USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / "żyją sobie malutkie stworzonka - promienice" czyli Trek, śmierci redshirtów, bezpieczeńst
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 10 Maj 2015 11:53:51 - Edytowany przez: Q__
W "Kawiarence..." wybuchła dyskusja nt. podejścia Treka do kwestii bezpieczeństwa (i do śmierci przy okazji). Proponuję przenieść ją tu, bo godna jest własnego tematu...

Mav napisał:
Wczoraj oglądałem początek "The Best of Both Worlds" i w sumie uderzyła mnie pewna sprawa. Otóż Enterprise odkrywa zgładzoną kolonie, ponad 900 istnień zostało zmiecionych z powierzchni, a załoga wyluzowana bawi się wieczorem na całego przy partyjce pokera... No coś tu nie gra chyba, co? Aż tak im bokiem przechodzi zagłada całej koloni?

Q__ napisał:
To jest akurat dość śliski temat... Z jednej, bowiem, strony wszyscy pamiętamy jak potężnym paliwem fabularnym była rozpacz komodora Deckera w "The Doomsday Machine" (a i Potemkin - choć jest jedną z gorszych wizualnie fanserii - broni się scenariuszowo m.in. właśnie dzięki konfrontowaniu bohaterów z ekstremalnymi tragediami mieszkańców napotkanych planet i pokazywaniu ich reakcji emocjonalnych na to)... Z drugiej jednak musimy pamiętać twarde, może nawet ciut - na oko - nieludzkie słowa Roddenberry'ego, wygłoszone w trakcie dyskusji nad scenariuszem odcinka TNG "The Bonding"*, przytoczone w pillerowym "Fade In" (a wszak nie ma Kreatora nad Roddenberry'ego, a Piller jest jego prorokiem):

“In the 24th century, no one grieves. Death is accepted as a part of life.”

Znaczy: podoba się nam to, czy nie, to akurat nie jest burak, to wpisuje się w wizję Roddenberry'ego, choć bodaj w jeden z bardziej dyskusyjnych jej elementów...

* O którym tu wspominałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2195&page=22#msg270508
(Był to zresztą debiut Rona Moore'a w pisaniu ST.)


Mav napisał:
No i to jest WIELKA wada Treka, z którą należałoby walczyć z całych sił gdyby powstawał remake\reboot z prawdziwego zdarzenia. Dziwie się temu podejściu Roddenberry'ego. Bo co jest jedną z podstaw cywilizującego się świata? Poprawianie bezpieczeństwa i dbanie o każde życie, o każde istnienie. A teraz idąc tropem myśli GR, to powinniśmy się nie przejmować np. katastrofą lotniczą, gdzie ginie kilkaset osób, bo przecież śmierć nam towarzyszy, nie ma co dramatyzować, tylko trzeba żyć dalej, to przecież element życia, prawda? Nie! Precz z takim myśleniem, to jest obrzydliwe podejście!

Ja w swoim SF pokazałbym w imię gloryfikacji technologii i mentalnego rozwoju, że bezpieczeństwo jest wyśrubowane do maksimum. Na groźne misje w pierwszej kolejności wysyłane by były zaawansowane maszyny, niektóre sterowane przez załogę z orbity na zasadzie zdalnych awatarów. Na planetach ekipy wypadowe byłyby ubrane w zaawansowane kombinezony zdolne leczyć rany, chronić przed bilogicznym zagrożeniem itd. Do tego dołożyłbym oczywiście super zaawansowaną medycynę zdolną tworzyć i przeszczepiać całe organy, rekonstruować kończyny itd. Śmiertelność wsród załogi byłaby zredukowana do minimum, a nawet ciężko ranni dzięki ochronie zaawansowanych kombinezonów, wsparcia zaawansowanych systemów bezpieczeństwa, w tym maszyn ratunkowych obecnych na misjach itd., wychodziliby nawet z mocnych tarapatów i dużych obrażeń, wracając do pełni sił i sprawności w ciągu kilkunastu dni.

