USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klingoński honor
 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 27 Kwi 2015 18:55:53 - Edytowany przez: Q__
Słynny klingoński honor. Zdaje się wyglądać b. różnie w TOS (gdzie właściwie go nie ma, a Klingoni - fakt, potem się dowiemy, że augmentowani - mają zwykle mentalność opryszków/żołnierzy totalitarnej armii). W TNG - gdzie Worf podporządkowuje mu całe swoje życie, K'Ehleyr uważa go za śmieszno-żałosny (acz groźny) anachronizm, a członkowie Wysokiej Rady potrafią go naginać zależnie od politycznej potrzeby. W DS9 w końcu, gdzie otrzymujemy b. różne typy klingońskiej osobowości - Worfa, Gowrona, Martoka... W jakimś sensie poświęcony mu też jest ST VI...

Właściwie do wrócenia do tego zagadnienia (które wiele razy było poruszane na forum, ale nie doczekało się własnego tematu) skłonił mnie następujący dialog z "Mind-Siftera" (choć i jakieś echa wypowiedzi Kharna, że o licznych odcinkach TNG i DS9 nie wspomnę, natychmiast w mojej głowie przebrzmiały):

Kirk: Cheating. Isn't that dishonorable?
Kor: No. Losing is dishonorable.


No właśnie, to jest ciekawe, bo z jednej strony natychmiast kojarzy się nam słynna wypowiedź Worfa z TNG "Reunion":

Worf: There is no honor in attacking the weak.

Która sugeruje nam, że Kor pograł tu niehonorowo, z drugiej jednak strony Martok (którego tenże Worf b. wysoko ceni) żegna - w DS9 "Once More Unto Breach" - Kora takimi oto słowy:

Martok: To Kor, a Dahar Master, and noble warrior to the end!

A i sam Worf jest o dawnym przeciwniku Kirka b. wysokiego zdania:

Martok: One ship - against ten. It doesn't seem possible.
Worf: He will succeed. He is Kor, the Dahar Master.


Także sam Kor niewiele ma sobie do zarzucenia (DS9 "The Sword of Kahless"):

Kor: The Sword will unite us - if it's held by a true Klingon. Not a politician like Gowron. Or some toothless figurehead, like the Emperor. The Sword must rest in the hands of someone who has been hardened by battle, pure of heart. Who understands loyalty and honor. A warrior like Kang and Koloth.
Worf: Someone like you?
Kor: ...The Empire could do far worse.


I to jest ciekawe, bo można by zrobić z Kora kolejnego zakłamanego osobnika pokroju Durasa czy Gowrona i jego kolegów z Rady, który może - mimo wszystko - był uczciwszy i lepiej się maskował, można też uznać wątek z NV (odmawiając mu po drodze kanoniczności) za buraka, ale - IMHO - to nie jest takie proste...

Zwróćmy bowiem uwagę, że sam Worf (jego indywidualnym honorem zajmiemy się później) mówi (w DS9 "The Way of the Warrior"):

Worf: In war, there is nothing more honorable than victory.

To już - w odpowiedniej interpretacji - może stanowić usprawiedliwienie dla działań Kora, stanowiąc cel uświęcający środki.

Zatrzymajmy się jednak przy działaniach Gowrona i Wysokiej Rady. W przywołanym już TNG "Reunion" słyszymy o nich:

Picard: Mr. Worf - isn't it time for the truth about your father's innocence to be told? After all, you only accepted this dishonor to protect the name of Duras and hold the Empire together. Now that he has died in disgrace, what is gained by further silence?
Worf: Each member of the Klingon High Council has shared in that lie. They will not be so willing to admit their own dishonor. But the day will come when my brother and I will... convince them to speak the truth.


Jak widać cała Rada akceptuje potężne kłamstwo. Czy jest możliwe by wszyscy przywódcy gatunku honorowych wojowników byli niehonorowi? Oddajmy głos przedstawicielowi drugiej strony (TNG "Redemption")

Worf: I believe you to be a man of honor, Gowron. I ask you: restore my family name.
Gowron: Worf - you killed Duras. I consider that no small favor. But what you ask is impossible.
Worf: But after your installation...
Gowron: The grasp of Duras reaches out from the grave. Much of the Council is still loyal to his family. I must have the Council's support, to survive. I cannot expose their treachery. You chose to accept this disgrace, for the good of the Empire. Now you must live with your decision, like a Klingon.


Pojawia się tu wątek dobra Imperium jako wartości wyższej od jednostkowego honoru. Worf ("The Way of the Warrior" po raz kolejny) zgodziłby się w tym z Gowronem:

Worf: Kahless himself said "Destroying an Empire to win a war is no victory."
Gowron: "And ending a battle to save an Empire is no defeat."


