USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Tuvok, czyli "Wolkanie nie kłamią..."
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 19 Sty 2015 08:32:00
Powtórzyłem sobie rocznicowo "Caretakera" i nurtuje mnie teraz jedno pytanie... Otóż, jak wiemy, "Wolkanie nie kłamią", jak zatem Tuvok wykonywał swoje obowiązki oficera wywiadu, jak przetrwał wśród Maquis, jak wreszcie - jeśli traktujemy serio REN - mógł zrobić w Sekcji 31 karierę, dochodząc w końcu do funkcji jej szefa?

Inni o Wolkanach i kłamstwie:
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=41178
http://scifi.stackexchange.com/questions/4961/are- vulcans-really-incapable-of-telling-a-lie
http://www.reddit.com/r/DaystromInstitute/comments /24al6e/vulcans_dont_lie_why_does_the_franchise_ke ep/
http://star-trek.answers.wikia.com/wiki/What_are_t he_facts_behind_the_statement_"Vulcans_don't_lie"_ I_have_seen_this_rule_broken_many_times.
Pada tam m.in. teza, że nie kłamią tylko Wolkanie wierni naukom Suraka... Byłby więc Tuvok ukrytym przedstawicielem V'tosh ka'tur? A może - co by było nawet ciekawsze - wypracował sobie jakiś styl posługiwania się niedopowiedzeniami i półprawdami? Może zresztą nie tylko on, może jest to umiejętność na Vulcanie bardziej powszechna?

Jak sądzicie?

ps. Empata Wolkanin, jestem najbardziej ciekaw Twojej odpowiedzi...
pitrock
Użytkownik
#2 - Wysłana: 19 Sty 2015 09:21:40
Mógłbym tu przytoczyć tezy Spocka na ten temat, ale zaraz ktoś mi powie że przecież Spock był potomkiem Wolkana i Człowieka. Tuvok dał się i owszem poznać jako służbista, a typową wolkańską logikę stawiał na pierwszym miejscu, to jednak należy pamiętać, że niejednokrotnie łamał lub naginał swoje i wolkańskie zasady. Przykłady? Ugiął się przed załogą by powrócić po Kapitan i Chakotaya gdy istniała groźba zasadzki ze strony Vidian. Tak czy siak uważam że dla dobra ogółu lub danej sprawy Tuvok zmieniał swoje twarde zasady.
Elaan
Użytkownik
#3 - Wysłana: 19 Sty 2015 15:20:41 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
Byłby więc Tuvok ukrytym przedstawicielem V'tosh ka'tur? A może - co by było nawet ciekawsze - wypracował sobie jakiś styl posługiwania się niedopowiedzeniami i półprawdami? Może zresztą nie tylko on, może jest to umiejętność na Vulcanie bardziej powszechna?

Moim skromnym zdaniem należy tu rozróżnić pewne rzeczy.

Stwierdzenie "Wolkanie nie kłamią" nie jest tożsame ze stwierdzeniem "Wolkanie nie są zdolni do kłamstwa".

Kłamstwo budzi w nich głęboko zakorzeniony wstręt i opór, jednakże nie są to bariery nie do przełamania - i to nie tylko w wypadku Spocka, który jest pół-człowiekiem.
Rzekłabym nawet, że u Spocka owo poczucie, że kłamstwo jest czymś hańbiącym jest jeszcze silniejsze niż u Wolkan pełnej krwi, bo on rozpaczliwie stara się być Wolkaninem idealnym pod każdym względem.
Podobnie jak w przypadku doktora Yueha z "Diumy", tak i w przypadku Wolkan wystarczy, jak sądzę, odpowiednio silny motyw poparty logicznym uzasadnieniem, aby owe psychiczne uwarunkowanie przełamać.
Ułożenie takiego logicznego uzasadnienia nie stanowi dla nich trudności, gdyż Wolkanie - co łatwo zauważyć już w TOS - mają skłonność do sofistyki, "dzielenia wolkańskiego włosa na czworo", jak to określa McCoy, nie mówiąc już o niedopowiedzeniach i przemilczeniach, gdy jest im to wygodne [np. zachowanie T`Pau w "Amok time"].
Dobrym przykładem takiej postawy jest porucznik Valeris z ST VI.
Okłamuje Kirka, Spocka, fałszuje dane, dopuszcza się zdrady i zabija bez poczucia winy - bo założyła, że to logiczne w imię wyższych racji.
Co prawda pozakanonicznie próbuje się to tłumaczyć jej mieszanym wolkańsko-romulańskim pochodzeniem, ale chyba tylko po to, by zachować wizerunek Wolkan jako swego rodzaju trekowych "rycerzy bez skazy".