Każde życie jest cenne i śmierć choćby jednej osoby to dramat i tragedia i nie można spychać to tekstami w stylu: "śmierć to część życia" itd., niejako tłumacząc, że eksplozja promu może się zdarzyć i nie ma co dramatyzować z powodu śmierci kilkudziesięciu, czy kilkuset ludzi. Absurdalnie Wysoka śmiertelność redshirtów w TOS'ie, którzy byli po prostu mięsem armatnim. Przyjmowanie w zasadzie bez większych emocji wielkich katastrof w TNG, jak zagłady całych koloni czy eksplozje okrętów, jak ten Galaxy, co go wysadziło na początku odcinka, a na załodze to jakiegoś wrażenia nie zrobiło. Albo Riker, który sobie żartuję z wielkości Defianta, gdy Worf przychodzi na mostek, podczas gdy Borg właśnie co chwilę wysadza całe okręty pełne ludzi na pokładzie. Takie coś powinno się w Treku skończyć. Miejmy więcej szacunku do życia, szczególnie w takim utopijnym Treku. Nigdy śmierć nie może być traktowana lekceważąco, a niestety Trek przejawia takie podejście, co jednocześnie bardzo kuriozalnie koresponduje z nieśmiertelnością głównych bohaterów.
Elaan
Użytkownik
#2 - Wysłana: 10 Maj 2015 12:52:08 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
wszyscy pamiętamy jak potężnym paliwem fabularnym była rozpacz komodora Deckera w "The Doomsday Machine"

Pamiętajmy jednak, że ów komodor Decker w przypływie szaleństwa sam zabił swoją załogę - zginęli, bo mu ufali, ufali do końca.
Jego rozpacz to uczucie zrodzone nie ze straty, ale poczucia winy, że nie sprostał tej odpowiedzialności.

Q__:
Z drugiej jednak musimy pamiętać twarde, może nawet ciut - na oko - nieludzkie słowa Roddenberry'ego,

Przytoczyłeś inne, ale skoro mowa o członkach GF, to IMVHO bardziej pasowałyby te wypowiedziane przez Kirka w "Balance of Terror":

"Moje rozkazy dotyczące tej kwestii są jasne i niepodważalne. /.../ Zarówno posterunki, jak i nasz statek, są zbywalne".

Innymi słowy, ci którzy szukają w życiu maksimum bezpieczeństwa, jak to określił Mav, nigdy nie powinni wstępować do Gwiezdnej Floty.

Mav:
Absurdalnie Wysoka śmiertelność redshirtów w TOS'ie, którzy byli po prostu mięsem armatnim.

Absurdalnym jest to porównanie z mięsem armatnim.
O rzeczywistej liczbie strat - o ile nie mamy do czynienia z otwartą wojną - najlepiej mówią słowa Kirka z przedmowy do TMP:

"Bolesnym było widzieć moje decyzje jako dowódcy z tych lat tak podziwiane, podczas gdy faktem jest , iż 94 członków naszej załogi zginęło gwałtowną śmiercią – a wielu z nich wciąż by żyło, gdybym działał szybciej lub mądrzej."

94 załogantów to wielka strata - ale nie zapominajmy, że dotyczy to podsumowania misji, która trwała 5 lat i wciąż polegała w dużej części na eksploracji nieznanego.
Eviva
Użytkownik
#3 - Wysłana: 10 Maj 2015 16:53:46
Q stwierdził, że jeśli boisz sobie nos, lepiej siedź w domu. Opanowywanie wrogiego środowiska, oznacza, że część spośród tych którzy to robią, nie przeżyje. Jeśli nsię tego nie wpisze w swoisty harmonogram strat, lepiej rzeczywiście zostać w chałupie i grać w bierki.
Mav
Użytkownik
#4 - Wysłana: 10 Maj 2015 17:14:01 - Edytowany przez: Mav
Elaan:
Absurdalnym jest to porównanie z mięsem armatnim.

Elaan:
94 załogantów to wielka strata - ale nie zapominajmy, że dotyczy to podsumowania misji, która trwała 5 lat i wciąż polegała w dużej części na eksploracji nieznanego.

To jest 50% załogi okrętu tej klasy... Przez 5 lat zginęła połowa załogi, a nie miała miejsca regularna wojna, tylko misje eksploracyjne i dyplomatyczne. Gdyby obecna US Navy miała taką śmiertelność na okrętach wojennych nawet w czasie wojny to co chwile ktoś by się podawał do dymisji, a po kilkunastu latach US Navy by upadła.