Co ma swoje praktyczne skutki (TNG "Sins of the Father"):

Kurn: The two sons of Mogh. Together, we'll restore the family honor.
Worf: No. For the proceedings, you will not reveal your true father.
Kurn: I must.
Worf: You will not!
Kurn: Because it would mean my death as well if you fail? A Klingon's honor means more to him than his life. Perhaps your Human values have clouded your judgment. I insist.
Worf: On this ship, you are my Commander, and I obey. In Council chambers, you are *my* cha'DIch. You do not insist. *You* obey.


Co prawda potem (DS9 "Tacking Into the Wind") zarzuca kanclerzowi:

Worf: You rule without wisdom and without honor. The warriors that are gathered here will not say this to you, but I will. You are squandering our ships and our lives on a petty act of vengeance!

I ostatecznie zabija go, ale post factum mógłby tłumaczyć się z tego czynu tak, jak tłumaczył się wcześniej z zabójstwa Durasa (od "Reunion" nie uciekniemy):

[Worf has to answer to Picard for his act of vengeance on Duras]
Worf: Sir, I have acted within the boundaries of Klingon law and tradition.
Picard: The High Council would seem to agree; they consider the matter closed. I don't. Mr. Worf, the Enterprise crew currently includes representatives from thirteen planets. They each have their individual beliefs and values and I respect them all. But they have all chosen to serve Starfleet. If anyone cannot perform his or her duty, because of the demands of their society, they should resign. - Do you wish to resign?
Worf: No, sir.


A zabitemu przez siebie kanclerzowi składa pośmiertny hołd (konkretnie wydaje okrzyk ostrzegający tych w Sto-Vo-Kor, że przybywa kolejny dzielny wojownik), co sugeruje, że cała sprawa miedzy nimi (a więc i wcześniejsze decyzje obu) mieści się w granicach klingońskiego honoru.

Tu trzeba zresztą zauważyć, że syn Mogha znany jest ze swojego wygórowanego poczucia honoru:

Worf: You look for battles in the wrong place. The true test of a warrior is not without, it is within.
[he thumps against his chest]
Worf: Here, here is where we meet the challenge. It is the weaknesses in here a warrior must overcome.
Korris: No.
Worf: You have talked of glory and of conquest, and legends we will write.
Korris: Yes. The birthright of every Klingon.
Worf: Yet in all you say, where are the words 'duty', 'honor', 'loyalty'? Without which a warrior is nothing!


- TNG "Heart of Glory"

Martok: You robbed my son of his honor just to get my attention?
Worf: You cannot take away what someone does not have.

- ponownie DS9 "The Way of the Warrior"

Najbliżsi (też klingońskiej krwi) uważają go wręcz za przesadystę, można rzec:

K'Ehleyr: Tell me one thing. You would have gone through with the oath, wouldn't you? Regardless of the consequences to our careers, to our lives.
Worf: Honor demanded no less.
K'Ehleyr: What do you want? Is honor all you care about? Don't you *feel* anything else?


- TNG "The Emissary"

Worf: I do not apologize for what I have done. I could not join Gowron in his war with Cardassia or the Federation. It would have been dishonorable.
Kurn: Oh, so, in avoiding dishonor for yourself, you brought it down on the rest of your family. What a noble act. How selfless!


- "Sons of Mogh" (swoją drogą powraca wątek, że okrycie się indywidualną hańbą dla zachowania honoru zbiorowego postrzegane jest przez Klingonów jako... honorowe).

Pytanie jednak czy honor Worfa jest honorem typowo klingońskim, pytanie postawione wprost, we wspomnianym już "Heart of Glory":

[Worf has refused Korris's offer to join him]
Korris: You are a sham! My words were dust upon the ground. Your blood has no fire. You are weak like them! I don't care what you look like. You are no Klingon!
Worf: Perhaps not.
[shoots Korris]


Pytanie kolejne - NV "Kitumba" się kłania - na ile w ogóle jest coś takiego jak specyficzny klingoński honor, czy nie lepiej - jak sugeruje Spock, mówić o honorze bezprzymiotnikowym, honorze-po-prostu?

Kirk: Course to Qo'noS, Warp 7.
K'Sia: But without honor.
Scotty: Are we gonna spend the entire trip hiding in the bushes? While this Klingon stands there and lectures us about honor?
Spock: Honor, Mr. Scott, is behavior that adheres to a sense of what is morally right. The specifics of any given action must meet no further qualification to be in fact honorable.


