USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wolkanie - na pewno tacy święci?
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#31 - Wysłana: 24 Lut 2016 10:41:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Gdyby traktować dosłownie spockowe "Potrzeby większości sa ważniejsze niż potrzeby niewielu... albo jednego"

Z drugiej strony... Nie wiemy w sumie jak samo to powiedzenie Wolkanie traktowali (choć niby kojarzą się z sierioznością i zerojedynkowością skrajną...). Może to nie jest np. bezwzględnie przestrzegana zasada życia zbiorowego, a raczej pouczenie jakie każdy mieszkaniec Vulcana ma odnosić do siebie, by wyzbywać się egoizmu?

Inna sprawa, że trudno tu będzie argumentować, bo: raz - odnosimy do Obcych ziemskie schematy, dwa - OGaM (jako się rzekło) uprawomocnia jakby tezę o mrocznym obliczu tej maksymy... tylko czy OGaM - zwany przez sam Paramount produkcją semi-oficjalną uznać za kanon, czy nie...? Jednym słowem: otwierają się tu przed nami dwie znane interpretacyjne otchłanie (Obcologiczna - wiemy jak się skończyło rozgryzanie Obcych psychik dla Steergarda i reszty - i kanoniczna)...

ps. Wyszło na to, że nawet jeden z najbardziej znanych wkładów TWoK w kanon budzi wątpliwości.

Senok

Senok:
jeden z odcinków "Sliders" - w którym, aby utrzymać liczebność ludzi na odpowiednim poziomie i uniknąć globalnego przeludnienia, robiono konkurs. polegał on na tym, że zwycięzca żył sobie tydzień na koszt całego globalnego społeczeństwa, ze sklepów brał co chciał i nie musiał za to płacić... ale 7 czy 8 dnia dostawał napój śmierci.

Pamiętam:
http://sliders.wikia.com/wiki/Luck_of_the_Draw
Eviva
Użytkownik
#32 - Wysłana: 25 Lut 2016 08:44:26
Odpowiedz 
Senok:
zwycięzca żył sobie tydzień na koszt całego globalnego społeczeństwa, ze sklepów brał co chciał i nie musiał za to płacić... ale 7 czy 8 dnia dostawał napój śmierci

Ciekawe, w takiej sytuacji raczej by mi się nie chciało niczego brać i w ogóle miałabym wyj**** na dobra materialne.
Elaan
Użytkownik
#33 - Wysłana: 25 Lut 2016 13:42:13
Odpowiedz 
Eviva:
Ciekawe, w takiej sytuacji raczej by mi się nie chciało niczego brać

To nie takie proste, jak się wydaje.
Nie pamiętam już, gdzie się z tym zetknęłam, ale utkwiła mi w pamięci opowieść o historycznej społeczności, która ofiarowywała bogom co jakiś czas młodzieńca w pełni sił.
Do czasu ceremonii traktowany był jak bóstwo. Każdy poczytywał sobie za zaszczyt, jeśli mógł mu coś cennego ofiarować.
Przyjmując lub odrzucając dar, przyszła ofiara decydowała o statusie społecznym ofiarodawcy - odmowa oznaczała bowiem przekleństwo dla całej rodziny.
Taka krótkotrwała, lecz niepodważalna władza oraz możliwość zapewnienia dostatku materialnego i wyższej pozycji własnym bliskim mogła być dla wielu warta poświęcenia życia.
Eviva
Użytkownik
#34 - Wysłana: 25 Lut 2016 16:35:25
Odpowiedz 
Elaan

To byli Inkowie i życie boga prowadził taki młodzieniec przez rok, nie jakiś zakichany tydzień.
A potem obdzierano go ze skóry....
Elaan
Użytkownik
#35 - Wysłana: 25 Lut 2016 17:59:26 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Eviva

A możesz mi podać, gdzie znajdę więcej informacji na temat bóstwa, któremu Inkowie składali takie ofiary - jakiś tytuł książki, link do artykułu?
Chętnie uzupełnię wiedzę, a w anglojęzycznej elektronicznej Ancient History Encyclopedia notka na temat Xipe Toteca jest raczej lakoniczna.
No i dotyczy nie Inków, lecz Azteków, Tolteków i Olmeków.
Eviva
Użytkownik
#36 - Wysłana: 26 Lut 2016 10:32:27
Odpowiedz 
Elaan

Zenon Kosidowski "Królestwo złotych łez"

Elaan:
Azteków, Tolteków i Olmeków.

Mogłam źle zapamiętać, nie wykluczam. Przeczytaj książkę, jest bardzo ciekawa, choć nieco stronnicza. Nie uwzględnia tego, że Hiszpanie - w sumie cholerę warci - będąc chrześcijanami mogli bez trudu dojść do wniosku, że mają do czynienia z czcicielami szatana, biorąc pod uwagę obrzędy religijne ludów Ameryki Południowej. I że taki na przykład Atahualpa, przedstawiony jako biedny niewinny król, doszedł do władzy mordując całą rodzinę swego poprzednika, ponad 60 osób, bez różnicy płci i wieku.
Elaan
Użytkownik
#37 - Wysłana: 26 Lut 2016 19:03:48 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Eviva

Dziękuję, poszukam i poczytam sobie.
Mam wrażenie, że kiedyś zetknęłam się z książką tego autora, ale nie pamiętam, czy chodziło o tę właśnie.