Do tego dodam, że przede wszystkim redshirty ginęli w głupich okolicznościach wynikających z nieostrożności i braku wyposażenia.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 10 Maj 2015 21:44:10 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
No i to jest WIELKA wada Treka, z którą należałoby walczyć z całych sił gdyby powstawał remake\reboot z prawdziwego zdarzenia. Dziwie się temu podejściu Roddenberry'ego. Bo co jest jedną z podstaw cywilizującego się świata? Poprawianie bezpieczeństwa i dbanie o każde życie, o każde istnienie.
/.../
Ja w swoim SF pokazałbym w imię gloryfikacji technologii i mentalnego rozwoju, że bezpieczeństwo jest wyśrubowane do maksimum. Na groźne misje w pierwszej kolejności wysyłane by były zaawansowane maszyny, niektóre sterowane przez załogę z orbity na zasadzie zdalnych awatarów. Na planetach ekipy wypadowe byłyby ubrane w zaawansowane kombinezony zdolne leczyć rany, chronić przed bilogicznym zagrożeniem itd. Do tego dołożyłbym oczywiście super zaawansowaną medycynę zdolną tworzyć i przeszczepiać całe organy, rekonstruować kończyny itd. Śmiertelność wsród załogi byłaby zredukowana do minimum, a nawet ciężko ranni dzięki ochronie zaawansowanych kombinezonów, wsparcia zaawansowanych systemów bezpieczeństwa, w tym maszyn ratunkowych obecnych na misjach itd., wychodziliby nawet z mocnych tarapatów i dużych obrażeń, wracając do pełni sił i sprawności w ciągu kilkunastu dni.

Poczekaj... Ja bym to rozdzielił na dwa zagadnienia... Jedno, to kwestia tego, co widzimy na ekranie, czyli wybuchających konsol, głupio ginących redshirtów wybierających się na zwiad w sweterkach itd. - to wszystko (co Roddenberry, idąc za logiką tego co napisał w - zacytowanej przez Elaan - powieściowej wersji TMP, zapewne zwaliłby to na przesadę kronikarzy opiewających surowość warunków, w które trafili podróżnicy i niebezpieczeństwa wyprawy) są raczej irytujące buraki, wynikające z ubóstwa budżetu, niedostatków kreatywności scenarzystów (którzy chcieli by było krwawo, ale nie pomyśleli jak tę krwawość z sensem wpisać w realia świata hi-tech).
Znaczy: przyjmuję za kanon, że owe postacie zginęły, ale okoliczności ich śmierci mam często za nazbyt uproszczone, bezsensowne. To jest liga trzaskania horyzontem zdarzeń.

Osobno postawiłbym temat stosunku bohaterów do śmierci. Nieśmiertelność nie jest - najwyraźniej - w UFP wartością powszechnie pożądaną (pokazują to odcinki TOS "What Are Little Girls Made Of?" i "I, Mudd"), przynajmniej do czasów INS, obowiązuje tam - jak się zdaje - ideologia podobna do tej, którą głosił lemowski Ameta*, uznająca śmierć za to, co dodaje życiu wartości, smaku, a skoro przyjmowana dobrowolnie (choć trafiają się szukający nieśmiertelności), nie może być traktowana tak samo jak dziś, kiedy jest dopustem, na który nie mamy wpływu.
Znamy zresztą cywilizacje, które podobnie stoicko do śmierci podchodziły - Spartę, Rzym, feudalną Japonię, mimo, że nieśmiertelności nie miały do wyboru. Znamy też przykład - często uważanego za pierwszego z uczonych-przyrodników - Anaksagorasa, który na wiadomość o śmierci ukochanego (!) syna miał zareagować spokojnym "Wiedziałem, żem spłodził śmiertelnego.", a zagrożony wyrokiem śmierci rzekł znów "Przyroda dawno już skazała na śmierć i moich sędziów, i mnie.". Podobnie Platon cytuje Sokratesa (który, jak wiemy, wolał przyjąć wyrok śmierci niż uciec z więzienia) - "Autentyczni filozofowie /.../ najmniej ze wszystkich ludzi przerażeni są umieraniem". Nic dziwnego zatem, ze i bohaterowie Treka, którzy wszyscy są, po trosze, filozofami reagują obojętnie na śmierć już zaistniałą (bo i tak jej nie odwrócą), czego jednak nie utożsamiałbym z bezmyślnym szefowaniem życiem własnym (z ewentualnym wyjątkiem Spocka, który na śmierć pcha się dość regularnie), czy niepotrzebnym narażaniem cudzego.

* cytowałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1192&page=0#msg266731

Oczywiście towarzyszyć temu musi pytanie o granice w jakich życiem szafować należy... Niedawno była mowa o lemowskich promienicach (od Amety nie uciekniemy), z których Korwin-Mikke zrobił rurkowce* jako o pewnej metaforze. Bezpieczeństwo jest cenne i stanowi sporą wartość (dlatego niezbyt wierzę w kosmonautów wyprawiających się w nieznane - nawet w tlenowej atmosferze - w sweterkach), musi pojawić się jednak pytanie czy jest wartością najwyższą (zwł., że z racji śmiertelności i tak zawsze jest względne). Czy prowadzenie życia pozbawionego ryzyka nie oznacza - w czym zgadza się dość skrajny prawicowiec JKM z bohaterem pisanej pod dyktando norm skrajnej lewicy powieści Lema - pozbawienia swojej egzystencji czegoś istotnego, dania sobie prawa do heroizmu.
Jasne, można myśleć inaczej, ale czy myślący inaczej będą się pchać do GF? Lemowscy betryzowani ("Powrót z gwiazd" się kłania), unikali gwałtowności i cenili spokój, ale w efekcie i miedzy gwiazdy się nie pchali... Zacytujmy:

"- Ogół nie zdaje sobie z tego sprawy…
- Z czego?
- Z tego, że ginie duch eksploracji. że nie ma wypraw, o tym wiedzą. Ale nie myślą o tym. Myślą, że nie ma wypraw, bo są niepotrzebne, i tyle. Ale są tacy, którzy doskonale widzą i wiedzą, co się dzieje, jakie to będzie miało konsekwencje. Jakie już ma.
- No?
- Mli - mli. Mli - mli po wiek wieków. Już nikt nie poleci do gwiazd. Już nikt nie zaryzykuje niebezpiecznego eksperymentu. Już nikt nie wypróbuje na sobie nowego lekarstwa. Co, nie wiedzą o tym? Wiedzą! I gdyby się ogłosiło, kto my jesteśmy, cośmy? zrobili, po cośmy lecieli, co to było, to nigdy, rozumiesz, nigdy nie udałoby się ukryć tej tragedii!!"


Federacyjna utopia jest trochę mli - mli (sam się śmiałem, że załoga TNG to jak betryzowani latający po Kosmosie), ale potrzebę bezpieczeństwa trzeba pogodzić z innymi potrzebami. Zwł., we wszechświecie ST, w którym otorbienie się w domu i tak bezpieczeństwa nie zagwarantuje, bo zaraz zwalą się na głowę jacyś Romulanie, Klingoni czy Borg. Bajoranie wybrali harmonijny spokój uduchowionego społeczeństwa - jak skończyli?

* zapewne widziałeś:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=804&page=82#msg289613
(Z tymi rurkowcami to o tyle zabawne, że wyszło dwuznacznie... tu zresztą trzeba przyznać, ze - choć nawołuję do tolerancji - męska dziunia w rurkach, jak to ujęła Fraa nie jest standardem męskości, który bym cenił, tyle, że nie mam nic do stylu ubioru, a raczej do charakteru. Nie zapominam bowiem, że pudrujący się i strojący Bogusław Radziwiłł był również jednym z najbitniejszych żołnierzy - współcześni stawiali go na równi z Sobieskim i późniejszym rokoszaninem Lubomirskim - i najbezwzględniejszych polityków swojej epoki.
Skądinąd siłę charakteru cenię niezależnie od płci. Znacznie ciekawsze wydaja mi się Ripley, Kira czy "Mace" z "Dziwnych dni" niż np. Alutka z "Rodziny zastępczej".)

Elaan

Elaan:
Pamiętajmy jednak, że ów komodor Decker w przypływie szaleństwa sam zabił swoją załogę - zginęli, bo mu ufali, ufali do końca.

Zaraz... Decker może być rozpatrywany w kategoriach szaleństwa po tym jak stracił załogę (choć wczesne NV każe mu przeżyć, wrócić do normy i cieszyć się życiem... co psuje taki piękny dramat), wcześniej po prostu popełnił banalny, acz tragiczny, błąd. Założył, że załoga będzie bezpieczniejsza na planecie, niż na statku. Nie posłał jej na śmierć w obłędzie, tylko się przeliczył, zakładając, że Doomsday Machine zaatakuje jego, nie ich...* To był bohater, nie wariat, potencjalny drugi George Kirk.

* Decker: Oh, I had to beam them down. We were dead. No power, our phasers useless. I stayed behind, the last man. The Captain, the last man aboard the ship. That's what you're supposed to do, isn't it? And then it hit again and the transporter went out. They were down there, and I'm up here.

