USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / The tale of two wormholes ;)
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 12 Wrz 2015 18:59:06
Odpowiedz 
Wiecie co? Naszło mnie takie pytanie (a nawet kilka)... Zobaczcie... Mamy w TMP lot utworzonym sztucznie (przez awarię napędu Entka) wormholem i wygląda to tak:








A potem mamy w DS9 słynny Bajoran Wormhole, który całkiem inaczej się prezentuje:










I teraz pytanie pierwsze dlaczego te wormhole tak bardzo się różnią już na oko?

Pytanie zaś drugie: skoro już w XXIII wieku technologia pozwalała na tworzenie wormholi (acz obarczone to było potężnym ryzykiem), czemu - co zgodnie potwierdzają TNG, DS9 i VOY - w XXIV wieku, zamiast tworzyć sztuczne wormhole i podróżować przez nie do woli, wciąż usilnie poszukuje się naturalnych, które uchodzą za rzadki (więc cenny) fenomen?

A właśnie...skoro mowa o poszukiwaniu wormholi i o TNG - mamy jeszcze trzeci wormholik - Barzański, wygląda jeszcze inaczej:
















Jak to proponujecie wyjaśnić? (Wersję z burakami pomińmy jako zbyt oczywistą.)
Dreamweb
Użytkownik
#2 - Wysłana: 12 Wrz 2015 20:52:24
Odpowiedz 
W czasach Kirka znali też slingshot effect do podróży w czasie, również pytanie nasuwa się czemu nie wykorzystywali tego później? Tym bardziej że Kirk i spółka po wieloryby potrafili polecieć nawet średnio ogarnianym przez nich statkiem Klingonów. Zdaje się że Data raz w TNG wspomniał o tej metodzie i to tyle. A były sytuacje gdzie podróż w czasie była wskazana i nikt się nawet nie zająknął na ten temat.
A co do samego wyglądu wormholi - mamy różnie wyglądające gwiazdy i planety, czemu tu miałoby być inaczej?
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 13 Wrz 2015 00:33:38
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
W czasach Kirka znali też slingshot effect do podróży w czasie, również pytanie nasuwa się czemu nie wykorzystywali tego później?

No, tu niby zakaz wszedł i jeszcze nadzorcy z przyszłości (Braxtony różne) na ręce im patrzyli...

Dreamweb:
A były sytuacje gdzie podróż w czasie była wskazana

Zawsze twierdzę, że była to zwł. sytuacja wybuchu Dominon War (zwł., ze pierwotna linia czasu, z "The Visitor", jej nie znała...).

Dreamweb:
nikt się nawet nie zająknął na ten temat.

Kilka razy niby w tym czasie jednak podróżowali.

Dreamweb:
A co do samego wyglądu wormholi - mamy różnie wyglądające gwiazdy i planety, czemu tu miałoby być inaczej?

No, dobra, ale poprosiłbym o jakieś szersze uzasadnienie, od strony fizyki Bo to przecież Einsteina pomysł, i Thorne'a:
http://www.space.com/20881-wormholes.html

Swoją drogą: na potrzeby "Interstellaru" zwizualizowano prawie wiernie czarną dziurę... Ciekawe czy ktoś ustalił jak to nasze tytułowe cudo powinno wyglądać?
Dreamweb
Użytkownik
#4 - Wysłana: 16 Wrz 2015 08:59:48
Odpowiedz 
Q__:
No, tu niby zakaz wszedł i jeszcze nadzorcy z przyszłości (Braxtony różne) na ręce im patrzyli...

Ten zakaz to kanon? Bo jakoś nie kojarzę...

Choć fakt że 90% podróży w czasie (niezależnie od metody) odbyło się wbrew woli bohaterów, którzy zostali w to "wrzuceni" i próbowali później wszystko poodkręcać... Podróży zamierzonych było naprawdę niewiele: TOS "Assignment Earth", Star Trek IV, DS9 "Wrongs Darker Than Death or Night" (choć Kira nie jest członkiem Federacji więc nie podlega jej zakazom i przepisom ).
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 16 Wrz 2015 09:27:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Ten zakaz to kanon?

Jak najbardziej. Potrójny, można rzec:
http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Temporal_Pri me_Directive
http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Temporal_dis placement_policy
http://en.memory-alpha.wikia.com/wiki/Starfleet_Ge neral_Orders_and_Regulations#Starfleet_Regulations

Kanonem są też pilnujący przestrzegania go współcześni bohaterom agenci Dulmur i Lucsly (DS9 "Trials and Tribble-ations"), oraz pochodzący z alternatywnej przyszłości kapitan La Forge (VOY "Timeless") i pochodzący z przyszłości odległej - więc bohaterom nie współczesny - kapitan Braxton dowodzący USS Relativity (VOY "Relativity").