Eviva:
Nie uwzględnia tego, że Hiszpanie - w sumie cholerę warci - będąc chrześcijanami mogli bez trudu dojść do wniosku, że mają do czynienia z czcicielami szatana

Biorąc pod uwagę czas, kiedy książkę wydano, no i kontekst polityczny, taka stronniczość nie dziwi. Potępienie kolonializmu dokonywanego w imię religii nie wybrzmiało by zapewne tak wyraźnie, gdyby nie "podkoloryzowanie" obu stron konfliktu.
Po wolkańsku beznamiętnie do tematu podeszła za to Maria Frankowska w późniejszej o ponad 20 lat "Mitologii Azteków", którą udało mi się w końcu odnaleźć w domowej biblioteczce.
Podaje ona między innymi, że takie żywe "personifikacje ofiarne" wybierano tylko dla dwóch bogów: Tezcatlipoki i jego przeciwieństwa, Huitzilopochtli - przy czy ta pierwsza była zdecydowanie bardziej honorowana.
Alek Roj
Użytkownik
#38 - Wysłana: 28 Lut 2016 18:51:15
Odpowiedz 
Niech będzie, że ja to powiem.
Wychodzi na to, że Wolkanie są kulturą w pewnym sensie upośledzoną. Dlaczego opanowanie emocji stało się dla nich w erze atomowej sprawą przetrwania? Wygląda na to, że oni zawczasu nie nauczyli się panować bezpośrednio nad zachowaniami. Jest to umiejętność, którą my posiedliśmy prawdopodobnie wtedy, gdy najgroźniejszą bronią była dzida. Zresztą bez tej umiejętności, która umożliwiła zaprowadzenie jakiego takiego ładu społecznego, prawdopodobnie nie zbudowalibyśmy żadnej cywilizacji. Być może warunki panujące na planecie Wolkan umożliwiły jej mieszkańcom rozwój pomimo wszystko?
Seybr
Użytkownik
#39 - Wysłana: 28 Lut 2016 19:24:00 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
Alek Roj:
Dlaczego opanowanie emocji stało się dla nich w erze atomowej sprawą przetrwania?

Oni najwidoczniej byli bardziej agresywni niż ludzie.

Alek Roj:
Jest to umiejętność, którą my posiedliśmy prawdopodobnie wtedy, gdy najgroźniejszą bronią była dzida.

Potrafimy panować nad emocjami, ale nie zawsze. Racjonalne myślenie + opanowanie emocji oraz stres związany z sytuacją. Jeden daje radę, inny nie.
Podam ci przykład, gdy mój syn się dusił. Żona panikowała, ja racjonalnie spokojnie działałem. Nie powiem miałem chęć jej przyp... alby się uspokoiła. Szybka pomoc i jazda do szpitala. Powiem tobie, że potrafię opanować emocje w sytuacjach ekstremalnych np. przy ratowaniu życia. Trafiłem na wypadek. Ty robisz to, ja tamto. Auto dymi pod maską, zostaw tych jęczących, wyciągamy ludzi. Jeden z kolegów spanikował i nic nie robił.
Z drugiej strony, potrafię wybuchnąć potem przemyśleć i powiedzieć spokojnie.

Alek Roj:
Być może warunki panujące na planecie Wolkan umożliwiły jej mieszkańcom rozwój pomimo wszystko?

Warunki panujące na planecie nie są tak przepiękne jak na Ziemi. Z tego co pamiętam to oni przybyli na nią.
Alek Roj
Użytkownik
#40 - Wysłana: 28 Lut 2016 22:21:39 - Edytowany przez: Alek Roj
Odpowiedz 
Seybr:
Potrafimy panować nad emocjami, ale nie zawsze.

Mówię tu w dalszym ciągu o panowaniu bezpośrednio nad zachowaniami. Gdyby panowanie nad zachowaniami nie było możliwe bez panowania nad emocjami, podejrzewam, że co najmniej kilka razy siedziałbym już za zabójstwo i co najmniej raz za gwałt. Na tym cały witz polega: w człowieku może się gotować, a on mimo to może podjąć decyzję niezależną od emocji. Tak właśnie ukształtowały nas tysiąclecia ewolucji społecznej. Ludzie, aby przetrwać, musieli współpracować. Aby zaś współpracować, musieli wytworzyć pewne zasady współistnienia w społeczności; inaczej społeczność rozpadłaby się z hukiem. Dlatego łamacze zasad musieli być karani, a w skrajnych przypadkach eliminowani ze wspólnoty w bardziej lub mniej drastyczny sposób.
W jaki inny sposób, bez narzucenia jakiegokolwiek ładu płynącego z kontroli zachowań, można było zbudować cywilizację, która opanowała energię atomową - nie mam pojęcia. Być może ciężkie warunki zmusiły Wolkan do współpracy mimo braku jakiejkolwiek formy samokontroli, ale trudno mi to sobie wyobrazić.
Q__
Moderator
#41 - Wysłana: 6 Mar 2018 15:18:45 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Ostatnio budził pewne wątpliwości Sarek firmujący plan zniszczenia Qo'noSa, tymczasem...