Mav

Mav:
To jest 50% załogi okrętu tej klasy... Przez 5 lat zginęła połowa załogi, a nie miała miejsca regularna wojna, ttylko misje eksploracyjne i dyplomatyczne. Gdyby obecna US Navy miała taką śmiertelność na okrętach wojennych nawet w czasie wojny to byłoby to nie do pomyślenia.

Poczekaj... 50% to może by i było w czasach Gartha i Pike'a (w latach '50 XXIII w standardowa załoga Constitutiona to było 205 osób). W czasach Kirka załoga jednostek tej klasy liczyła 430 osoby.
Zgoda, to nadal jest spory odsetek, ale z drugiej strony przypomnij sobie śmiertelność wyprawy Magellana - z 270 ludzi do domu wróciło raptem 18 (acz - owszem - nie wszyscy pozostali zginęli - część zdezerterowała, 13 trafiło do niewoli). Wspomnij też jaki jest współczynnik zgonów wśród himalaistów czy kierowców rajdowych.

Mav:
Do tego dodam, że przede wszystkim redshirty ginęli w głupich okolicznościach wynikających z nieostrożności i braku wyposażenia.

Mówiłem, ze traktuję to w kategoriach buraka, acz zetknąłem się też z interpretacją, że GF to maniacy adrenaliny (trochę futurystyczny odpowiednik szukających guza w ustawkach, jeśli nie śmierci w nich wręcz, kiboli, miłośników sportów ekstremalnych itd. - tacy szybcy i wściekli XXIII-IV wieku), a ryzyko nagłej śmierci jest częścią funu, albo też (linkowałem chyba stosowny tekst z "Boarding the Enterprise"), że GF ufundowana jest na ideałach radykalnego darwinizmu społecznego w opozycji do transhumanizmu (jak - nie przymierzając - cywilizacja z baxterowego "Na szańcu Oriona", z jej mottem "Krótkie życie płonie jasno!").
Elaan
Użytkownik
#6 - Wysłana: 10 Maj 2015 21:57:41
Mav:
To jest 50% załogi okrętu tej klasy...

Ależ, co też powiadasz...
Sprawdź w phoenixowej bazie danych.
Maksymalna ilość załogi na okrętach klasy Constitution to 900 osób, o ile jednak dobrze pamiętam, na Enterprise służyło zazwyczaj około 450-500.
Zatem 94 osoby to niecałe 20% załogantów.
Przez pięć lat zginęła więc nie połowa, jak piszesz, ale najwyżej 1/5 załogi.
To wciąż nie jest mało, ale trudno wyobrazić sobie służbę w na wpół badawczej, na wpół militarnej formacji, całkowicie wolną od ryzyka.
Nie zapominaj, że nie było w GF nikogo z poboru - to byli ochotnicy, świadomi na co się decydują.
Poza tym, jak na nową epokę odkryć i eksploracji, to straty takie trudno równać choćby ze sławną trzyletnią wyprawą Ferdynanda Magellana.

http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/733444,F erdynand-Magellan-odkrycia-kosztem-zycia

Mav:
przede wszystkim redshirty ginęli w głupich okolicznościach wynikających z nieostrożności i braku wyposażenia.

Tu się także z Tobą nie zgadzam.
Zbyt sugerujesz się chyba abramszczyzną.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 10 Maj 2015 22:13:27
Elaan

Elaan:
Zbyt sugerujesz się chyba abramszczyzną.

Wybuchające Konsole (TM) to jednak nie wynalazek Jar-Jar Abramsa.
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 10 Maj 2015 22:38:25
Q__:
Wybuchające Konsole (TM) to jednak nie wynalazek Jar-Jar Abramsa.

Nie miałam na myśli wybuchających konsol, raczej durne teksty o skopaniu komuś tyłków i ignorowanie zdrowego rozsądku przy skoku ze spadochronem...
Gdyby jakiś redshirt wyciął podobny numer na szkoleniu, chcąc pokazać jaki z niego chojrak, to nie połamałby sobie wszystkich kości - instruktor zrobiłby to za niego.
A po wyjściu z izby chorych, redshirt-nieborak, uziemiony, przez tydzień czyściłby latryny szczoteczką do zębów.
Mav
Użytkownik
#9 - Wysłana: 10 Maj 2015 22:45:11
Elaan:
Ależ, co też powiadasz...
Sprawdź w phoenixowej bazie danych.

Memory Alpha podaje 205, a dopiero w późniejszych latach (najprawdopodobnie po modernizacji w TMP) 405.