Osobną, i bardzo interesującą sprawą jest, skąd wzięła się owa wolkańska niechęć do kłamstwa - wrodzona, czy tylko wpajana od dziecka?
Być może pewne znaczenie mają tu zdolności Wolkan do telepatii i współodczuwania w obrębie ich społeczności [TOS, "Imunity syndrome"].
Jaki jest bowiem sens kłamać, skoro rozmówca jest zdolny - przynajmniej w pewnym stopniu - ocenić i zakwestionować szczerość naszej wypowiedzi?
Należy jeszcze dodać do tego niezwykle silne emocje Wolkan.
Logika oferuje oczywiste wyjście z tej sytuacji, pozwalające na uporządkowanie relacji między członkami społeczności: unikanie wszelkich niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie ścisłych definicji ułatwiających ustalenie znaczeń spornych terminów wszędzie tam, gdzie jest to możliwe.

Nie musi to jednak oznaczać, jak się wydaje, bezwzględnej szczerości wobec wobec współziomków, a tym bardziej wobec obcych.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 20 Sty 2015 11:04:16 - Edytowany przez: Q__
pitrock

pitrock:
Tak czy siak uważam że dla dobra ogółu lub danej sprawy Tuvok zmieniał swoje twarde zasady.

No, to jest raczej oczywiste, jeśli nie mamy zaraz krzyczeć "burak!", "voyageryzm!" (czyli iść na łatwiznę i zwalniać się z obowiązku dalszej dyskusji), tym bardziej, że i Spock bywał bardziej elastyczny niżby się zdawało - jego słynne "Vulcans never bluff" z "The Doomsday Machine" bywa często postrzegane jako... bluff właśnie, a i niektóre z jego uwag da się jednoznacznie odczytać jako żarty, choć ponoć też nigdy nie żartował.
Ba, można się by tu nawet zacząć zastanawiać czy Wolkanie nie stworzyli sobie aby image'u idealnie prawdomównych i zawsze poważnych, by móc - w odpowiednich sytuacjach - kłamać, bluffować i żartować do woli... Rzecz jasna - niezbyt często i nigdy ostentacyjnie, bo inaczej pieczołowicie budowany wizerunek Fek'lhr z Ardrą wezmą... W takim wypadku można by się też zastanawiać czy Tuvok nie mógł kłamać częściej niż inni, bo był w kłamaniu tak dobry (co by b. pasowało do szefa Sekcji 31). Oczywiście jest to trochę żartobliwa teoryjka spiskowa...

Elaan

Elaan:
Kłamstwo budzi w nich głęboko zakorzeniony wstręt i opór, jednakże nie są to bariery nie do przełamania - i to nie tylko w wypadku Spocka, który jest pół-człowiekiem.
/.../
Podobnie jak w przypadku doktora Yueha z "Diumy", tak i w przypadku Wolkan wystarczy, jak sądzę, odpowiednio silny motyw poparty logicznym uzasadnieniem, aby owe psychiczne uwarunkowanie przełamać.

Wydaje mi się to... logiczną tezą.

Elaan:
Ułożenie takiego logicznego uzasadnienia nie stanowi dla nich trudności, gdyż Wolkanie - co łatwo zauważyć już w TOS - mają skłonność do sofistyki, "dzielenia wolkańskiego włosa na czworo", jak to określa McCoy, nie mówiąc już o niedopowiedzeniach i przemilczeniach, gdy jest im to wygodne [np. zachowanie T`Pau w "Amok time"].

I tu - przyznam - kusi mnie wizja zupełnie odwrotna* do hipotezy rzuconej w odpowiedzi pitrockowi. Wyobrażenie sobie Tuvoka jako agenta wywiadu i w końcu Szefa Sekcji 31, który w życiu nie wypowiedział ani jednego kłamstwa, za to cały czas operował półprawdami i niedopowiedzeniami, posługując się nimi jednak tak, by - świetnie udając prawdy całe - pełniły tym samym rolę kłamstw.
Zdaje mi się to pomysłem karkołomnym i cokolwiek naciąganym, ale bardzo intrygującym**.