Trochę się nawet zdziwiłem, że nie pamiętasz, bo epizody dość klasyczne.

BTW. wiadomo nawet +/- kiedy ów zakaz został ustanowiony. Pomiędzy rokiem 2368 (w którym kapitan Picard teoretyzował*, że wartałoby go wprowadzić**, ale i robić wyjątki czasem), a 2371 (w którym Bashir i Kaśka, niezależnie od siebie starali się postępować w zgodzie z nim).

* zacytujmy TNG: "A Matter of Time":

PICARD: Of course, you know of the Prime Directive, which tells us that we have no right to interfere with the natural evolution of alien worlds. Now I have sworn to uphold it, but nevertheless I have disregarded that directive on more than one occasion because I thought it was the right thing to do. Now, if you are holding on to some temporal equivalent of that directive, then isn't it possible that you have an occasion here to make an exception, to help me to choose, because it's the right thing to do?

** byłżeby zatem autorem tej regulacji?

Dreamweb:
choć Kira nie jest członkiem Federacji więc nie podlega jej zakazom i przepisom

Trudno powiedzieć czy jako oficer łącznikowy przy GF nie podlegała (skoro podlegała Sisko)...
ortkaj
Użytkownik
#6 - Wysłana: 16 Wrz 2015 13:08:47
Odpowiedz 
Q__
Q__:
No, dobra, ale poprosiłbym o jakieś szersze uzasadnienie, od strony fizyk

Może liczy się długość ? Może otoczenie wejścia i wyjścia? Może jak często są używane? Może czy są sztuczne czy "naturalne"? Może prędkość i sposób wejścia?
IMO...nie ma problemu z kolorkiem korytarza.
Dreamweb
Użytkownik
#7 - Wysłana: 16 Wrz 2015 13:29:22
Odpowiedz 
Q__:
Trochę się nawet zdziwiłem, że nie pamiętasz, bo epizody dość klasyczne.

Ale ja doskonale pamiętam wszystkie te odcinki. Rzecz w tym, że chodziło o to by nie mącić w linii czasowej, a Dulmur i Lucsly byli bardziej od tego, żeby sprawdzać co też potencjalnie mogło zostać namącone. Z kolei LaForge próbował powstrzymać Chakotaya i Kima przed wyrzuceniem do piachu 15 lat znanej mu historii. Zaś Braxton sam przecież podróżował w czasie - niby w szlachetnych celach, choć jak się potem okazało, niekoniecznie. Temporal Prime Directive nie zakazywała raczej podróży w czasie jako takiej. Choć logiczne jest, że raczej należało jej za wszelką cenę unikać, bo nigdy nie wiadomo co by się nabałaganiło.

Chodzi mi o inną sytuację - kiedy mleko już się rozlało, tzn. załoga (wbrew swej woli) znalazła się już w "niewłaściwym" czasie. Mogli zawsze skoczyć wokół najbliższej gwiazdy by powrócić tam gdzie trzeba, a jednak w pewnym momencie wszyscy o tej metodzie "zapomnieli".

Q__:
Trudno powiedzieć czy jako oficer łącznikowy przy GF nie podlegała (skoro podlegała Sisko)...

Ale "Orb of Time" była własnością bajorańskiego rządu i to oni musieli pozwolić na jej użycie w tym wypadku. Sisko miał do gadania tyle, że akurat był emisariuszem - więc jego słowo było bardzo dla barojańskich władz wpływowe. Gdyby zamiast niego udał się do nich jakiś federacyjny admirał, pewnie by go olali
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 16 Wrz 2015 14:45:30
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
Może liczy się długość ? Może otoczenie wejścia i wyjścia? Może jak często są używane? Może czy są sztuczne czy "naturalne"? Może prędkość i sposób wejścia?

To teraz jeszcze zapytam w jaki sposób, która z tych zmiennych na co wpływa?

Dreamweb

Dreamweb:
Choć logiczne jest, że raczej należało jej za wszelką cenę unikać, bo nigdy nie wiadomo co by się nabałaganiło.

No właśnie. W końcu to najprostszy sposób
Dreamweb:
by nie mącić w linii czasowej

.

Dreamweb:
Chodzi mi o inną sytuację - kiedy mleko już się rozlało, tzn. załoga (wbrew swej woli) znalazła się już w "niewłaściwym" czasie. Mogli zawsze skoczyć wokół najbliższej gwiazdy by powrócić tam gdzie trzeba, a jednak w pewnym momencie wszyscy o tej metodzie "zapomnieli".