Elaan:
Tu się także z Tobą nie zgadzam.
Zbyt sugerujesz się chyba abramszczyzną.

Używanie jako ochrony ludzi w sweterkach z jednym fazerem to dla Ciebie jest normalne? Obejrzyj sobie TOS'a raz jeszcze i zwróć uwagę na to, ilu ludzi mniej by zginęło gdyby Fedki używały robotów jako ochrone i także samemu używając ich jako sterowane awatary przy misjach podwyższonego ryzyka.

O ile TOS'owi można to w pewien sposób wybaczyć z perspektywy lat 60, o tyle w późniejszych Trekach to już mocno razi, a we współczesnych produkcjach jak "Axanar" czy "Renegades" to jest już totalny absurd, który ośmiesza je jako produkcje SF.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 10 Maj 2015 22:53:02 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
Memory Alpha podaje 205, a dopiero w późniejszych latach (najprawdopodobnie po modernizacji w TMP) 405

Nie doczytałeś (dwa razy - w MA i w moim poście). Zacytuję sam siebie:
Q__:
Poczekaj... 50% to może by i było w czasach Gartha i Pike'a (w latach '50 XXIII w standardowa załoga Constitutiona to było 205 osób). W czasach Kirka załoga jednostek tej klasy liczyła 430 osoby.

Tzn. zwróć uwagę, ze późniejsze lata, na które się powołujesz to nie są lata '70 (czyli po reficie), a lata '60 XXIII w, zaś pięcioletnia misja Kirka to są lata 2264-2269 lub 2265-2270 (zależnie od źródła).

Mav:
O ile TOS'owi można to w pewien sposób wybaczyć z perspektywy lat 60, o tyle w późniejszych Trekach to już mocno razi, a we współczesnych produkcjach jak "Axanar" czy "Renegades" to jest już totalny absurd, który ośmiesza je jako produkcje SF.

Warunkowo się zgodzę o tyle, ze TMP w istocie pokazało, że Roddenberry'emu chodziło o realizm. Inna sprawa, że TMP miał jednak znacznie większy budżet niż seriale na odcinek, ze już o Axanarze i REN nie wspomnę.

Co do Axanaru jednak - póki co widzieliśmy gadające głowy, realizm ocenimy, gdy pokażą więcej.

ps. Jako ciekawostka - lista poległych:
http://en.memory-alpha.org/wiki/Starfleet_casualti es_(23rd_century)#Captain_James_T._Kirk's_five-yea r_mission
Na ekranie widzieliśmy ich mniej niż Roddenberry podaje...
Elaan
Użytkownik
#11 - Wysłana: 10 Maj 2015 22:59:45 - Edytowany przez: Elaan
Mav:
zwróć uwagę na to, ilu ludzi mniej by zginęło gdyby Fedki używały robotów jako ochrone i także samemu używając ich jako sterowane awatary przy misjach podwyższonego ryzyka.

Gdyby na pokładzie Enterprise były roboty, jego pierwsza pięcioletnia misja skończyła by się katastrofą i nikt by nawet nie wiedział gdzie zginęła cała załoga.

"Kirk przyjrzał się uważnie ścianom, próbując dociec, gdzie znajduje się serce tego złowieszczego, pulsującego, zielonego jarzenia.
— Nawet informacje ze wszystkich światów Federacji nie dadzą mu tego, czego potrzebuje, Spock. Palców, którymi mógłby manipulować. Przeglądając dane z naszej biblioteki, z pewnością odkrył, że nie mamy na pokładzie żadnych robotów, które mógłby kontrolować."


A. D. Foster, Log One, cz. I "Poza najdalszą gwiazdą"
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 10 Maj 2015 23:13:45 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Gdyby na pokładzie Enterprise były roboty, jego pierwsza pięcioletnia misja skończyła by się katastrofą i nikt by nawet nie wiedział gdzie zginęła cała załoga.

Co nie zmienia faktu, ze GF dążyła do automatyzacji - wspomnijmy sprawę M-5 ("The Ultimate Computer"), dążenie komandora Maddoxa do wprowadzenia większej ilości androidów do służby ("The Measure of a Man") - "Consider, every ship in Starfleet with a Data on board. Utilising its tremendous capabilities, acting as our hands and eyes in dangerous situations.", jak sam powiedział - wreszcie to, co pokazuje AND - samoświadomy statek, pełno robotów*.
Zgoda - Kirk i reszta mieli w nowelizacji "Beyond the Farthest Star" (bo na ekranie zdanie o tym nie pada**, więc nie jest to nawet szczęście kanoniczne) szczęście, ze robotów na pokładzie zabrakło, ale czy w innych sytuacjach nieobecność robotów nie niosła za sobą większego ryzyka?