* choć może i nie taka zupełnie, tamtą tezę w wersji odpowiednio light, da się z tą nową pogodzić...

** zwł. w kontekście tego, że Tuvok na jawne kłamstwa nie reagował najlepiej - tak dobrze grał... czy... właśnie: jawne kłamstwo go brzydziło, ale godził to z operowaniem półprawdami... ciekawa kwestia psychologiczna...

Elaan:
Osobną, i bardzo interesującą sprawą jest, skąd wzięła się owa wolkańska niechęć do kłamstwa - wrodzona, czy tylko wpajana od dziecka?
Być może pewne znaczenie mają tu zdolności Wolkan do telepatii i współodczuwania w obrębie ich społeczności [TOS, "Imunity syndrome"].
Jaki jest bowiem sens kłamać, skoro rozmówca jest zdolny - przynajmniej w pewnym stopniu - ocenić i zakwestionować szczerość naszej wypowiedzi?
Należy jeszcze dodać do tego niezwykle silne emocje Wolkan.
Logika oferuje oczywiste wyjście z tej sytuacji, pozwalające na uporządkowanie relacji między członkami społeczności: unikanie wszelkich niedomówień i wieloznaczności, przez stosowanie ścisłych definicji ułatwiających ustalenie znaczeń spornych terminów wszędzie tam, gdzie jest to możliwe.
Nie musi to jednak oznaczać, jak się wydaje, bezwzględnej szczerości wobec wobec współziomków, a tym bardziej wobec obcych.

Z tym wszystkim bym się zgodził.
Elaan
Użytkownik
#5 - Wysłana: 20 Sty 2015 16:13:11 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
Ba, można się by tu nawet zacząć zastanawiać czy Wolkanie nie stworzyli sobie aby image'u idealnie prawdomównych i zawsze poważnych, by móc - w odpowiednich sytuacjach - kłamać, bluffować i żartować do woli...

Jest takie powiedzenie: "Mów prawdę zawsze, kiedy to tylko możliwe, bo dzięki temu, kiedy przyjdzie ci kłamać, uwierzą ci bez zastrzeżeń".

Przypomnij sobie ten fragment:
"Javert zobaczył siostrę Symplicję i stanął, zaskoczony.
Pamiętamy, iż istotą natury Javerta, jego żywiołem, atmosferą, w której jedynie mógł oddychać, było poszanowanie wszelkiej władzy. /.../ Ksiądz był dlań osobą nieomylną, zakonnica istotą bezgrzeszną. /.../
Gdy zobaczył siostrę, w pierwszym odruchu chciał się cofnąć.
Jednakże inny obowiązek wstrzymał go i popychał nieodparcie w odwrotnym kierunku. Drugi odruch nakazał mu zostać i zaryzykować chociażby jedno pytanie.
Była to ta siostra Symplicja, która nigdy w życiu nie skłamała. Javert wiedział o tym i szczególnie ją za to poważał.
— Siostro — zapytał — czy siostra jest sama w pokoju?
/.../
Siostra podniosła oczy i odrzekła:
— Tak.
— A więc — ciągnął dalej Javert — proszę mi wybaczyć, że nalegam, lecz to mój obowiązek; nie widziała tu siostra wieczorem kogoś? Pewnego mężczyzny? Zbiegł nam; ścigamy go, tego Jana Valjean. Nie widziała go siostra?
Siostra odpowiedziała:
— Nie.
Skłamała. Skłamała dwukrotnie, raz za razem, bez wahania, pospiesznie, jak ktoś, kto się poświęca.
— Przepraszam — rzekł Javert.
I wyszedł, skłoniwszy się nisko."


Q__:
Wyobrażenie sobie Tuvoka jako agenta wywiadu i w końcu Szefa Sekcji 31, który w życiu nie wypowiedział ani jednego kłamstwa, za to cały czas operował półprawdami i niedopowiedzeniami,

Skoro T`Pau mogła to robić bez zająknienia, to czemu nie Tuvok?
Spock zapytany wprost w ST V, czy ma brata, zaprzeczył - bo Sybok był bratem przyrodnim. Nie uważał, że kłamie.
A opowiadanie T`Pol z odcinka ENT "Carbon Creek"? Wolkanka gładko przemilcza fakt, że jedną z bohaterów tej opowieści jest jej przodkini.
pitrock
Użytkownik
#6 - Wysłana: 21 Sty 2015 10:55:00
Pozwólcie, że odwołam się do serialu Enterprise. Przypomnijcie sobie sezon 4 i trylogię: The Forge, Awakening i Kir'Shara. Mamy tam jaskrawe przykłady kłamstwa wśród Wolkan i to w najwyższych sferach ich społeczności. Stel kłamie kierując oskarżenie o podłożenie bomby na T'Pau, V'Las... V'Las kłamie non stop ;).
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 21 Sty 2015 22:02:43
Elaan

