objawiał się i robił jawne cuda, dawno już minęły, a mimo to, zdaje się, oboje w niego wierzymy
MarcinK
Użytkownik
#11 - Wysłana: 11 Lis 2015 16:49:58 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Eviva:
Cóż, niełatwo jest racjonalnym do szpiku kości istotom przyznać, że być może stoją twarzą w twarz z Bogiem.

Na moje oko z czasem zaczęli by podejrzewać że jakaś bliżej nie określona siła trzyma cały wszechświat w kupie. W przeciwnym wypadku wszelkie wybryki Q i im podobnych szybko rozwaliły by ten grajdołek.
pirogronian
Użytkownik
#12 - Wysłana: 11 Lis 2015 17:03:17
Odpowiedz 
MarcinK:
Na moje oko z czasem zaczęli by podejrzewać że jakaś bliżej nie określona siła trzyma cały wszechświat w kupie. W przeciwnym wypadku wszelkie wybryki Q i im podobnych szybko rozwaliły by ten grajdołek.

Właśnie! To muszą być skończone aroganckie tumany, że jeszcze na to nie wpadli
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 11 Lis 2015 18:13:01 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Generalnie bycie aroganckim nie jest dobrym pomysłem w żadnej sytuacji (chyba, że antagonistą jest tchórz).

Albo dyskutuje ze Sheliakami mając dobre argumenty prawne. Ew. chce się zrobić wrażenie na Klingonie/Cardassianinie... Itp.

pirogronian:
Picard wykazał się daleko idącą arogancją. Przecież ludzie do tego czasu by się pewnie babrali w podnoszenie się z popiołów III WW, gdyby Ziemią nie zainteresowali się Wolkanie. Z resztą, Q przestał się zgrywać i zaczął całkiem do rzeczy ostrzegać, że kosmos kryje jeszcze nieznane ludzkości zagrożenia, z którymi sami mogą sobie nie poradzić.

O to to to. Acz w pewnym sensie szanuję jego postawę (i uznaję ją - na dobre czy złe - za część warstwy ideowej Treka).

Inna sprawa, że - mam wrażenie - na picardowe czy kirkowe (scenariuszowe) wpadki narzekamy mniej niż na te Sisko, Kaśki czy - zwłaszcza - Archera, ze względu na świetne aktorstwo Stewarta i - różnie odbieraną, lecz niewątpliwą - charyzmę Shatnera. Po prostu Brooks, Mulgrew i Bakula są gorszymi (albo mającymi mniej szczęścia do prowadzących ich reżyserów/producentów) aktorami, więc wpadki kreowanych przez nich postaci pamiętamy dłużej. Tamtym dwu gigantom zapomina się/wybacza prawie wszystko bo każda wizerunkowa rysa zdaje się za mała by zburzyć ich pomnikowy obraz.

pirogronian:
Gdyby Jahwe, będąc absolutnie (a nie relatywnie) wszechmocny, chciał się w jakiś sposób komukolwiek, choćby i Q, to zrobiłby to zapewne w sposób nie pozostawiający wątpliwości.

Hmm.... Przypomina mi się pewna scena z ostatniego tomu "Kronik Narni" Lewisa:

"- A potem - ciągnął Edmund - weszło z tuzin karłów, potem Eustachy, Julia, a na samym końcu ty, panie.
- Mam nadzieję, że Tasz połknął również te karły - rzekł Eustachy. - Nędzne prosiaki!
- Nie, nie uczynił tego - powiedziała Łucja. - I nie bądź okropny. One wciąż tutaj są. Nawet stąd można je zobaczyć. Próbowałam się z nimi zaprzyjaźnić, ale bez skutku.
- ZAPRZYJAŹNIĆ się z NIMI! - zawołał Eustachy. - Gdybyś wiedziała, jak się zachowały...
- Och, przestań, Eustachy - powiedziała Łucja. - Chodź ze mną i popatrz na nie. Tirianie, może ty coś z nimi zrobisz?
- Nie potrafię dziś wzbudzić w sobie miłości do karłów - odparł Tirian. - Ale na twoją prośbę, pani, dokonałbym o wiele trudniejszych czynów.
Łucja poprowadziła ich i wkrótce wszyscy je zobaczyli. Był to bardzo dziwny widok. Karły nie spacerowały sobie po okolicy, nie zajadały się owocami, nie leżały w trawie, odpoczywając po trudach tej nocy. Siedziały w ciasnym kręgu nie patrząc wokoło i milcząc. Dopiero wówczas, gdy Łucja i Tirian stali już tak blisko, że mogli ich dotknąć, podniosły głowy i zaczęły nimi obracać, jakby niczego nie widziały, tylko coś słyszały i próbowały poznać po dźwięku, o co chodzi.
- Uważajcie! - odezwał się jeden z nich rozdrażnionym głosem. - Uważajcie, gdzie idziecie. Za chwilę wejdziecie nam na głowy.
- Dobra, dobra - odburknął Eustachy. - Nie jesteśmy ślepi. Mamy oczy.
- Muszą to być piekielnie dobre oczy, jeśli nimi coś tutaj widzisz - rzekł ten sam karzeł (miał na imię Digiel).
- Tutaj, to znaczy gdzie! - zapytał Edmund.
- Jak to gdzie, tępa głowo, TUTAJ - odparł Digiel. - W tej nędznej, ciemnej i śmierdzącej dziurze, jaką jest ta przeklęta Stajnia.
- Czy jesteście ślepi? - zapytał Tirian.
- A czy wszyscy nie jesteśmy ślepi w tych ciemnościach?
- Ależ tu wcale nie jest ciemno, biedne, głupie karły! - powiedziała Łucja. - Nie widzicie? Spójrzcie wokoło! Spójrzcie w górę! Nie widzicie nieba, drzew, kwiatów? Mnie nie widzicie?
- Jak, do wszystkich bzdur na świecie, mam zobaczyć coś, czego tu nie ma? A ciebie nie widzę ani trochę lepiej niż ty mnie w tych grobowych ciemnościach.
- Ale JA ciebie WIDZĘ - odparła Julia. - Mogę ci to udowodnić. Masz fajkę w zębach.
- To może powiedzieć każdy, kto zna zapach tytoniu.
- Och, biedactwa! To okropne - powiedziała Łucja. Nagle wpadł jej do głowy pewien pomysł. Schyliła się i zerwała kilka fiołków.
- Posłuchajcie, karły - powiedziała - jeśli nawet coś jest nie w porządku z waszymi oczami, to może macie normalne nosy. Czujecie TO? - i podsunęła Diglowi świeże, wilgotne kwiaty pod nos. Ale natychmiast musiała odskoczyć, by uchylić się przed uderzeniem jego małej, twardej pięści.
- Tylko bez takich sztuczek! - zawołał. -Jak śmiesz przytykać mi do twarzy kupę jakichś plugawych śmieci z podłogi Stajni? I był w nich oset. Co za bezczelność! A w ogóle, kim wy jesteście?
- Synowie Ziemi - odezwał się Tirian - to jest królowa Łucja, przysłana tu przez Aslana z głębiny czasów. Tylko ze względu na nią ja, Tirian, wasz prawowity król, nie uciąłem wam jeszcze głów, bowiem dwukrotnie zdradziliście Narnię i jej koronę.