1. Należy pamiętać, że Wolkanie nigdy nie stronili od ostatecznych rozwiązań, kiedy uznali je za logiczne, i pokazuje to nie tylko pilot DSC, ale i TOS "Where No Man Has Gone Before"; pamiętacie czym tam Spock rozsierdził Kirka?

Spock: Then you have one other choice. Kill Mitchell while you still can.
Kirk: Get out of here.
Spock: It is your only other choice, assuming you make it while you still have time.


(Tak, on pierwszy zaproponował zabijanie, w pierwszym dialogu o zabijaniu prowadzonym przez załogę Jamesa Tyberiusza.)

2. Co prawda jest to non-canon, ale w twoparterze "Vulcan's Vengeance" ze Star Trek Ongoing* Sarek (owszem, kelvinowy, ale przecież dzielący geny i spory kawałek biografii z Sarekiem-prime) gładko dał się wplątać w intrygę mającą doprowadzić do zagłady Romulusa z zemsty za Vulcana (gdzie nawet logiczne to nie było, bo zbrodni dokonał szaleniec z przyszłości**, a nie ktokolwiek ze współczesnych mu Romków). Znaczy: był zdolny do takich zagrań (poniekąd, bo każdorazowo wycofywał się z nich jednak, odzyskując moralny pion).

* O którym kiedyś wspominałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3989&page=0#msg306625

** Kierujący się identyczną "logiką"...
Kazeite
Użytkownik
#42 - Wysłana: 6 Mar 2018 22:07:02
Odpowiedz 
Więc, co? Masz jeden przykład z STO, i drugi z pilota TOSa (gdzie jeszcze Spock nie był do końca koncepcyjnie opracowany), w porównaniu z całą resztą Treka i twoim zdaniem to wystarcza, żeby... żeby co, konkretnie? Usprawiedliwić takie postępowanie? Twierdzić że jest normalnym Wolkańskim postępowaniem? Bo nie rozumiem.
Q__
Moderator
#43 - Wysłana: 6 Mar 2018 23:51:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Tak, twierdzę, że takie postępowanie, owszem, do Wolkan pasuje. Mam na to mocny argument, Nietzschean z AND (jak powszechnie wiadomo w pierwotnej wersji scenariusza mieli to być Wolkanie, ew. Wolkanie-powtórnie-zjednoczeni-z-Romulanami*). Przyjrzyj się - oglądając odcinek "Double Helix"** - jak wygląda nietzscheańska logika (np. dlaczego uznali za stosowne zdradzić tamtejszą wersję Federacji), a potem poszukaj paraleli z kanonicznymi (i niekanonicznymi) decyzjami Wolkan. W ramach tego porównywania po niekanoniczny, ale: 1. dobry, 2. pokazujący, że nie tylko ja zauważam ciemne strony wolkańskiej logiki, fanfilm "Survivor" też możesz sięgnąć.

* Podobnym wątkiem wyjścia Wolkan z UFP zabawiał się potem Bryan Singer w pomyśle na serial zatytułowanym Star Trek: Federation.

** Pisałem o nim kiedyś (podkreślając m.in. celowe nawiązania do scen Kirk-Spock z wczesnego TOS-u - z grą w trójwymiarowe go, zamiast w trójwymiarowe szachy, na czele):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=156&page=0#msg260202

Ale jeśli wolisz czysty kanon, niech wystarczy "Journey to Babel", epizod uchodzący za definiujący Spocka (poza tym napisany przez Fontanę, osobę numer 2 po Roddenberrym w owym czasie). Poświęcenie własnego ojca w imię logiki, to dla większości ludzi (nie liczę nieszczęśliwych posiadaczy wyjątkowo patologicznych rodziców) byłby wybór dalece bardziej drastyczny i nieludzki niż decyzja o wysadzeniu stolicy wroga. A dla Wolkanina - normalka.

Poza tym mamy tam jeszcze taki dialog:

Kirk: You're saying he couldn't have done it?
Spock: No, Captain. I'm merely saying it would be illogical to kill without reason.
Kirk: But if he had a reason, could he have done it?
Spock: If there were a reason, my father is quite capable of killing. Logically and efficiently.
Kazeite
Użytkownik
#44 - Wysłana: 7 Mar 2018 12:40:08
Odpowiedz 
Q__:
Tak, twierdzę, że takie postępowanie, owszem, do Wolkan pasuje.

Masz... póltora przykladu z wielu i twierdzisz ze ten wyjatek potwierdza regule? To tak jakby twierdzic ze bycie masowymi mordercami pasuje do ludzi, bo kilku z miliardów nimi jest.
Q__
Moderator
#45 - Wysłana: 7 Mar 2018 12:41:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Baw się w trollowanie kogo innego, mnie znudziłeś.