Elaan:
Przypomnij sobie ten fragment:

Pamiętam, pamiętam książkę, którą Eddington pod poduszką chował. Owszem, coś w tym jest (i to bliskiego pierwszej tezy jaką stawiałem).

Elaan:
Spock zapytany wprost w ST V, czy ma brata, zaprzeczył - bo Sybok był bratem przyrodnim. Nie uważał, że kłamie.
A opowiadanie T`Pol z odcinka ENT "Carbon Creek"? Wolkanka gładko przemilcza fakt, że jedną z bohaterów tej opowieści jest jej przodkini.

No i to jest punkt wyjścia do mojej drugiej hipotezy. (Aczkolwiek zawsze można powiedzieć, że to był akurat ten niekanoniczny element ST V, niestety...)

A ENT? O ENT zaraz będzie.

pitrock

pitrock:
Pozwólcie, że odwołam się do serialu Enterprise. Przypomnijcie sobie sezon 4 i trylogię: The Forge, Awakening i Kir'Shara. Mamy tam jaskrawe przykłady kłamstwa wśród Wolkan i to w najwyższych sferach ich społeczności. Stel kłamie kierując oskarżenie o podłożenie bomby na T'Pau, V'Las... V'Las kłamie non stop ;).

Jasne. Tylko tu znów - dobra, niby sam krzyczałem, żeby nie szukać zaraz buraków i bragizmów* - można by się dłuugo zastanawiać na ile to kanoniczne, czy aby z tą samą linia czasu związane (wiadomo, skala skutków Temporal Cold War jest nieznana)... ale nawet... odsuwając na bok te wątpliwości zauważmy w każdym razie, ze są to Wolkanie sprzed renesansu nauk Suraka, więc choć potwierdza to jakby tezy Elaan z posta #3 (czyli coś tam zdołaliśmy, lepiej czy gorzej, ustalić), niekoniecznie wyjaśnia akurat sprawę Tuvoka...

* choć to już była era Coto...
Empata Wolkanin
Użytkownik
#8 - Wysłana: 22 Sty 2015 16:12:44
Myślę, że twierdzenie Wolkanie nie kłamią jest tak samo niepoprawne jak to o nieodczuwaniu emocji.
Seybr
Użytkownik
#9 - Wysłana: 22 Sty 2015 16:39:33
Empata Wolkanin

Masz rację ;]. Logicznie pomyśleć. Wystarczy zadać proste pytanie. Czy jesteś szpiegiem. Jako że wolkanie nie kłamią, powinien odpowiedzieć że jest. Żadne kręcenie, matactwo by nie pomogło. Wolkanie kłamią, robią to bardzo dobrze. Logicznie kłamią z przewidzeniem konsekwencji.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 22 Sty 2015 16:56:19 - Edytowany przez: Q__
Empata Wolkanin

Empata Wolkanin:
Myślę, że twierdzenie Wolkanie nie kłamią jest tak samo niepoprawne jak to o nieodczuwaniu emocji.

A można prosić szerzej, jak Wy, Wolkanie to widzicie

Seybr

Seybr:
Logicznie pomyśleć. Wystarczy zadać proste pytanie. Czy jesteś szpiegiem. Jako że wolkanie nie kłamią, powinien odpowiedzieć że jest.

Yyy... tak dosłownie z Trekiem, który zawsze był symboliczno teatralny..? Spróbuję jednak odparować ten miażdżący cios... Spójrzmy z drugiej strony: czy wolkańska wyniosłość i małomówność, oraz wieloznaczność odpowiedzi nie może zniechęcać do zadawania pewnych pytań?

Acz kwestia dodatkowa: Wolkanie są b. pragmatyczni, były sytuacje gdy np. Spock uważał zabijanie za najlogiczniejsze wyjście... Czy zatem w niektórych sytuacjach kłamstwo, jako prostsze od powiedzenia prawdy, nie byłoby dla nich logiczne?