Może koordynaty takiego skoku dawało się jakimś cudem obliczyć tylko z przyszłości w przeszłość (dajmy na to, że miało to coś wspólnego np. z entropijną strzałką czasu), a powrót oznaczał po prostu jakby odwrócenie tamtej procedury (pamięciowe opanowanie drogi przez Spocka ST IV poniekąd się kłania)? Z wirem temporalnym z FC - który wydaje się, zresztą, jeszcze prostszą metodą takiej podróży - mogło też być podobnie...

Dreamweb:
Gdyby zamiast niego udał się do nich jakiś federacyjny admirał, pewnie by go olali

Chyba, że by trafili na Leytona lub Dougherty'ego (z asystą zaprzyjaźnionych Son'a), bo wtedy różnie by się to mogło dla nich skończyć.
Dreamweb
Użytkownik
#9 - Wysłana: 16 Wrz 2015 15:07:04
Odpowiedz 
Q__:
Zawsze twierdzę, że była to zwł. sytuacja wybuchu Dominon War

SFDebris nawet nabijał się z tego w którejś swojej recenzji (być może była to recenzja Star Trek IV). Czy cofniemy się w czasie żeby zapobiec wojnie? Nie! A czemu? Bo nie i już.

(w zasadzie ta ostania wypowiedź była w oryginale nieco bardziej wulgarna)
Guauld
Użytkownik
#10 - Wysłana: 16 Wrz 2015 18:43:00
Odpowiedz 
Q__:
Jak to proponujecie wyjaśnić? (Wersję z burakami pomińmy jako zbyt oczywistą.)

Jako, że prosisz o pominięcie buraków, w tym głównego, jakim jest dwuwymiarowe zobrazowanie tunelu, to można by pewnie założyć, że wpływ na to ma rodzaj egzotycznej materii go utrzymującej, a będącej niezbędną do utworzenia takowego. Generalnie wiele wirtualnych cząstek jest zdolnych do wytworzenia ujemnej energii przez różnicę ciśnień (właściwość tego zjawiska jest tutaj raczej wykorzystana w bardziej wyrafinowany sposób), ale jak by to faktycznie wpływało na wygląd tunelu nie mam pojęcia. Ciężko tak zgadywać, bo na pewno by nie wyglądał jak żaden z powyższych .
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 16 Wrz 2015 20:16:41
Odpowiedz 
Dreamweb

Dreamweb:
Czy cofniemy się w czasie żeby zapobiec wojnie? Nie! A czemu? Bo nie i już.

No i to jest drugi problem (obok strony technicznej batalistyki), dla którego trudno mi traktować Dominion War poważnie. Tym bardziej, że teoretycznie obowiązywała zawsze zasada "pierwotna linia czasu się liczy"... Tylko traktuj tę zasadę serio po ST IV, po FC, po Temporal Reset Buttonie nadużywanym w VOY...

Guauld

Guauld:
Ciężko tak zgadywać, bo na pewno by nie wyglądał jak żaden z powyższych

Swoją drogą pojawia się pytanie czy możliwe by było - choćby w najskrajniej naciąganych warunkach, "Interstellar" się kłania - w ogóle powstanie i funkcjonowanie tworów +/- podobnych do tych opisanych...
Guauld
Użytkownik
#12 - Wysłana: 16 Wrz 2015 20:40:45 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą pojawia się pytanie czy możliwe by było - choćby w najskrajniej naciąganych warunkach, "Interstellar" się kłania - w ogóle powstanie i funkcjonowanie tworów +/- podobnych do tych opisanych...

Generalnie matematycznie wychodzi to mniej-więcej tak, że niezależnie od energii włożonej w utrzymywanie takiego tunelu, on i tak się zapadnie natychmiast po utworzeniu przez efekt sprzężenia zwrotnego (im więcej energii się włoży, tym jeszcze więcej potrzeba). To przynajmniej w temacie sztucznego formowania.
Chyba jedyny naturalny, teoretycznie możliwy sposób utworzenia tunelu jaki obecnie znamy wynikałby z istnienia kosmicznych strun. Tylko wtedy nie znaleźlibyśmy raczej tak względnie krótkich tuneli, jak te ograniczające się w ST do jednej galaktyki, a prowadzące przez prawie cały wszechświat.

A istnienia tuneli z dwuwymiarowym wejściem chyba nikt poważnie nie rozpatrzał, więc nawet nie wiem gdzie zacząć o tym szukać.

Przepraszam, że mam ostatnio taką tendencję do szybkiego niszczenia tematów :| .