(I przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem zanim się do tego odniesiesz, bo trollować też trzeba umieć.)

ps. Jak zmienisz retorykę i zamiast wykręcać kota ogonem zaczniesz rozmawiać na argumenty, możemy wrócić do dialogu (tego i paru innych).
Kazeite
Użytkownik
#46 - Wysłana: 7 Mar 2018 16:39:06
Odpowiedz 
Jestem bardzo rozczarowany twoją postawą. Kto jak kto, ale akurat ty powinieneś być w stanie podejść obiektywnie do problemu, a nie na siłę próbować uzasadniać swoją tezę przykładami z utworów niekanonicznych, planowanych/alternatywnych, czy wręcz z zupełnie innego serialu!

Jakikolwiek charakter mieliby Nietzcheanie z AND, nie są Wolkanami. Nie są też pacyfistami - i w tym kontekście, odnosząc się do przykładu kanonicznego, stawianie znaku równości między poświęceniem własnego ojca a wysadzeniem całej planety jest absurdem.

Przypomnij sobie też sam początek DSC - "wolkańską dyplomacją" nie było zniszczenie klingońskiego okrętu i bezlitosne wyrżnięcie niedobitków, tylko jedynie oddanie pierwszego strzału. Wolkanie nie latają po kosmosie uzbrojeni po zęby, eksterminując prewencyjnie problemowe rasy - wręcz przeciwnie, starają się nawiązać z nimi pokojowy kontakt, włączając w to Klingonów!

I jeszcze jedno - stwierdzenie "przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem" jest tutaj wręcz obraźliwe - wykazuje że nie jesteś w stanie podejść do problemu ze zrozumieniem i wyjaśnić swojej pozycji w inny sposób, żeby dać drugiej stronie szansę na jej poprawne zrozumienie, tylko że traktujesz swojego przeciwnika jak przygłupa, i co gorsza, z własnej nieprzymuszonej woli dajesz się ściągnąć do tego wyimaginowanego przygłupiego poziomu.

Więc raz jeszcze, żeby dać ci szansę na zrozumienie mojego argumentu - Wolkanie to pacyfiści. To jedna z cech definujących ich całą osobowość. Bezlitosne, nielogiczne, i bezcelowe popieranie planowanego ludobójstwa pluje w twarz wszystkiemu czym są, i jest winą scenarzystów DSC że ani Sarek, ani Cornwell nie ponieśli kary za swoje przestępstwo.
Q__
Moderator
#47 - Wysłana: 9 Mar 2018 13:50:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

No, jak Ty po ludzku (czyli szerzej i konkretniej), to i ja po ludzku. Odpisałem w trzech pozostałych topicach, w tym też odpisuję.

Zacznijmy od tego, że nie traktuję kanonu jako ostatecznej instancji, nie dziś, w erze ENTka, Abramsa, Discovery i fanprodukcji uważanych przez część fanów za bardziej kanoniczne od produkcji oficjalnych, w której nie wiadomo w sumie co jest kanoniczne, a co nie. Nie mamy już luksusu w tym względzie, jakim dysponowaliśmy w czasach TNG/DS9/wczesnego VOY i dwu kanonicznych Manuali, kiedy dało się dyskutować z precyzją właściwą naukom ścisłym (vide pamiętna dyskusja o Galaxy i Defiancie)*, bazując na kanonicznej spójności, dziś jesteśmy skazani na typową dla humanistyki wielość interpretacji.

* Choć i wówczas luksus ów był względny - kłania się sprawa czół Trilli, i zagadka zmiany wyglądu Klingonów, którą rozwikłał dopiero "zły" ENTek...

Dalej - zwróćmy uwagę, że nie mamy tu prostej sytuacji, że kanon latami mówi jedno, a DISCO-TFUrcy (do których mam zresztą niewiele sympatii) nagle się z tego wyłamali. Nie, mamy w tym samym kanonie (na który - jeśli trzymać się jego tradycyjnych definicji - składają się dziś i ENT z DSC) sprzeczne wersje. Jedną z " The Savage Curtain" gdzie wolkański pacyfizm oznacza wręcz dupowatość (wrócimy do tego jeszcze), drugą, o której mówię, obecną od pilota TOS do DSC, a więc stanowiącą ramę fabularną Treka wręcz.

I teraz... Błędnie odbierasz moje argumenty sądząc, że coś tam wygrzebałem, z kontekstu wyrwałem, i podskakuję. Przeciwnie - patrząc na szeroki kontekst mówię b. jasno, że b. rozmaici twórcy Treka - Roddenberry, Fontana, Wolfe, Orci, scenarzyści DSC* - jednoznacznie dali do zrozumienia (i nie ma znaczenia czy uczynili to za pomocą kanonu, czy non-canonu), że Wolkanie zdolni są do wszystkiego (także do zabijania z zimną krwią), jeśli im logika powie, że tak jest lepiej. Mało tego, że fani - co najmniej twórca "Survivora" i wszyscy ceniący ten filmik - też doszli do tego wniosku (i to wyprowadzając go z kanonu, kanonu pre-Discovery). Co oznacza, że ze sprzecznych wersji tę trzeba uznać za dominującą.