Swoją drogą, mam wrażenie, że kluczem do wolkańskiej (nie)prawdomówności mogą być wątki nietzscheańskie z wczesnego AND:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=156&page=0#msg260202
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3406&page=0#msg253118
(Ech, jakże brak ich w kanonie...)
Elaan
Użytkownik
#11 - Wysłana: 22 Sty 2015 18:23:50
Empata Wolkanin:
Myślę, że twierdzenie Wolkanie nie kłamią jest tak samo niepoprawne jak to o nieodczuwaniu emocji.

To, że Wolkanie odczuwają emocje, i to silniejsze nawet niż ludzie, wiadome jest od czasów TOS i TAS, więc takie twierdzenie istotnie jest nie do obrony.

Co do stwierdzenia "Wolkanie nie kłamią", rzekłabym, że jest ono nie tyle niepoprawne, co nieprecyzyjne.
Uwzględniając wolkańskie zamiłowanie do ścisłych definicji, powinno chyba brzmieć mniej więcej tak:
"Wolkanie mówią prawdę tak, by nie przekazywać rozmówcy niczego poza tym, co uznają za istotne i ściśle zdefiniowane. Mogą jednak nagiąć prawdę, jeśli logika nakazuje im to w imię wartości wyższego rzędu."
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 22 Sty 2015 22:40:56 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
Co do stwierdzenia "Wolkanie nie kłamią", rzekłabym, że jest ono nie tyle niepoprawne, co nieprecyzyjne.
Uwzględniając wolkańskie zamiłowanie do ścisłych definicji, powinno chyba brzmieć mniej więcej tak:
"Wolkanie mówią prawdę tak, by nie przekazywać rozmówcy niczego poza tym, co uznają za istotne i ściśle zdefiniowane. Mogą jednak nagiąć prawdę, jeśli logika nakazuje im to w imię wartości wyższego rzędu."

Skracając: "Wolkanie nie kłamią, najwyżej czasem się z prawdą mijają"?
Seybr
Użytkownik
#13 - Wysłana: 23 Sty 2015 07:26:28
Q__:
Czy zatem w niektórych sytuacjach kłamstwo, jako prostsze od powiedzenia prawdy, nie byłoby dla nich logiczne?

Czyli jednak potrafią kłamać.

Q__:
Spójrzmy z drugiej strony: czy wolkańska wyniosłość i małomówność, oraz wieloznaczność odpowiedzi nie może zniechęcać do zadawania pewnych pytań?

Idąc w brutalną sytuację. Przystawiam fazer do skroni. Jaka będzie odpowiedź wolkanina. Musi skłamać inaczej czeka go śmierć i misja faild.

Q__:
Skracając: "Wolkanie nie kłamią, najwyżej czasem się z prawdą mijają"?

Że tak politycznie. Putin to czysty wolkan ;].
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 23 Sty 2015 19:43:28
Seybr

Seybr:
Idąc w brutalną sytuację. Przystawiam fazer do skroni. Jaka będzie odpowiedź wolkanina. Musi skłamać inaczej czeka go śmierć i misja faild.

Być może Chakotay nie był tak brutalny, w końcu - jak VOY pokazał - może i należał do kierownictwa Maquis, ale mentalnie to był wciąż wzorowy oficer GF (gdyby nie wiadoma scenka z "Learning Curve" rzekłbym wręcz: harcerzyk).

Seybr:
Putin to czysty wolkan

Raczej Romulanin (fakt, blisko), w końcu wszystko dla Imperium.
Seybr
Użytkownik
#15 - Wysłana: 24 Sty 2015 09:50:46
Q__

Kłamstwo to kwestia ceny jaką trzeba ponieść. Logicznie lepiej skłamać i uratować komuś życie niż powiedzieć prawdę. W pewnych sytuacjach wolkanie pewnie kłamią niczym orędzie wschodniego wodza.
Zakładam że wolkanie nie lubią różu. Jak by się jakiś oficer ubrał w mundur w tym kolorze to na pewno wolkanin powiedział by prawdę ;].

Q__:
Raczej Romulanin (fakt, blisko), w końcu wszystko dla Imperium

For mader Roma
Adek
Użytkownik
#16 - Wysłana: 24 Sty 2015 13:49:12 - Edytowany przez: Adek
Q__:
Seybr:
Putin to czysty wolkan

Raczej Romulanin (fakt, blisko), w końcu wszystko dla Imperium.