* http://andromeda.wikia.com/wiki/General_Utility_An droid

** http://www.chakoteya.net/StarTrek/TAS004.htm
Mav
Użytkownik
#13 - Wysłana: 11 Maj 2015 18:04:51 - Edytowany przez: Mav
Q__:
Co do Axanaru jednak - póki co widzieliśmy gadające głowy, realizm ocenimy, gdy pokażą więcej.

Nie tylko gadające głowy, kilka walk też już pokazali, i są one beznadziejne. Torpedy lecą bardzo wolno i pudłują dosłownie na długości kilkuset metrów. Tak samo fazery pulsacyjne.

Elaan:
Gdyby na pokładzie Enterprise były roboty, jego pierwsza pięcioletnia misja skończyła by się katastrofą i nikt by nawet nie wiedział gdzie zginęła cała załoga.

"Kirk przyjrzał się uważnie ścianom, próbując dociec, gdzie znajduje się serce tego złowieszczego, pulsującego, zielonego jarzenia.
— Nawet informacje ze wszystkich światów Federacji nie dadzą mu tego, czego potrzebuje, Spock. Palców, którymi mógłby manipulować. Przeglądając dane z naszej biblioteki, z pewnością odkrył, że nie mamy na pokładzie żadnych robotów, które mógłby kontrolować."

A. D. Foster, Log One, cz. I "Poza najdalszą gwiazdą"

Elaan, argument przeciwko robotom, który jako zagrożenie wskazuje możliwość hackowania, w przypadku SF typu Trek nie ma żadnego sensu. Otóż skoro można hackować roboty, to i to samo dotyczy głównego komputera okrętu, bo okręt w Treku to także robot w pewnym sensie. Argument z hackowaniem miałby sens, gdyby okręty w Treku pracowały na analogowych, prostych komputerach, które nie byłyby połączone w centralną sieć, ani w żadne bezprzewodowe technologie - coś jak Galactica w nBSG. Wtedy można by było powiedzieć, że GF boi się hackowania elektronicznych systemów.

Skoro w Treku są jednak wypasione komputery kontrolujące cały okręt, to niestety argument o hackowaniu maszyn odpada, bo byłyby one zabezpieczone tak jak główny komputer na okręcie i włamania byłyby tak rzadkie jak w jego przypadku. Warto także podkreślić, że przejęcie kontroli nad komputerem okrętu stanowi zdecydowanie większe zagrożenie niż próba przejęcia kontroli nad kilkudziesięcioma robotami na zwiadzie czy na pokładzie.
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 11 Maj 2015 21:08:59 - Edytowany przez: Q__
Mav

Mav:
kilka walk też już pokazali, i są one beznadziejne. Torpedy lecą bardzo wolno i pudłują dosłownie na długości kilkuset metrów. Tak samo fazery pulsacyjne.

Spróbuję rozpaczliwej obrony: oglądamy tam dokument historyczny, w którym tło dla gadających weteranów wojny równie dobrze może być jakąś rekonstrukcją, symulacją komputerową... Niekoniecznie b. dokładną.

Inna rzecz, ze jak się czepiać, to cały czas mam ochotę czepnąć się tego spadającego na jedną z odbijanych planet D6.

Ja wiem, że to żart, puszczenie oka, aluzja do "dwunastki", że Peters tu - nawet dowcipnie - powiela dość znaną scenę, ale trudno mi uwierzyć, że statek zdolny do takich sztuczek z czasoprzestrzenią rozbijając się wywołuje +/- takie - zamiecione pod dywan przez scenariusz - szkody jak wściekli Avengers, wkurzony Superman czy rwące się do bitki Transformery. Tym bardziej, że pamiętam ile potrafił narobić zniszczeń jeden prom w ENT "Shockwave" (tu, co by nie gadać, brawa dla ENTka i B&B).
Z tej planety - Inverness bodaj - nie powinno nic zostać... A odbijający takimi metodami powinien trafić na Elbę II przed Garthem, albo - skoro nie miał rozumu, niech ma choć honor - poszukać śmierci w walce jak przywołany tu Decker.

Mav:
Skoro w Treku są jednak wypasione komputery kontrolujące cały okręt, to niestety argument o hackowaniu maszyn odpada, bo byłyby one zabezpieczone tak jak główny komputer na okręcie i włamania byłyby tak rzadkie jak w jego przypadku.