* A dorzucić mogę jeszcze Tima Russa, który w pilocie REN postawił Tuvoka na czele Sekcji 31 (co jest robotą nierozerwalnie związaną ze stosowaniem i nakazywaniem stosowania przemocy), i kazał mu aprobować (nazwać koniecznością) plan Chekova oznaczający zagładę/otorbienie czasoprzestrzenne całego gatunku Syphonów (bo Federacji zagrozili), a chyba wie kogo grał 7 lat lepiej niż my.

Przy czym... nie, nie zaprzeczam, że Wolkanie mają również/równolegle pacyfistyczne oblicze. Więcej, twierdzę, że nie przeczy ów fakt temu, że są też zdolni do zabijania z zimną krwią. Cytowany przeze mnie fragment dialogu z "Journey to Babel" poprzedzają bowiem linijki:

McCoy: Interesting? Spock, do you realise that makes your father the most likely suspect?
Spock: Vulcans do not approve of violence.


Obraz całościowy jest jasny: Wolkanie są pacyfistami, którzy brzydzą się przemocą... ale jeśli uznają, że logika tak nakazuje zdolni są również do wyjątkowej bezwzględności.

Tu czas na obiecany powrót do Suraka z "The Savage Curtain". Po pierwsze - nie jest on prawdziwym Surakiem, ani nawet jego wiernym odbiciem, jest ucieleśnionym wyobrażeniem o Suraku, jakie mieli bohaterowie, przypominając tym samym Harey z "Solaris" i Petera z cardowych "Dzieci umysłu". Po drugie zaś występuje w odcinku późnego trzeciego sezonu TOS, sezonu powstałego w praktyce bez kontroli G.R. a więc podatnego na zaburaczenie.

Przy czym - wbrew pozorom - zgadzam się z tym, że:
Kazeite:
jest winą scenarzystów DSC że ani Sarek, ani Cornwell nie ponieśli kary za swoje przestępstwo.

Owszem. Scenarzyści DSC zbyt lekko sprawę potraktowali, i za gładko się nad nią prześlizgnęli. Ale... przyznać trzeba, że precedensy były - Sisko, Picardowi z Kirkiem (tak!), Janeway i Archerowi też się rożne sprawy upiekły (i to nawet nie w tym sensie, że nie zostali za nie skazani, a nawet w tym, że nie słyszeliśmy by byli za nie sądzeni, i ew. uniewinnieni). Jak mówiliśmy: Discovery trzyma się złych tradycji Treka wyjątkowo wiernie. (Niestety, prawie wyłącznie złych, ale to temat na inną dyskusję.)

And one more thing:
Kazeite:
To tak jakby twierdzic ze bycie masowymi mordercami pasuje do ludzi, bo kilku z miliardów nimi jest.

Pasuje, nie pasuje... Przypomnij sobie pamiętny dialog, w którym Quark mówi Sisko co sądzi o ziemskiej ludzkości (i dlaczego uważa ją za gorszą od Ferengi). Przypomnij sobie sąd Q (i parę wcześniejszych, TOSowych, podobnych sytuacji). Tak, jednak te ludzkie zbrodnie wyrobiły (w ST ofkors) naszemu gatunkowi pewną, mało sympatyczną, opinię w Galaktyce, więc nie ma ich co traktować tak lekko jak usiłujesz.
Kazeite
Użytkownik
#48 - Wysłana: 10 Mar 2018 01:53:47
Odpowiedz 
Według mnie posiłkowanie się pozakanonicznymi przykładami nie ma sensu - bo w ten sposób mógłbym przecież udowodnić niemal wszystko! Jak już ustaliliśmy sobie jakieś ramy, to się nich trzymajmy, a nie że "a bo ten facet miał fajny pomysł na serial ST, który bardzo mi się podoba" albo "a bo w tej grze video Enterprise-E ma gigantyczne wysuwane działo na spodzie spodka", czy też "a bo ten serial jest oparty na pomyśle Gene'a ma zmodyfikowaną wersję Wolkan."

I owszem, kanon latami mówił jedno - twoja konkluzja, że Wolkanie są zdolni do drastycznych akcji jeżeli jest to logicznie uzasadnione nie ma zastosowania do sytuacji z DSC, gdzie wysadzenie Quo'noSa nie było logicznie uzasadnione. Mówiłem o tym gdzie indziej, ale powtórzę:

Federacja walczyła przeciwko 24 rozproszonym siłom, których jedynym atutem było posiadanie urządzenia maskującego. Ponieważ właśnie stracili tę przewagę, każdy ich kolejny atak byłby skazany na porażkę.

Wobec braku zjednoczonego frontu, Federacja byłaby w stanie przełamać front w dowolnym miejscu, i niemal bezkarnie zaatakować włości wybranych domów.

Jak nam powiedziano, Klingoni szanują siłę, więc plan pierwotny, czyli symboliczny atak na Quo'noSa połączony z jednoczesnymi atakami wzdłuż linii frontu, byłby udanym pokazem siły.

A wysadzenie Quo'noSa? Gdzie w tym logika? Pokaz siły pokazem siły, ale coś takiego, taka jednorazowa zbrodnia, w praktyce doprowadziłaby Klingonów do wściekłości - ich wojna z Federacją nie byłaby już walką o wpływy i demonstracją bitewności, tylko bezlitosną zemstą za niewybaczalną zniewagę.