Co o tym wszystkim sądzicie? Czy da się z sensem określić na czym polegają zasady klingońskiego honoru i czy może istnieć (choćby tylko w Treku) jakaś ponadgatunkowa/ponadkulturowa definicja honoru odmienna od prostej konstatacji, że honorowe jest to co dana kultura/jednostka za honorowe uzna (bo słowa Spocka da się zinterpretować zarówno w duchu totalnego relatywizmu, jak i przekonania, że istnieje jakaś ogólnie obowiązująca norma honoru)?
Seybr
Użytkownik
#2 - Wysłana: 28 Kwi 2015 14:37:32
Wypowiem się w wolnej chwili. W skrócie honor klingonów to min. lepiej umrzeć w walce, niż poddać się. Jutro pewnie ogarnę temat ;].
pirogronian
Użytkownik
#3 - Wysłana: 28 Kwi 2015 15:18:10
Seybr:
W skrócie honor klingonów to min. lepiej umrzeć w walce, niż poddać się.

To jak Japończycy.
Elaan
Użytkownik
#4 - Wysłana: 28 Kwi 2015 18:49:15
Q__

Mam tylko drobną uwagę:
przy takiej ilości cytatów mógłbyś pokusić się o umieszczenie ich w polskiej wersji językowej. To naprawdę ułatwiłoby sprawę odniesienia się zarówno do nich, jak i Twojego pytania.
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 28 Kwi 2015 20:40:56
Elaan

Uwaga jak najbardziej słuszna, tylko:
1. niezbyt ufam swoim talentom translatorskim (a nie wiem, czy jest jakiś oficjalny, aprobowany przekład tychże fragmentów Trekowych dialogów),
2. zdaje mi się, że o klingońskim honorze każdy Treker ma jakieś zdanie/pojęcie nawet bez sięgania po powydłubywane przeze mnie cytaty...
Elaan
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Kwi 2015 16:44:03
Q__:
Słynny klingoński honor.

Pierwsze, co mi się nasuwa po przeczytaniu tych wszystkich cytatów, to że Worf - jako Klingon wychowywany na Ziemi i mający z tego powodu pewien głęboko skrywany kompleks [podobnie, jak Spock z powodu swej matki] - ma nieco wyidealizowany obraz klingońskiego honoru.
Drugie to to, że sprawa Durasa uświadamia mu, jak pragmatyczny i podatny na sofistykę potrafi być ów honor, jeśli w grę wchodzi tzw. wyższa racja, w tym przypadku jedność Imperium.
Trochę się to, co prawda, kłóci ze słowami Sovala z "Axanaru", gdzie Klingońska Rada odporna jest na dyplomację, ale czasy TNG to już inna epoka i Klingoni także już nie ci sami - nauczyli się doceniać politykę, jako narzędzie utrzymania wpływów w kwadrancie.
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 30 Kwi 2015 17:35:15 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Pierwsze, co mi się nasuwa po przeczytaniu tych wszystkich cytatów, to że Worf - jako Klingon wychowywany na Ziemi i mający z tego powodu pewien głęboko skrywany kompleks [podobnie, jak Spock z powodu swej matki] - ma nieco wyidealizowany obraz klingońskiego honoru.

Bardzo łagodnie mówiąc. Zdaje się, że Worf jest w tym zakresie idealistą biorącym legendy i piękne postulaty za najprawdziwszą prawdę, takim don Kichotem trochę, chciałoby się rzec.

Elaan:
Trochę się to, co prawda, kłóci ze słowami Sovala z "Axanaru", gdzie Klingońska Rada odporna jest na dyplomację, ale czasy TNG to już inna epoka i Klingoni także już nie ci sami - nauczyli się doceniać politykę, jako narzędzie utrzymania wpływów w kwadrancie.

Zdaje mi się, że Klingoni trochę się zmienili. Po pierwsze przegrana w wojnie czteroletniej musiała nauczyć ich większego pragmatyzmu, mniejszego sięgania po bat'leth (jest zresztą możliwe, że wobec Federacji, którą uważało się za słabą, łatwo było być honorowym, co też wynika ze słów Sovala). Po drugie: pamiętajmy, że w czasach Kirka dominującą grupą wydają się być klingońscy augmenci, którzy zdają się być mentalnie bliżsi ludziom, więc i ich rozumienie honoru może być elastyczniejsze.
(Swoją drogą: skoro starzy klingońscy konserwatyści - Kor, Koloth i Kang za młodu byli augmentami*, to kto wie kim były te wszystkie Gowrony i Durasy? Obnoszenie się z czysto fasadowym klingońskim honorem przez tych panów równie dobrze może być zapałem ledwo wyleczonych z wirusa augmentacyjnego neofitów.)