Dreamweb:
Czy cofniemy się w czasie żeby zapobiec wojnie? Nie! A czemu? Bo nie i już.

No odpowiedzią może też być "bo tworząc nową linię czasu nie naprawimy starej, a nie mamy pewności, że przez nasze zmiany historia potoczy się lepiej (czytaj: może zginać nawet więcej ludzi)". Ciężko powiedzieć którą zasadę rozwiązania paradoksów czasowych przyjmujemy, bo w Treku były już wszystkie...
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 17 Wrz 2015 17:29:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Chyba jedyny naturalny, teoretycznie możliwy sposób utworzenia tunelu jaki obecnie znamy wynikałby z istnienia kosmicznych strun. Tylko wtedy nie znaleźlibyśmy raczej tak względnie krótkich tuneli, jak te ograniczające się w ST do jednej galaktyki, a prowadzące przez prawie cały wszechświat.

Swoją drogą jestem ciekaw jak Thorne uzasadniał tworzenie wormholi sztucznych, gdy sugerował je jako rozwiązanie Saganowi (na potrzeby "Kontaktu"), tzn. jak też się do tego mieli ci ich Obcy zabrać (jak Fedki do kompensowania Heisenberga, czy w sposób lepiej wytłumaczony)? Zwl., że tam to była cała sieć komunikacyjna...

BTW. zarówno ten TMPowski, jak i DS9owski są wszak sztuczne... Kto wie jak jest zatem z pozostałymi Trekowymi wormholami (przy tylu potężnych, a starożytnych Obcych, przy interwencjach z przyszłości...)?
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 17 Wrz 2015 18:26:16
Odpowiedz 
Ostatnio oglądałam program, w którym Michio Kaku jak najpoważniej twierdził, że tak naprawdę nie wiemy co się dzieje w czarnych dziurach. I że jak najbardziej mogą być one "drogami przelotowymi", a kiedyś nauczymy się je wykorzystywać.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 17 Wrz 2015 19:23:37
Odpowiedz 
Eviva

Tylko, że wloty Trekowych wormholi nie przypominają czarnych dziur (nawet lekko naciągniętych - "Interstellar" się kłania)... Inna sprawa, że Trekowe czarne dziury też od tej strony mocno podejrzane (ta z VOY "Parallax", chociażby, jak mgławica wygląda raczej...)...
Guauld
Użytkownik
#16 - Wysłana: 17 Wrz 2015 19:48:54 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Eviva
Programy popularnonaukowe mają to do siebie, że mają zachęcić ludzi do zainteresowania nauką nawet przez bardzo nieuczciwe chwyty, głównie wyolbrzymienia. Bo jeśli o czymś czegoś nie wiemy, jak w przypadku właśnie czarnych dziur, to na tym należy się zatrzymać. Bo choć może są one pewnym rodzajem tuneli, to nie ma na to żadnych dowodów, nawet w formie kompetentnej teorii. Dopóki taka nie zostanie utworzona (a wcześniej pewnie potrzebna będzie teoria kwantowej grawitacji) możemy sobie zgadywać jaka jest prawda, ale to na poziomie filozofii. Tak samo sprawa się ma z innymi wszechświatami - na razie nie wiemy nawet jak zabrać się za eksperyment, który mógłby potwierdzić ich istnienie, a dopóki taki nie zostanie przeprowadzony, dopóty pozostaną one w sferze hipotez, a dopóki czegoś się nie da udowodnić, dopóty należy podchodzić do tego sceptycznie.

Q__:
ta z VOY "Parallax", chociażby, jak mgławica wygląda raczej...

Jeśli materiału wpadającego do czarnej dziury jest naprawdę dużo, a jak ta ma niewielką szybkość rotacji, to może i dałoby się przyjąć taki obraz .
Eviva
Użytkownik
#17 - Wysłana: 17 Wrz 2015 20:03:33
Odpowiedz 
Guauld

Ależ ja jestem sceptyczna, po prostu spodobało mi się takie podejście, bez zbytecznego zadęcia i twierdzenia że "ja, ho ho, to wiem wszystko". Michio jest zabawny i sympatyczny, miło ogląda sie jego pogadanki.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 8 Paź 2015 19:49:07
Odpowiedz 
Dreamweb

Wracając jeszcze do Twojego pytania:
Dreamweb:
W czasach Kirka znali też slingshot effect do podróży w czasie, również pytanie nasuwa się czemu nie wykorzystywali tego później?