A to co Quark sądzi o Federacji jest bez znaczenia - wręcz przeciwnie, jest kolejnym przykładem na stosowanie wybiórczej selekcji, tyle tylko że tutaj Federacja nie jest traktowana całościowo jako zła, bo kilka jej jednostek jest złych, tylko dlatego, że dawnej była zła. Jaki to ma sens? "A w USA Murzynów biją!", jak to mówi stary dowcip.
Q__
Moderator
#49 - Wysłana: 10 Mar 2018 16:51:03 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Nie zawężaj sensu mojego argumentu. Tu nie chodzi o to, że ktoś miał jakiś fajny (lub niefajny) pomysł na Treka, tu chodzi o to jak twórcy postrzegali Wolkan, bo to jak ich pokazali poza kanonem mówi jednocześnie o tym, jak rozumieli kanon, który sami tworzyli.

Co do sytuacji z atakiem na Qo'noS - jasne, że ten plan jest durny, ale nie dlatego, że Sarek (przypomnę: "quite capable of killing. Logically and efficiently.", jego syn skądś to wiedział) zaakceptował ludobójstwo. Jest durny, bo nie ma sensu w świetle tego, co sami twórcy DSC (tu akurat wykazując się wiernością względem starszego kanonu) pokazali nam wcześniej, tj. decentralizacji i luźno-feudalnej struktury IK. (Przy czym: przypuszczam, że mocno naciągając i to się jakoś usprawiedliwi - najpewniej religią. Jak coś nie ma sensu zawsze można powiedzieć, że to nakaz wiary lub religijne tabu. Ot, powiedzmy, że Qo'noS stanowi dla Klingonów świętą planetę i dlatego jego zagłada by ich skutecznie złamała, pozbawiając ducha. Tudzież, że słowa L'Rell o tym, że sama chce ów uświęcony glob wysadzić wywołały szok - dlatego nikt jej nie zaciukał, a to że Kahless się nie objawił, i nie zabił jej na miejscu, oznaczało dla członków Rady, że ma nadprzyrodzony mandat pozwalający jej na robienie rzeczy niezwykłych, nieprawdopodobnych, więc i na rządzenie*.)

* Tak, skłonny jestem ją uznać wręcz za Kitumbę-in-spe, nie za zwykłego przyszłego kanclerza.

Natomiast to co Quark sądzi - nie, nie o Federacji, o ludziach - ma znaczenie, bo takie odcinki jak "Conspiracy" (sam finał), "In the Pale Moonlight" czy - świadomie wykraczam poza kanon, bo morał jest tam czysto roddenberry'owski - AND "Una Salus Victus", pokazują, że owa niesławna na skalę galaktyczną bestia nadal w człowieku siedzi, i w czasach Federacji, tylko może wypuszczana jest na swobodę rzadziej i z lepszych powodów niż w naszej epoce.

ps. Aha: fakt, że Sarek i Cornwall nie ponieśli konsekwencji da się od biedy wyjaśnić takim - zawartym gdzieś między wierszami oficjalnych rozmów - targiem: "damy wam awanse i medale, a tobie, Burnham, bo najgłośniej protestowałaś, zatrzemy wyrok i stopień przywrócimy, a wy mordy w kubeł". Jasne, mało w duchu ST, ale przecież to jeszcze era Kodosa...

EDIT:
Muszę częściowo skorygować swoje stanowisko. Scenariusz "The Savage Curtain" napisał G.R. osobiście, więc wycofuję się z tezy o trzeciosezonowym zaburaczeniu, reszta pozostaje w mocy.
Kazeite
Użytkownik
#50 - Wysłana: 11 Mar 2018 23:34:01
Odpowiedz 
Sens twojego argumentu będę zawężał, bo podpieranie go argumentami z innych seriali/seriali które chciałyby nakręcić nowe osoby, nie ma sensu.

Nietzscheanie z AND charakteryzują się głównie tym, że kładą największy nacisk na przetrwanie. Czy scharakteryzowałbyś tak Wolkan? I, ponownie, jak przyjrzeć się genezie AND, to twój "silny argument" traci sens. Pewnie, oryginalny pomysł na serial wyszedł może od Gene'a, ale, po pierwsze, nie wszystko co Gene Roddenberry stworzył to Star Trek, jak widać po przyjrzeniu się jego innym propozycjom - Andromeda nie była serialem trekowym z spiłowanymi numerami seryjnymi, tylko odrębnym serialem z odrębnym światem, wykazującym tylko podobieństwa do poprzedniego pomysłu Gene'a.

Po drugie, nawet jeśli, to serial powstał po jego śmierci i przeszedł szereg modyfikacji, więc tym bardziej podpieranie się Nietzscheanami jako przykładem na zachowanie Wolkan jest absurdem.

Pomysł Bryana Singera też jest bezsensowny, głównie z tego powodu że przestawiony w nim powód wyjścia Wolkan z Federacji jest logiczny i wynika z zachowania samej Federacji - szukanie jakiś parareli z zachowaniem Wolkan trekowych, czy nawet tych z DSC, którzy jak najbardziej nadal są w tej Federacji, popierają ją, i walczą by ją uratować, też nie ma sensu.