* Exeter sugeruje nawet, że Chang także
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Kwi 2015 20:33:23
Q__:
Czy da się z sensem określić na czym polegają zasady klingońskiego honoru

Pewnie się da, i pewnie każdy z nas coś by do takiego spisu dołożył.
Więc może zaproponuję takie:

1. Walcz otwarcie, kiedy masz okazję wygrać, takie zwycięstwo smakuje najlepiej.
2. Ale pamiętaj, że wykorzystaniem podstępu, jeśli przyniesie on większe korzyści, jest równie godne.
3. Swój honor stawiaj wysoko, lecz tylko wyjątkowo ponad dobro rodu i nigdy ponad dobro Imperium.
4. Dobro Imperium jest racją nadrzędną i jako taka nobilituje każdy czyn dokonany w jej imieniu.

Tyle na początek.
Kto dorzuci kolejne punkty?

Q__:
czy może istnieć (choćby tylko w Treku) jakaś ponadgatunkowa/ponadkulturowa definicja honoru odmienna od prostej konstatacji, że honorowe jest to co dana kultura/jednostka za honorowe uzna

W uniwersum Treka taka definicja istnieć musi z samego założenia - musi bowiem istnieć jakiś rodzaj wspólnego mianownika pozwalającego na połączenie w skali kwadrantu kultur nie wyrastających ze wspólnego pnia historycznego [jak ma to miejsce w obecnej UE].

W naszym, rzeczywistym świecie, taka definicja być może kiedyś powstanie, ale obecnie nie istnieje. Podział kulturowy, mający swoje podłoże w odmienności religijno-obyczajowej, jest nadal zbyt głęboki.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 1 Maj 2015 12:48:25 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Więc może zaproponuję takie

W praktyce często tak to wygląda, ale broniłbym jednak tezy, że klingoński honor (dlaczego zapachniał mi wiktoriańskim konwenansem, choć mieszkańcom Qo'noS daleko do sztywnych angielskich lordów?) to coś więcej niż tylko hipokryzja (stanowiąca, sama w sobie, hołd złożony cnocie jednak, jak zauważył La Rochefoucauld i wstydliwość - a więc, mimo wszystko, odruch moralny - łajdaka, wedle Demostenesa). Worf - jako się rzekło - nie jest reprezentatywny... Wspomnijmy jednak, przywoływanego już tu, Martoka. Wspomnijmy wypowiedziane - całkiem szczerze - w "Sins of the Father" (znakomity, zresztą, odcinek) słowa worfowego brata:

Kurn: A Klingon's honor means more to him than his life!

Wspomnijmy jak pod koniec życia zachowywali się Kor, Koloth i Kang. Jak bardzo postanowili doścignąć heroiczny, kulturowy, mit własnymi czynami...

Wspominaliśmy o Spocku i Worfie traktujących zasady swoich kultur z przesadną, może, powagą, ale i Federacyjna Ziemia ma takich - kim innym jest kapitan Picard? Ma też innych - Marcusów, Westów, Cartwrightów, Leytonów i błyszczących niekompetencją (co gryzie się z Federacyjną ideą samodoskonalenia) Stylesów... I ma stojących gdzieś pośrodku, bliżej jednego (Sisko, mający jednak serce po właściwej stronie) czy drugiego (Dougherty) bieguna...
Elaan
Użytkownik
#10 - Wysłana: 1 Maj 2015 18:24:01
Q__:
W praktyce często tak to wygląda, ale broniłbym jednak tezy, że klingoński honor (dlaczego zapachniał mi wiktoriańskim konwenansem, choć mieszkańcom Qo'noS daleko do sztywnych angielskich lordów?) to coś więcej niż tylko hipokryzja

Nie nazywała bym tego od razu hipokryzją.
Po prostu poczucie honoru nie być pozbawione dozy zdrowego rozsądku.
Gdyby każdy Klingon chciał traktować dosłownie owe "A Klingon's honor means more to him than his life!", to Imperium rychło przestało by istnieć - z braku, być może nie stuprocentowo honorowych, za to żywych obywateli.

Q__:
Wspomnijmy jak pod koniec życia zachowywali się Kor, Koloth i Kang. Jak bardzo postanowili doścignąć heroiczny, kulturowy, mit własnymi czynami...

A może tylko uwierzyli we własny mit i u progu śmierci rozpaczliwie pragnęli jego utrwalenia w pamięci innych?