Putin jak Putin ale Ławrow to dopiero manipulator polityczny. Zawsze tak obróci kota ogonem i tak wybieli posunięcia rządu rosyjskiego czy jej armii, że to zawsze winny jest tzw. "zachód" a NIGDY Rosja, która jest przecież taka praworządna i wzorem cnót. Dyplomacja to jak dla mnie zawsze było mydlenie oczu i puszczanie fałszywych uśmiechów a każdy dobrze wie co obie strony myślą o sobie. Dość często też tak wyglądały spotkania ambasadora Romulańskiego z ambasadorem Federacji. Dla mnie prawda zawsze jest jedna o ile wszyscy wyznają podobne rozumienie dobra i zła i tego co wypada a czego nie wypada robić. Jeśli dla kogoś mordowanie setek ludzi jest OK dla chwały i sławy imperium a jednostka to tylko nic nie znaczący człowieczek i istotka no to wychodząc z takiego założenia trudno wgl dalej komunikować się za pomocą podobnych symboli. Jeżeli naruszanie granic czyjegoś kraju to nic złego a na dodatek gospodarcze karanie sąsiada za to, że ktoś powiedział prawdę jak jest to nie ma wgl o czym rozmawiać tylko też trzeba szykować w odpowiedzi swoją pałę. ja myślę jednak, że często przywódcy imperiów (czy tam byłych imperiów) wiedzą że takie autokratyczne działąnia są złe i niemoralne ale i tak działają wedle zasady: "Racja jest po naszej stronie bo MY jesteśmy SILNIEJSI" A jak kiedyś nie raz słyszałem w filmach wojennych. : "Historię piszą zwycięzcy a zwycięzcy to MY" I wszystko w temacie.
Jak dla mnie też nie ma czegoś takiego jak różne punkty widzenia historii. Prawda historyczna zawsze jest JEDNA oparta na zasadzie właściwego pojmowania dobra i zła. Jeżeli polityka danego kraju próbuje się po latach wybielać, próbować czynić jakieś swoje własne interpretacje no to sorry. Każdy zgodzi się, że np obozy koncentracyjne to CZYSTE ZŁO! I ja nigdy nie rozumiałem wgl rozważania kto wyzwalał a kto nie wyzwalał. Kto mordował a kto nie. Dla mnie wg mojego pojęcia moralności, dobra i zła coś jest dobre lub złe niezależnie od tego czy to kiedyś uczynili Polacy czy Rosjanie czy Niemcy, Japończycy czy nawet chociażby Amerykanie którzy wciąż zabijają w atakach mnóstwo niewinnych ludzi. Robią to co prawda niby w imię wyższego celu ale być może nie zawsze cel uświęca środki? Zginie w ataku rakietowym z samolotu bezzałogowego 20 niewinnych osób w jakimś domu po to aby zabić jednego z przywódców terrorystycznych. Pytanie o moralność i pytanie o skuteczność takiej taktyki. Ja zawsze byłem bardziej za agenturalnym rozpracowywaniem i np rekrutacja agenta spośród danej grupy, który w razie czego wykona "brudną robotę" nie zabijając przy tym niewinnych. Niestety nie zawsze tak się da. I według mojego zdania takie metody zbombardowania z przetworzy nie są do końca dobre ale "Biały Dom" też nigdy tego nie przyzna. Podobnie jak i Rosja czy tam terroryści będą się wybielać w drugą stroną. Rzadko kiedy jeśli WCALE można usłyszeć z ust dyplomatów takie zdanie: "Tak Bijemy się w piersi, źle zrobiliśmy".
Jak wiecie jestem fanem "Czasu honoru" i ostatnio w 3 czy 4-ym odcinku sezonu "Powstanie" Reiner powiedział coś takiego do swojego kolegi (Szyc w tej roli). Te mordy ludności cywilnej są bezsensowne i karygodne a militarnie bezużyteczne bo te zbrodnie tylko wzmagają opór Polaków. A jak widać Rosjanie są coraz bliżej i już niedługo będzie się nas rozliczać z takich czynów. Reiner był co prawda okupantem ale jak dla mnie był poniekąd z tych lepszych okupantów (jeśli można mówić w takich kategoriach hehe). Nawet na gestapo sprzeciwiał się bezmyślnym torturom. Straszył torturami i czasem pokrzyczał na przesłuchiwanego choć dziwnie akurat był uprzejmy wobec aresztowanych członków polskiego podziemia. Być może z pewnego punktu widzenia traktował Władka czy Michała jako równych sobie przeciwników a nie podludzi. Ja wgl nie odniosłem wrażenia, że Reiner był antysemitą. Inaczej niż jego niektórzy koledzy z krakowskiego gestapo, cytuję: "Zrobię tu porządek w Wa-wie, że będzie tu czyściutko jak w Wiedniu." Nie wiem ale wydaje mi się, ze normalni ludzie nie czynią takich zbrodni. Kiedyś w pewnym filmie dok o zbrodniach Wehrmachtu w okupowanej Rosji widziałem, że ponoć zwykli żołnierze mieli potem straszną traumę po wykonywanych egzekucjach. Nie mogli odmówić takiego rozkazu bo sami dostaliby kulkę w łeb. A każdy chciał żyć. Mógłbym stanąć razem ze skazanymi za odmowę wykonania rozkazu i miałbym po śmierci czyste sumienie ale i tak nie ocaliłbym kolejnych ofiar.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 24 Sty 2015 14:03:07 - Edytowany przez: Q__
Seybr