I owszem, atak na Quo'noS jest durny z w świetle tego, co sami twórcy DSC pokazali nam wcześniej - cieszę się że się ze mną zgadzasz.

Natomiast to co w ludzkości tkwi czy nie tym bardziej nie ma znaczenia - to co ludzkość może zrobić czy nie, jakakolwiek by w niej bestia nie tkwiła, która może pod wpływem jakiegokolwiek bodźca wyleźć, nie ma znaczenia wobec faktu, że nadal byłaby to ocena całości na podstawie akcji kilku wybranych jednostek.

Mówiąc krótko - takie zachowanie do Wolkan nie pasuje - i sam to przyznajesz powyżej, mówiąc o tym co twórcy DSC wcześniej pokazali. Na podstawie akcji wybranych jednostek nie będę oceniał całej rasy, dziękuję bardzo.
Q__
Moderator
#51 - Wysłana: 11 Mar 2018 23:52:43 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Sens twojego argumentu będę zawężał

Zastanów się nad tym, bo nikt nie lubi grać z szulerem.

Kazeite:
podpieranie go argumentami z innych seriali/seriali które chciałyby nakręcić nowe osoby, nie ma sensu.

Ma. Post wyżej wykazałem dlaczego. Nie próbuj tego zbyć.

Kazeite:
Nietzscheanie z AND charakteryzują się głównie tym, że kładą największy nacisk na przetrwanie. Czy scharakteryzowałbyś tak Wolkan?

Tak, jeśli rozumieć przez to przetrwanie zbiorowości, której są częścią (gatunku, załogi, Federacji). Kłania się "The needs of the many". Dla tego celu Wolkanie zdolni są zarówno zabijać z zimną krwią, jak i bez wahania oddać życie*.

* Z tym właśnie podejściem tak często nie godzili się McCoy i Kirk.

Kazeite:
I owszem, atak na Quo'noS jest durny z w świetle tego, co sami twórcy DSC pokazali nam wcześniej - cieszę się że się ze mną zgadzasz.

Akurat w tym aspekcie sporu między nami nie było. Przy czym znów sobie usiłujesz ułatwiać, bo skupiasz się na owej zgodzie, nie zaś na tym, że wykazałem w poprzednim poście, że stosunkowo prostymi wyjaśnieniami da się, przy pewnej dozie patrzenia przez palce, zmienić ów bezsens w sens.

Kazeite:
Mówiąc krótko - takie zachowanie do Wolkan nie pasuje - i sam to przyznajesz powyżej

Absolutnie nie. I ponownie proszę byś zamiast bawić się w manipulowanie moimi wypowiedziami wczytał się w nie porządnie, i uczciwie się do nich odniósł.

(Nawiasem: mam wrażenie, że traktujesz dyskusję w dość idiotyczny sposób, jako pojedynek na słowa, który trzeba wygrać wszystko jedno jak. Tymczasem na Phoenixie od dawna nikt - poza Picardem, którego - na jego własne, usilnie wyrażane, życzenie - nikt nie postrzega tu szczególnie serio od roku 2009 i KAEMem, którego poniósł fanatyzm w raptem jednym topicu - tak tu dyskusji nie traktuje. Od dawna wolimy uważać dyskusję za wspólne dochodzenie do prawdy i/lub dzielenie się poglądami/interpretacjami. Zdążyliśmy dorosnąć. Dorośnij i Ty, Ojcze Założycielu.)
Kazeite
Użytkownik
#52 - Wysłana: 13 Mar 2018 02:45:40
Odpowiedz 
Przecież odniosłem się do twojej argumentacji? Nie zbyłem jej. Punkt po punkcie przeleciałem się po twoich przykładach, wykazując czemu nie mają zastosowania.

STO się nie liczy, bo nie jest kanoniczne, AND to inny, zmodyfikowany serial, pomysł Bryana Singera nie ma zastosowania, itd.

Meritum sprawy sprowadza się do tego że Wolkanie w uzasadnionych sytuacjach mogą zabijać z zimną krwią lub się poświęcać, ale (jak napisałem wyżej) fakt że nie niszczą prewencyjnie kłopotliwych cywilizacji oznacza że takie zachowania mają charakter wyłącznie indywidualny, nie mówiąc już o tym że sytuacja z Quo'noSem uzasadniona nie była. I tyle.

Q__:
I ponownie proszę byś zamiast bawić się w manipulowanie moimi wypowiedziami wczytał się w nie porządnie, i uczciwie się do nich odniósł.

Raz jeszcze: stwierdzenie "przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem" jest tutaj wręcz obraźliwe - wykazuje że nie jesteś w stanie podejść do problemu ze zrozumieniem i wyjaśnić swojej pozycji w inny sposób, żeby dać drugiej stronie szansę na jej poprawne zrozumienie, tylko że traktujesz swojego przeciwnika jak przygłupa, i co gorsza, z własnej nieprzymuszonej woli dajesz się ściągnąć do tego wyimaginowanego przygłupiego poziomu.