Jaki byłyby więc Twoje propozycje do klingońskiego Kodeksu Honorowego?
krzychu
Użytkownik
#11 - Wysłana: 1 Maj 2015 19:13:01 - Edytowany przez: krzychu
deleted
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 2 Maj 2015 10:45:05 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Nie nazywała bym tego od razu hipokryzją.
Po prostu poczucie honoru nie być pozbawione dozy zdrowego rozsądku.
Gdyby każdy Klingon chciał traktować dosłownie owe "A Klingon's honor means more to him than his life!", to Imperium rychło przestało by istnieć - z braku, być może nie stuprocentowo honorowych, za to żywych obywateli.

Coś w tym jest... Wszelkie normy moralne - na co zwrócił uwagę bodaj Lem przy paru okazjach - muszą mieć pewien margines... swobody interpretacyjnej, by społeczeństwo mogło funkcjonować. I paradoksalnie bodaj lepiej traktować je jako postulaty, wzorce, niż jako sztywny kodeks.

Niemniej... daleki byłbym, po prostu, od traktowania klingońskich norm honorowych w kategoriach tak dalekiego relatywizmu, bo przynajmniej część Klingonów traktuje je b. serio, a ci którzy nie traktują... często tracą życie w sposób tymi normami przewidziany...

Elaan:
A może tylko uwierzyli we własny mit i u progu śmierci rozpaczliwie pragnęli jego utrwalenia w pamięci innych?

Być może... Czy jednak należy im to potępić? Ja bym w tym widział raczej zakończona - swoistym - sukcesem - próbę dorośnięcia do własnej legendy. Coś o czym potrafię mówić - mimo poprawki na fikcyjność sytuacji, i drugiej na okrucieństwo klingońskiego obyczaju - tylko z szacunkiem.

(BTW. Regnak z "Legendy" się przypomina i poniekąd Ganner Rhysode.)

Elaan:
Jaki byłyby więc Twoje propozycje do klingońskiego Kodeksu Honorowego?

Gdyby to było takie proste... W pewnym, nawet b. dużym, zakresie bliskie Twojej próbie jego kodyfikacji, ale z podkreśleniem faktu, że ów pragmatyzm to tylko swego rodzaju czynnik łagodzący ostrość pewnych rygorów... Reguła pozwalająca na czynienie wyjątków od innych reguł...

krzychu

krzychu:
deleted

But why? Ten cytat o wywalczonej wolności, który wkleiłeś-i-usunąłeś b. panuje do klingońskiego pojmowania honoru. Tam szacunek trzeba sobie wywalczyć - przypomina się Nog desperacko podejmujący próbę aresztowania Martoka i jego świty i tym samym zyskujący szacunek generała, przypominają się perypetie Rikera w "A Matter of Honor"... Przypomina się nawet Picard zmuszony obić na Qo'noS parę pysków...

(Swoją drogą jest w tym wszystkim coś nietzscheańskiego, w obu możliwych sensach...)
krzychu
Użytkownik
#13 - Wysłana: 2 Maj 2015 14:56:00 - Edytowany przez: krzychu
Q no nie wiem czy mozna glosic tezy mowiace o wolnosci

https://www.youtube.com/watch?v=_Pjn5E6yOKo

tego goscia wlasnie za to zalatwili
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 2 Maj 2015 15:17:20
krzychu

krzychu:
tego goscia wlasnie za to zalatwili

I to jeszcze podobno Spock miał to zrobić:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3827&page=0#msg286020
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 17 Gru 2019 12:15:20 - Edytowany przez: Q__
Mówiąc o klingońskim honorze trudno nie wspomnieć o fan-serii Battlecruiser Kupok. Odcinki mają różny poziom (jak zawsze w wypadku Treka, a już szczególnie niskobudżetowych fanprodukcji), ale dowódca tytułowej jednostki, kapitan Kesh (brawurowo grany przez Jacka Zumwalta) jest - śmiem rzec - wzorcowym Klingonem (minimum: klingońskim wielmożą z wysokiego rodu), honorowym do szpiku kości, ale i b. pragmatycznym.

Jak napisałem w commentach na FFF: Why, why writers of Discovery can’t give us equally nuanced image of Klingon culture?
(Inna sprawa, że - jak pisałem znacznie wcześniej - postać Kola, czyli Klingona prawie jawnie niehonorowego, a jednak zdolnego czas jakiś utrzymać się na powierzchni, a nawet sięgać po władzę nad Imperium - bo trudno mu było się postawić* - uważam za pozytywny wkład twórców DSC w tytułową tematykę.)

* A przegrywanie, jak wiemy, jest niehonorowe.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klingoński honor

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!