- Tego już za wiele! - rozzłościł się na dobre Digiel. - Jak MOŻESZ powtarzać wciąż te wszystkie bzdury! Twój cudowny Lew jakoś nie przybył, żeby ci pomóc, co? Myślę, że nie. I nawet teraz, kiedy zostałeś pobity i zamknięty w tej ciemnej dziurze, wciąż bawisz się w stare gierki. Znowu zaczynasz kłamać. Znowu próbujesz nam wmówić, że nie jesteśmy zamknięci w Stajni, że nie jest ciemno i Bóg wie co jeszcze.
- Ta ciemna dziura istnieje tylko w waszej wyobraźni, głupcy! - krzyknął Tirian. - Wyłaźcie z niej! - Pochylił się, złapał Digla za pas i kaptur, i wyciągnął z kręgu karłów. Ale gdy tylko postawił go na ziemi, Digel wskoczył z powrotem na swoje miejsce, rozcierając nos i zawodząc:
- Auu! Auu! Dlaczego to zrobiłeś? Uderzyłem twarzą o ścianę! O mało co nie złamałeś mi nosa!
- Och, kochani - powiedziała Łucja - co możemy dla nich zrobić?
- Zostawić ich w spokoju - odparł Eustachy. Ale gdy tylko to powiedział, ziemia zadrżała. Powietrze wypełniła słodka woń. Jakaś jasność zapłonęła poza nimi. Wszyscy odwrócili się. Tirian uczynił to ostatni, bo przeniknął go lęk. I oto ujrzał przed sobą nadzieję swego serca, olbrzymiego i prawdziwego złotego Lwa, samego Aslana. Inni klęczeli już w półkolu wokół jego przednich łap, zanurzając ręce i twarze w złotej grzywie, a on pochylił się, aby dotknąć każdego językiem. A potem utkwił spojrzenie w Tirianie, a ten podszedł bliżej, drżąc, i upadł do stóp Lwa. Lew pocałował go i rzekł:
- Dzielnie się spisałeś, ostatni królu Narnii, stojąc nieugięcie w jej najciemniejszej godzinie.
- Aslanie - powiedziała Łucja przez łzy - czy nie mógłbyś... czy zrobisz coś z tymi biednymi karłami?
- Kochanie - odparł Aslan - pokażę ci, co mogę, a czego nie mogę zrobić.
Zbliżył się do karłów i wydał z siebie cichy pomruk - cichy, lecz ziemia od niego zadrżała.
- Słyszeliście? - powiedział Digel. - To ta banda na drugim końcu Stajni. Chcą nas przestraszyć. Robią to za pomocą jakiejś maszyny. Nie zwracajmy na to uwagi. Nas nikt już nie nabierze!
Aslan podniósł głowę i wstrząsnął grzywą. I nagle na kolanach karłów pojawiły się najwspanialsze potrawy: pasztety, ozorki, gołąbki, biszkopty z kremem, lody, a każdy karzeł trzymał w ręku puchar dobrego wina. Ale i to nie poskutkowało. Zaczęły jeść i pić, lecz najwyraźniej nie czuły smaku tych wyszukanych potraw. Były przekonane, że jedzą i piją tylko to, co można znaleźć w każdej stajni. Jeden powiedział, że próbuje jeść siano, drugi, że znalazł kawałek starej rzepy, inny, że zmusza się do jedzenia zgniłej kapusty. Kiedy podniosły do ust złote puchary pełne czerwonego wina, zaczęły się krzywić, a jeden powiedział: „Tfu! To okropne pić brudną wodę z koryta, które służyło przedtem osłu! Nigdy nie myślałem, że upadniemy tak nisko”. Bardzo szybko każdy karzeł zaczął podejrzewać, że inni znaleźli coś lepszego niż on. Wyrywali sobie jedzenie z rąk, kłócili się i przeklinali szpetnie, aż wynikła z tego prawdziwa bijatyka i wszystkie przysmaki rozmazali sobie po twarzach albo wdeptali w ziemię. A kiedy w końcu usiedli, by zająć się swoimi podbitymi oczami i krwawiącymi nosami, rozległy się głosy:
- No, ale w każdym razie nie ma w tym żadnego matactwa. Nie pozwolimy, żeby nas ktoś oszukiwał. Karły należą do karłów.
- Sami widzicie - rzekł Aslan. - Nie pozwalają sobie pomóc. Wybrali przebiegłość zamiast wiary. Choć więzienie istnieje tylko w ich wyobraźni, to naprawdę są w nim zamknięci. Tak bardzo boją się, aby ich w coś nie WCIĄGNIĘTO, że nie można ich z tego WYCIĄGNĄĆ."