Odświeżyłem sobie DS9 "The Sound of Her Voice" - dobry, zresztą, odcinek - i, pamiętając o naszej dyskusji, jąłem się zastanawiać czemu się nie cofnęli o te 3 lata, by ocalić tę nieszczęsną Lisę. Przeszłości by to zasadniczo nie zmieniło, bo przyszłości przed sobą nie miała, a planeta, na której się rozbiła, odcięta tą barierą, więc wpływ na zewnętrzny Wszechświat żaden. Metoda znana od czasów Kirka (i jeszcze te Orb na podorędziu mieli), Cusak nie dość, że stała się im bliska, to jeszcze wybitnym odkrywcą była (czyli dowództwo by oko przymknęło, jak w wypadku temporalnych numerów Kirka i Kaśki), a oni nic... Nikt nawet o tym rozwiązaniu nie pisnął...
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 25 Mar 2016 18:14:49
Odpowiedz 
Wspomniałem coś o tym, że chętnie bym zobaczył w czołówce DS9 realistycznie wyglądający wormholik... Zatem trochę o tym jak powinien się prezentować:
http://www.spacetimetravel.org/wurmlochflug/wurmlo chflug.html
http://physicsbuzz.physicscentral.com/2014/11/what -does-journey-through-wormhole.html

Tak, mamy tam najwierniejszą naukowo symulację takowego (w tym wypadku łączącego dwa punkty na Ziemi):


(Ten z "Interstellaru" jest jeszcze akceptowalny z grubsza.... Za to Trekowe.... lepiej nie gadać...)
Evelin Siv
Użytkownik
#20 - Wysłana: 29 Mar 2016 11:34:10
Odpowiedz 
Q__:
technologia pozwalała na tworzenie wormholi (acz obarczone to było potężnym ryzykiem)

No właśnie więc może dlatego nie chcieli tworzyć, bo jeśli znajdą naturalne zjawisko i okaże się stabilne to chyba lepiej. Poza tym to co wytworzyli, to chyba przypadkiem było (nie pamiętam dokładnie) i ledwo się z tego wykaraskali.
Chociaż mogli od tego czasu przestudiować ten przypadek i spróbować tworzyć coś. Tylko ze sztucznym to też nie tak łatwo. Zaraz wszystkie rasy zaczęłyby rościć woje prawa do eksploracji (lub podbojów) innych części galaktyki.
I ciekawe jak skonstruować w ogóle taki, żeby wiedzieć, gdzie będzie drugi koniec, skoro jeśli chcą dotrzeć w miejsca, które nie znają, to jak najpierw ten punkt znaleźć? hm...

Dreamweb:
ogli zawsze skoczyć wokół najbliższej gwiazdy by powrócić tam gdzie trzeba, a jednak w pewnym momencie wszyscy o tej metodzie "zapomnieli"

to chyba było w "The Voyage Home". Ciekawe czemu nie zgłębili tej metody w innych Trekach? Bo choć naciągane mocno, mogliby podrasować. A może uznali, że to zbyt proste i bardziej naukowo wyglądają tunele.
Q__:
zarówno ten TMPowski, jak i DS9owski są wszak sztuczne... Kto wie jak jest zatem z pozostałymi Trekowymi wormholami (przy tylu potężnych, a starożytnych Obcych, przy interwencjach z przyszłości...)?

Ha, no właśnie! Może nie istnieją naturalne tunele? Zakładając jak mówisz istnienie dawnych cywilizacji.

Q__:
Swoją drogą: na potrzeby "Interstellaru" zwizualizowano prawie wiernie czarną dziurę.

Ale też wormhole wyglądał nieźle Wiem, że Trek to odleglejsze czasy i trzeba wziąć poprawkę na technikę komputerową, ale jednak wydaje mi się, że w filmie starali się dopracować szczegóły. Tylko to też był sztuczny tunel...ale jaki piękny

Q__:
Swoją drogą jestem ciekaw jak Thorne uzasadniał tworzenie wormholi sztucznych, gdy sugerował je jako rozwiązanie Saganow

A czy czytałeś jego książkę "Interstellar i nauka"? Ja kupiłam, trochę czytałam, ale ciężko mi zrozumieć te naukowe terminy i wywody nie mając wykształcenia w tym kierunku ;) Jednak daje trochę do myślenia. Dzieli wszystkie elementy science w filmie na 3 grupy: fakty, hipotezy (mające podstawy naukowe) i domysły (czyli te najbliżej fiction). Musze do niej wrócić ;)

Co do wyglądu się nie wypowiadam, bo nie będę umiała naukowo uzasadnić
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 31 Mar 2016 13:03:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
Chociaż mogli od tego czasu przestudiować ten przypadek i spróbować tworzyć coś.