Warto tu zauważyć, że przywołana przez Elaan sytuacja jest dość wyjątkowa, z gatunku szczęścia w nieszczęściu. Napotkany tam energetyczny Obcy potrzebował statku - który opanował bez większego trudu - jako swego rodzaju "ciała", a, że nie miał robotów by go obsługiwać, nie mógł też wybić całej załogi. To pozwoliło go przechytrzyć i pokonać. W innym wypadku wystarczyłoby włamywaczowi nakazać statkowi autodestrukcję czy rażenie załogi przez wewnętrzne systemy defensywne - czego tamten Obcy próbował tylko jako szantażu.

Zauważmy więc zatem, że znamy także przypadek zhackowania komputera pokładowego dalece tragiczniejszy niż w/w TASowy, mowa o zagładzie USS Yamato, a jednak nie zrezygnowano po tym z komputerów na rzecz zatrudnienia wolkańskich mentatów (czwórka się kłania).
Ba, można sądzić, iż solidna SI byłaby lepszym przeciwnikiem dla ew. włamywaczy niż komputer pozbawiony własnej inicjatywy ("Digital Ghost" się kłania dla odmiany). A roboty równie dobrze co łupem dla skutecznego Obcego crackera mogą być bezcenną obroną i wyręką dla załogi. (To wszystko zdążyła zresztą pokazać - niewątpliwie roddenberry'owska* - AND.)

* nawet jeśli uznać, że więcej tam Majel niż Gene'a
pirogronian
Użytkownik
#15 - Wysłana: 11 Maj 2015 22:15:43
Q__:
Spróbuję rozpaczliwej obrony: oglądamy tam dokument historyczny, w którym tło dla gadających weteranów wojny równie dobrze może być jakąś rekonstrukcją, symulacją komputerową... Niekoniecznie b. dokładną.

To by się bardzo dobrze zgadzało z pytaniem - skoro to film dokumentalny, to kto kręcił te sceny podczas walk (lub po nich)? Jakiś reporter z continuum Q?

Q__:
Ja wiem, że to żart, puszczenie oka, aluzja do "dwunastki", że Peters tu - nawet dowcipnie - powiela dość znaną scenę, ale trudno mi uwierzyć, że statek zdolny do takich sztuczek z czasoprzestrzenią rozbijając się wywołuje +/- takie - zamiecione pod dywan przez scenariusz - szkody jak wściekli Avengers, wkurzony Superman czy rwące się do bitki Transformery. Tym bardziej, że pamiętam ile potrafił narobić zniszczeń jeden prom w ENT "Shockwave" (tu, co by nie gadać, brawa dla ENTka i B&B).

Teoretycznie zakłada się, że jak statek może wygenerować energię, to w razie jego kraksy energia ta jest automatycznie uwalniana w niekontrolowany sposób. W ten sposób patrząc, faktycznie D6 powinien roznieść całą planetę. Ale nie musi tak wcale być. Do uwolnienia energii mogą być potrzebne pewne określone warunki - np włączony, sprawny reaktor. Jego uszkodzenie lub wyłączenie oznaczałoby po prostu pozostanie energii w paliwie. A wyłączenie reaktora w sytuacji jego uszkodzenia wydaje się być standardową procedurą bezpieczeństwa nawet dzisiaj. Na statkach GF, gdzie reaktor zasila się materią i antymaterią, potrzebne jest wciąż aktywne pole siłowe, ale może statki Klingońskie zasilane są w inny, bezpieczniejszy* sposób.

* Ta, wiem - Klingoni i troska o bezpieczeństwo
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 11 Maj 2015 22:32:28 - Edytowany przez: Q__
pirogronian

pirogronian:
To by się bardzo dobrze zgadzało z pytaniem - skoro to film dokumentalny, to kto kręcił te sceny podczas walk (lub po nich)? Jakiś reporter z continuum Q?

W zasadzie miałby kto kręcić (vide cytat na samym końcu tego postu):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=2&topic=3754&page=0#msg282496
Sensor drones to mogły robić. Ale czy robiły...?

pirogronian:
Ta, wiem - Klingoni i troska o bezpieczeństwo

Zwł. przeciwnika (którego honorowo pociągnąć za sobą na samo dno Gre'thor).
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / "żyją sobie malutkie stworzonka - promienice" czyli Trek, śmierci redshirtów, bezpieczeńst

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!