"Ostatnia bitwa"

(Choć chyba wolę postrzegać wszechświat Treka jako obiektywnie ateistyczny - a co najmniej solidnie agnostyczny - by uniknąć konkluzji podobnego typu.)

MarcinK
pirogronian

MarcinK:
Na moje oko z czasem zaczęli by podejrzewać że jakaś bliżej nie określona siła trzyma cały wszechświat w kupie.

pirogronian:
Właśnie! To muszą być skończone aroganckie tumany, że jeszcze na to nie wpadli

A jednak pojawiły się w ich głowach takie refleksje. Wspomnijmy TNG "Pen Pals":

RIKER: We'd be gods, which we're not. If there is a cosmic plan, is it not the height of hubris to think that we can, or should, interfere?
/.../
TROI: If there is a cosmic plan, are we not a part of it? Our presence at this place at this moment in time could be a part of that fate.
LAFORGE: Right, and it could be part of that plan that we interfere.




MarcinK

MarcinK:
W przeciwnym wypadku wszelkie wybryki Q i im podobnych szybko rozwaliły by ten grajdołek.

Chyba, że Q i im podobni są - wbrew pozorom - bardziej odpowiedzialni niż to pokazują.

Ramowa dla TNG rola Q jako sędziego i przewodnika Picarda/Ludzkości zdaje się kazać minimum rozważyć taką opcję...
pirogronian
Użytkownik
#14 - Wysłana: 11 Lis 2015 18:34:10
Odpowiedz 
Q__:
pirogronian:
Gdyby Jahwe, będąc absolutnie (a nie relatywnie) wszechmocny, chciał się w jakiś sposób komukolwiek, choćby i Q, to zrobiłby to zapewne w sposób nie pozostawiający wątpliwości.

Hmm.... Przypomina mi się pewna scena z ostatniego tomu "Kronik Narni" Lewisa:

Q__:
- Sami widzicie - rzekł Aslan. - Nie pozwalają sobie pomóc. Wybrali przebiegłość zamiast wiary. Choć więzienie istnieje tylko w ich wyobraźni, to naprawdę są w nim zamknięci. Tak bardzo boją się, aby ich w coś nie WCIĄGNIĘTO, że nie można ich z tego WYCIĄGNĄĆ."

Cóż, mamy dwa rodzaje "objawienia": bezwzględne i zależne od wiary Gdyby Bogu zależało, żeby ktoś w niego uwierzył niezależnie od swoich poglądów, to mógłby to z łatwością zrobić. Jednak "wiara" taka z oczywistych względów nie przyczyniłaby się do zbawienia takiego osobnika. Częściej stosuje więc objawienie warunkowe - dostarcza dowodów wystarczających do uwierzenia, segregując w ten sposób "prawych" od "grzeszników". Cytując z kolei Biblię:

"W końcu Jehowa rzekł do Mojżesza: „Jak długo lud ten będzie mnie traktował bez szacunku i jak długo nie będą mi wierzyć mimo wszystkich znaków, których pośród nich dokonałem? " (Ks. Liczb 14: 11)

BTW - jest to widomy przykład na to, że, wbrew powszechnym opiniom ludzi "wierzących" nie ma tak, że "jak się zobaczy to już jest tylko wiedza, a nie ma wiary". Można nie uwierzyć pomimo dowodów przed nosem. W Biblii jest sporo relacji "wiary bez namacalnych dowodów", ale również przykładów, gdy osoby przedstawiane jako wierne prosiły Boga o znaki, i to nie byle jakie. Nie zostały za to nigdzie potępione.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 11 Kwi 2019 12:37:51
Odpowiedz 
Wracając do Treka i okolic... Przyznać trzeba, że nieufny stosunek GF/UFP do istot starszych i potężniejszych wyjaśnił dość dobrze JMS, wprowadzając wątek Vorlonów i Cieni. W obliczu takich wielowiekowych manipulacji groźba ponownego wpadnięcia w sidła boskich Obcych musiałaby być dla Fedków tak wielkim straszakiem, że tłumaczyłaby chęć odrzucenia nawet ofert typu "podrzucę was do domu", i - tym bardziej - nerwowość Kirka z Picardem w wiadomych sytuacjach. Zwł., że od rzemyczka do koniczka, a starożytne potęgi mają czas, i mogą niewolić galaktyczną młodzież b. powoli i stopniowo, zaczynając od przyjacielskich przysług właśnie.

To samo tłumaczyłoby powstanie PD jako jasnej deklaracji: nie chcemy stać się jak Vorloni i Cienie, nie będziemy się nikim bawić.

Natomiast poruszony tu wątek kosmicznego planu wszedł - o czym wiele razy pisałem - na nowe pułapy moralnej dwuznaczności w AND "Angel Dark, Demon Bright".
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Dyplomatołki z GF? Czyli o problemie stosunku do wszechmocnych i nie tylko...

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!