No właśnie.

Evelin Siv:
Tylko ze sztucznym to też nie tak łatwo. Zaraz wszystkie rasy zaczęłyby rościć woje prawa do eksploracji (lub podbojów) innych części galaktyki.

Tylko, że jeśli GF nie rozpocznie takich eksperymentów, mogą na skuteczne sposoby tworzenia stabilnych wormholi wpaść wcześniej od niej Klingoni, Romulanie czy Tholianie (o istnieniu Borga ani Dominium ludność UFP jeszcze wtedy nie wiedziała, ale i tego, że gdzieś tam dalej mogą istnieć jeszcze groźniejsze potęgi musiała się spodziewać, choćby czysto teoretycznie), co spowoduje, że przewaga Floty nagle się ulotni.

Chyba, że znów zwalimy rzecz na Federacyjną politykę samoograniczania się*.

* Acz nie chcą tak chyba myśleć ani fan-twórcy, ani twórcy ST, po prostu (popatrzmy na napędy używane w ST: Absolution i w Marinerze, na lot międzygalaktyczny tytułowego statku w ODY, ale też na eksperymenty ze slipstreamem w VOY i uczynienie z tegoż slipstreamu głównego napędu międzygwiezdnego/międzygalaktycznego w AND)... Dziwne jednak, że oglądamy te wszystkie próby w XXIV wieku i później, a powinniśmy już pod koniec XXIII i w The Lost Years (ha, w tych ostatnich może i zobaczymy, jeśli plotki mówią prawdę, a domysły są słuszne...).

(Inna sprawa, że to ogólnie b. niekonsekwentne - niby wszystkim się wormhole w roli skrótów marzą, a przez tyle wieków raptem jeden gatunek potrafi takowy utworzyć celowo, no i Kirkowi - komuż by innemu - się to też udaje przypadkiem.)

Evelin Siv:
I ciekawe jak skonstruować w ogóle taki, żeby wiedzieć, gdzie będzie drugi koniec

Dobre pytanie, które Trek powinien sobie również postawić (i wymyślić sensowną odpowiedź na nie). Znaczy: po raz kolejny sensowna fizyka (realna i wychodząca od jej ustaleń fikcyjna) ST potrzebna od zaraz...*

* B&B woleli jednak wykręcić się sianem, acz w sposób - w ramach konwencji - akceptowalny, ot w "Hope and Fear" gdzie slipstream, czyli napęd wormholowy do dyspozycji bohaterów, zostaje wprowadzony, Dauntless posiada auto-nawigację (która widać potrafi skalkulować takie rzeczy jakoś; jak? "very well, thank you")... W "Timeless" zaś bazuje się na danych z Dauntlessa - i ponownie używa auto-nawigacji, tym razem voyagerowej - a czasu ekranowego jest za mało na rozbudowaną teorię...

Evelin Siv:
to chyba było w "The Voyage Home"

Było, acz po raz pierwszy patent ów użyty został jeszcze w końcówce "The Naked Time"...

Evelin Siv:
Ha, no właśnie! Może nie istnieją naturalne tunele? Zakładając jak mówisz istnienie dawnych cywilizacji.

No, tutaj dochodzimy w okolice "Nowej Kosmogonii" Lema i rozważań snutych dawno temu przez Snerga - czyli do pytania na ile Wszechświat jest naturalny, na ile zaś jest wypadkową działania różnych dawnych potęg. Model powszechności życia rozumnego przyjęty przez ST w sposób dość naturalny powinien ciążyć ku tej drugiej opcji...
Evelin Siv
Użytkownik
#22 - Wysłana: 10 Maj 2016 18:22:47
Odpowiedz 
Q__:
o, tutaj dochodzimy w okolice "Nowej Kosmogonii" Lema

To jest w książce "Doskonała próżnia"? Musze przeczytać Dużo już Lema czytałam, ale tego jest baaaardzo dużo
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 10 Maj 2016 19:17:54
Odpowiedz 
Evelin Siv

Evelin Siv:
To jest w książce "Doskonała próżnia"?

Owszem. to jej najlepsza część.

Evelin Siv:
Dużo już Lema czytałam

Proszę o aktualną listę.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 11 Wrz 2017 12:55:45
Odpowiedz 
Napisałem swego czasu, że transwarp conduit jest sztucznie stworzonym wormholem*, więc chyba tu powinniśmy się zastanawiać nad mechanizmem tworzenia i funkcjonowania tych borgowych cudów.