Q__:
Nawiasem: mam wrażenie, że traktujesz dyskusję w dość idiotyczny sposób, jako pojedynek na słowa, który trzeba wygrać wszystko jedno jak.

Zabawne - to ty prezentujesz tutaj taką postawę. To ty tutaj zbywasz argumenty jako śmieszne i niewarte uwagi. To ty robisz skoki w bok, zmieniając swoje tezy w biegu (zazwyczaj używając wypowiedzi typu "Zgoda/tak, ale w praktyce...). To ty uparcie ciągniesz swoje interpretacje moich argumentów, nawet jeżeli mówi ci się że są to interpretacje błędne. I co ja mam sobie w takiej sytuacji myśleć?
Q__
Moderator
#53 - Wysłana: 13 Mar 2018 02:59:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Kazeite

Kazeite:
Przecież odniosłem się do twojej argumentacji? Nie zbyłem jej. Punkt po punkcie przeleciałem się po twoich przykładach, wykazując czemu nie mają zastosowania.
STO się nie liczy, bo nie jest kanoniczne, AND to inny, zmodyfikowany serial, pomysł Bryana Singera nie ma zastosowania, itd.

Odniosłeś się usiłując mnie przegadać, nie - przekonać. Jednym słowem, nie, nadal mi nie udowodniłeś, że niekanoniczne materiały nie mogą służyć jako źródła pomocnicze w wypadku kanonicznych niejasności.

Kazeite:
fakt że nie niszczą prewencyjnie kłopotliwych cywilizacji oznacza że takie zachowania mają charakter wyłącznie indywidualny, nie mówiąc już o tym że sytuacja z Quo'noSem uzasadniona nie była. I tyle.

Zaraz. Nie mamy pojęcia który gatunek wprowadził do prawodawstwa UFP General Order 24. Sądząc po tym, o czym mówimy, mogli to być Wolkanie.
Elaan
Użytkownik
#54 - Wysłana: 13 Mar 2018 15:08:00 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Kazeite
Q__

Sorry, że się wcinam, ale ja tu tylko ma chwilę.
Tak sobie podczytuję Waszą dyskusję i naszła mnie refleksja, co też by powiedział na ten temat Leonard Nimoy. W końcu on Wolkan znał niejako "od podszewki".
Wydaje mi się, że pierwsze na co zwróciłby uwagę, to często padające tu słowo "kanon".
Jedna z jego wypowiedzi, której nie potrafię, niestety, teraz dokładnie przytoczyć wskazuje, że nie był zwolennikiem tworzenia jakiegokolwiek kanonu w świecie ST, choć rozumiał fanowską potrzebę jego istnienia.
Uważał, że tworzenie sztywnych ram, ograniczających wyobraźnię i inwencję twórców, jest sprzeczne z samą ideą ST - ideą podróży ku temu, co nieznane.
Obecnie, po pojawieniu się Abramsverse, świata gry komputerowej oraz produkcji typu ST Discovery, pewien umowny kanon może obejmować jedynie wycinek całego uniwersum ST, stanowić rdzeń, punkt odniesienia - ów rdzeń obrósł jednak już w tak wiele warstw, niczym w słoje drzewa, że stwierdzenie iż "niekanoniczne materiały nie mogą służyć jako źródła pomocnicze w wypadku kanonicznych niejasności" jest po prostu pozbawione sensu.

Druga sprawa to pacyfizm Wolkan.
Leonard Nimoy gra Spocka tak, że nie mamy wątpliwości, że jest on istotą głęboko moralną i daleką od chęci stosowania przemocy wobec kogokolwiek.
Na ile jednak na wartość Spocka jako istoty głęboko humanitarnej wpłynęło mieszane wolkańsko-ludzkie wychowanie, to już chyba temat na odrębną dyskusję.
Samo imię Spocka sugeruje jednak, że Roddenberry świadomie chciał propagować metody wychowania dzieci propagowane przez tego, mało u nas znanego, pana:

https://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Spock

Wracając jednak do jego współziomków, sam Spock przyznaje, że Wolkanie wybrali logikę nie dlatego, że wyzbyli się nadmiaru gwałtowności i emocji, lecz właśnie dlatego, że nie potrafili ich poskromić w inny sposób. Taki logiczny kaganiec miał jednak pewną wadę - wielką skłonność Wolkan do sofistyki.
W miarę poznawania tej społeczności w świecie ST, wręcz rzuca się to w oczy. A skoro filmowi i książkowi twórcy podstaw filozofii wolkańskiej postanowili pójść tym tropem, to znaczy, że każda logicznie uzasadniona - w pojęciu wolkańskich władz - decyzja była możliwa.

https://historia-filozofii.wikispaces.com/Sofi%C5% 9Bci
Q__
Moderator
#55 - Wysłana: 13 Mar 2018 15:10:37
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
Sorry, że się wcinam, ale ja tu tylko ma chwilę.

Jestem rozczarowany, że tylko na chwilę. "Wcinaj się" do woli, Droga Elaan .
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Wolkanie - na pewno tacy święci?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!