Zobaczmy jak to wygląda od strony teorii:

(at the science station)
LaForge: Our current theory is that the Borg have established several transwarp conduits through subspace. A ship, when entering the conduit, is immediately accelerated to an extremely high warp velocity. It's like falling into a fast moving river and being swept away by the current.
Picard: How fast would a ship travel through one of these conduits?
LaForge: We don't know. Normal subspace limitations don't apply to transwarp variables. But I'd say based on the distance we covered during our trip through the conduit, the speed would have to be at least twenty times faster than our maximum warp.
Riker: How do they open the conduits?
LaForge: The Borg ship emitted some kind of high energy tachyon pulse just before we saw the subspace distortion. It seems as though the conduits are keyed to respond to tachyon transmissions of a specific frequency.


A jak - kiedy załoga Ent-D zabiera się do otworzenia podobnego conduitu:

Picard: Mister La Forge, can we follow them into the conduit?
LaForge: We've got a pretty good reading of the tachyon pulse they sent. We might be able to duplicate it.
/.../
LaForge: I've set up a temporary tachyon matrix in the main deflector. I think I can use it to simulate the pulse sent by the shuttle.
Picard: Mister Worf, red alert.
Riker: All hands, battle stations.
Picard: Bring us to the last known coordinates of the shuttlecraft.
Worf: Shields up. Weapons ready.
Picard: Mister La Forge?
LaForge: Energising the matrix. Emitting tachyons in the lower bandwidth.
Worf: Sensors show no unusual subspace activity.
LaForge: All right. Switching to the secondary bandwidth. Nothing. Maybe if I try alternating the frequencies.
WorfF: Captain, there is an energy fluctuation directly ahead of us. It is the subspace distortion.
Picard: Take us in, Ensign. One half impulse.
(in they go, shake rattle and roll)
Worf: Power levels are down to sixty seven percent.
LaForge Compensating with auxiliary power.
(all calm again)
Picard: Report.
Riker: Navigational sensors show that we've travelled sixty five light years from our previous position.


Ktoś zebrał obie te scenki i umieścił na YT.
http://www.youtube.com/watch?v=YbeCEU0nKgs

* http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3907&page=3#msg294312

I teraz mam dwa pytanie: jak to konkretnie, Waszym zdaniem, działa od strony fizycznej (czy to w świetle tego co pokazuje ten odcinek, czy również tego, co dopowiada VOY "Endgame" i nie tylko "Endgame")?

ps. Drobne info:
http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Transwarp_condu it
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Transwarp_condui t
https://sto.gamepedia.com/Transwarp_Conduit
(Jak widać: STO dało tę technologię i Federacji, co b. logiczne z perspektywy rozwoju świata, a potem ją zakopało pod dywan, co znów zgadza się z logiką gry.)
Guauld
Użytkownik
#25 - Wysłana: 11 Wrz 2017 13:38:21
Odpowiedz 
Q__:
the speed would have to be at least twenty times faster than our maximum warp.

Tak swoją drogą, nie zwróciłem wcześniej uwagi jak ogromna tu jest rozbieżność, bo choć technicznie Geordi się nie pomylił (bo powiedział "at least"), to jednak skrajnie nie doszacował, bo jeśli byli w transwarp tyle co w czasie ekranowym (7 sekund), to podróżowali jakieś 99k razy szybciej niż maksymalna Warp Entka.

Q__:
jak to konkretnie, Waszym zdaniem, działa od strony fizycznej

W sensie patrząc na dzisiejszą fizykę teoretyczną? Jak tak, to nie da się absolutnie nic napisać, bo teoria tuneli czasoprzestrzennych odnosi się do ich stabilności w "prawdziwej" przestrzeni. Ale jak sobie luźno pofantazjować, to można np. wziąć trekowy fakt, że niektóre cząstki mogą być stabilne tylko w podprzestrzeni (jak tretriony) i potraktować go jako wskazówkę (raczej niezamierzoną), że w podprzestrzeni może roić się od cząstek o negatywnej gęstości energii, dzięki czemu utworzone w niej tunele podprzestrzenne są naturalnie podtrzymywane. Tylko pytanie, po co w takim razie Borg w ogóle byłyby potrzebne te transwarp huby, skoro otwarcie wejścia do takiego korytarza jak na trekowe standardy najwidoczniej nie wymaga wcale wiele energii. Do głowy przychodzi mi możliwość, że choć faktycznie te tunele są bardzo stabilne w podprzestrzeni, to może istnieją w niej również cząstki rzadsze, ale działajace na te korytarze destruktywnie, dlatego trzeba by je stale podtrzymywać, ale w sposób znacznie tańszy energetycznie niż usilne utworzenie takich korytaczy w naszej przestrzeni.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 11 Wrz 2017 14:30:10 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
bo jeśli byli w transwarp tyle co w czasie ekranowym (7 sekund), to podróżowali jakieś 99k razy szybciej niż maksymalna Warp Entka.

Jak widać: takie błyskawiczne tempo to nie tylko specyfika Abramsa.

Guauld:
Tylko pytanie, po co w takim razie Borg w ogóle byłyby potrzebne te transwarp huby, skoro otwarcie wejścia do takiego korytarza jak na trekowe standardy najwidoczniej nie wymaga wcale wiele energii

Zastanawiałem się - by pogodzić TNG z VOY - nad jeszcze jedną opcją. Czy nie jest aby tak, że te tunele otwierają wiadome instalacje w Delcie, a tachionowy sygnał, który potrafił skopiować Geordi jest zwykłym kodem dostępu, takim bardziej złożonym odpowiednikiem "Sezamie, otwórz się!"...
Guauld
Użytkownik
#27 - Wysłana: 11 Wrz 2017 14:41:47 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Zastanawiałem się - by pogodzić TNG z VOY - nad jeszcze jedną opcją. Czy nie jest aby tak, że te tunele otwierają wiadome instalacje w Delcie, a tachionowy sygnał, który potrafił skopiować Geordi jest zwykłym kodem dostępu, takim bardziej złożonym odpowiednikiem "Sezamie, otwórz się!"

Nie no, jasne, chyba to wręcz bezpośrednio wynika ze zdania "It seems as though the conduits are keyed to respond to tachyon transmissions of a specific frequency." (z tym, że ja to raczej jako fizyczne programowanie traktuję, ale nie kod dostępu w hubie, choć może błędnie - jednakże jeśli by tak było, to kod dostępu nie zostałby raczej tak łatwo odgadnięty, Borg powinien być raczej bardziej ostrożny). Ale z tego co rozumiem, to sześcian Borg może sam wyprodukować korytarz, który potem będzie przez jakiś czas istnieć i można go otworzyć znacznie mniejszym nakładem energii. Może i transwarp hub pozwala pokonywać drogę bardziej bezpośrednio, "skacząc" między korytarzami (bo tak to chyba w Endgame wyglądało, choć już nie pamiętam dobrze), ale jest raczej sprzeczny z filozofią Borg, bo niszcząc jeden można go silnie okaleczyć.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 11 Wrz 2017 15:22:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
z tym, że ja to raczej jako fizyczne programowanie traktuję, ale nie kod dostępu w hubie, choć może błędnie - jednakże jeśli by tak było, to kod dostępu nie zostałby raczej tak łatwo odgadnięty, Borg powinien być raczej bardziej ostrożny

Z drugiej strony... Łatwiej chyba założyć, że Geordi mając do dyspozycji całe moce obliczeniowe komputera Ent-D zdołał ledwo kod do zamka w drzwiach skopiować (co by wyraźnie pokazywało jak trudna to sprawa, jak bardzo Borg przerasta Fedków), niż, że był w stanie bez trudu stabilny korytarz stworzyć, a jednak nie zdarzyło się korzystać potem z tej technologii ani picardowym Entkom (choćby w drodze do Sektora 001), ani flotom GF i sojuszników w czasie wojny z Dominium (a taki atak na stołeczny świat nieprzyjaciela byłby sporym zaskoczeniem i szansą na szybkie zwycięstwo), ani Kaśce J. (która, owszem, podejmowała jakieś próby w tym zakresie, ale dopiero przy udziale Seven, co wydaje się znamienne), chcącej wszak jak najszybciej do domu wrócić.

Przy czym, tak, mam świadomość, że naciągam fakty, ale nie widzę innej szansy, by zachować sens i spójność prawdy ekranu.
Guauld
Użytkownik
#29 - Wysłana: 11 Wrz 2017 15:36:44
Odpowiedz 
Q__:
niż, że był w stanie bez trudu stabilny korytarz stworzyć

Ale ja nie sugeruję, że go stworzył. Po prostu rozumiem to tak, że korytarz istniał w całości w podprzestrzeni i był "naturalnie" zaprogramowany na bardzo konkretną częstotliwość tachionów (do tego zmienną najwidoczniej), tak jak w zależności od wybranego materiału można zmienić częstotliwość rezonansu danego obiektu. Gdy ta częstotliwość się zgadzała, tunel został na tyle wzmocniony, że powstała wyrwa prowadząca do naszej przestrzeni. Zakres działających częstotliwości mógł być bardzo wąski, dlatego znalezienie odpowiedniej chwilę zajęło.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / The tale of two wormholes ;)

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!