Seybr:
Zakładam że wolkanie nie lubią różu.

Bardzo wątpliwe założenie...
Po pierwsze - Spock z lubością wąchał kwiaty z Omicron Ceti III, a były one różowe:

(Niby jego pociąg do nich da się wytłumaczyć zawartymi w nich zarodnikami, ale też te zarodniki rozbudziły swym działaniem jego emocje, więc gdyby nie lubił różu dałby temu wyraz.)
Po drugie - jak powszechnie wiadomo Vulcan jest planetą pustynną, a więc skalisto-piaszczystą, jego mieszkańcy zaś noszą stroje, których kolorystyka odpowiada naturalnej palecie barw planety. Tymczasem różowy piasek zdarza się na Ziemi dość często - wymieńmy tylko plaże Horseshoe Bay, Tobacco Bay i Warwick Long Bay na Bermudach, Pfeiffer Beach w Kalifornii i na wysepce Elafonisi (położonej tuż obok Krety i zaliczanej do jej terenu).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Elafonisi
http://wyborcza.pl/1,75402,10134166,Kolorowe_plaze ___cud_natury.html
Zresztą... Popatrz sam:
https://www.google.pl/search?q=różowy+piasek&sourc e=lnms&tbm=isch&sa=X
Przy czym w podanych przykładach piasek zawdzięcza swoją barwę żyjątkom z laguny, konkretnie otwornicom (o których Wikipedia mówi: "Posiadają pancerzyki zbudowane z węglanu wapnia (CaCO3), lub ze zlepionych ziarenek piasku"), ale tak naprawdę wystarczy zwykły różowy kwarc:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwarc_różowy
(Inna rzecz, że na Wolkanie otwornice pewnie też mają, zważywszy na to, że tamtejsze życie było efektem takiej samej kolonizacji jak to z - trekowej - Ziemi.)

Adek

Przypominam: od tematyki politycznej jest inny topic:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=6&topic=3692&page=13
(Fakt, Seybr zaczął, ja też coś tam dodałem, ale Ty poszedłeś po całości.)

O prawdzie, z kolei, debatowaliśmy TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3840

(Dodam wszakoż na pociechę, że co do meritum raczej się zgodzimy.)
Seybr
Użytkownik
#18 - Wysłana: 24 Sty 2015 18:23:54
Q__:
Bardzo wątpliwe założenie...

Podałem tylko przykład. Może Spock pewnie też lubi intensywny niebieski. Wolkanie mają jakiś gust, choć patrząc na ich fryzury czy stroje to na ludzkie oko to same bezguścia chodzą po Wolkanie ;].
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 24 Sty 2015 18:36:43 - Edytowany przez: Q__
Seybr

Seybr:
Wolkanie mają jakiś gust, choć patrząc na ich fryzury czy stroje to na ludzkie oko to same bezguścia chodzą po Wolkanie

Przypuszczam, ze ichni strój - i ogólnie wygląd - ma w logiczny sposób odzwierciedlać ideały wolkańskiej logiki... Aczkolwiek... - wracając do Tuvoka - można się zastanawiać co logicznego jest w noszeniu tak złocisto-kwiecistej kamizelki:


Acz czy na każde ludzkie... Nie jestem pewien... wolkański ubiór przypomina ziemskie stroje z niektórych epok/obszarów geograficznych.
Adek
Użytkownik
#20 - Wysłana: 24 Sty 2015 19:12:32 - Edytowany przez: Adek
Q__:
Po pierwsze - Spock z lubością wąchał kwiaty z Omicron Ceti III, a były one różowe:

Tak w lżejszych klimatach i mniej wojennych dodam od siebie, że w jednym odcinku TOSa na pewnej planecie były owoce, które zjadł członek załogi i może dobre to było w smaku ale i jednocześnie zabójczo trujące. To jest często burak niektórych odcinków trekowych. Załoganci sobie beztrosko hasają w sweterkach. Przecież na jednej czy innej planecie mogą panować temperatury skrajnie różne od - 100 do + 60 st. A oni zawsze w tych samych strojach. Na niektórych planetach może też być niewystarczająca ilość tlenu w powietrzu lub ono same w sobie może być toksyczne a oni ani skafandrów ani NIC. W Voyu w paru odcinkach na planetach klasy L czy na czymś podobnym nawet zadbano czasem o jakieś skafandry czy kaski. Ale to też nie zawsze. Cóż, uznajmy że fantastyka ma swoje prawa jak spektakularne i głośne wybuchy w kosmosie, pyszne jagódki na byle jakiej planecie, itp. hehe i wszędzie można swobodnie oddychać. To, że planeta jest klasy M to chyba nie oznacza automatycznie że panują tam warunki idealne ale widać nie jest to aż tak istotne dla reżyserów.

Q__:
Aczkolwiek... - wracając do Tuvoka - można się zastanawiać co logicznego jest w noszeniu tak złocisto-kwiecistej kamizelki:

Mnie tam się jego mundur podobał a strój pewnie taki miał jaki obowiązywał w gwiezdnej flocie. Raz tylko pamiętam v Voyu jak zastępował kapitan Janeway a Tom Chakotaya to prywatnie Tuvok chodził w jakiejś volcańskiej koszuli/piżamce. (wtedy jak go odwiedzał Paris)
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 24 Sty 2015 19:43:49
Adek

Adek:
dodam od siebie, że w jednym odcinku TOSa na pewnej planecie były owoce, które zjadł członek załogi i może dobre to było w smaku ale i jednocześnie zabójczo trujące.

Mówisz o słynnym "The Way to Eden", z kosmicznymi hippisami?

Adek:
To, że planeta jest klasy M to chyba nie oznacza automatycznie że panują tam warunki idealne ale widać nie jest to aż tak istotne dla reżyserów.

I tu chyba zgodzimy się z Mavem, że gdyby twórcy pamiętali częściej o takich smaczkach, to fajniej by było?

Adek:
Mnie tam się jego mundur podobał a strój pewnie taki miał jaki obowiązywał w gwiezdnej flocie.

Ale mówimy o mundurze z VOY/wczesnego DS9 - który, owszem, w GF obowiązywał - czy o tej renegackiej kamizelce?
Adek
Użytkownik
#22 - Wysłana: 24 Sty 2015 20:43:43
Q__:
Ale mówimy o mundurze z VOY/wczesnego DS9 - który, owszem, w GF obowiązywał - czy o tej renegackiej kamizelce?
 

Aha No fakt. Nie przyjrzałem się dokładnie. Z perspektywy renegackiej to ten mundur rzeczywiście nie jest volcańsko logiczny. Tutaj faktycznie znów reżyser zapomniał o etnicznym pochodzeniu Tuvoka i jego volcańskiej kulturze. Cóż więcej powiedzieć. Ja myślę, że gdyby reżyserowie chcieli być konsekwentni aż do bólu to nie ogarnęliby tej mnogości różnych zależności i przyczyn skutkowo-logicznych wynikających z różnych seriali. Nie dałoby się chyba trzymać trekowych reguł strojów, itp przez wiele lat oraz w kolejnych serialach. Gdyby np chcieć utrzymać wygląd strojów trekowych z lat 60-tych aż do seriali współczesnych to chyba komicznie by to wyglądało. Często jednak zdarza się tak, że reżyser/owie w ferworze inspiracji zapominają o pewnych faktach (strojach i technologiach) z zeszłych seriali i jadą ze scenariuszem jak im ślina na język przyniesie. Aby tylko było ciekawie i twórczo. A to że się nie zgadza, że kiedyś jakiś tam podrzędny załogant był i zginął a po latach znów go widzimy na horyzoncie to już mały szczegół bo nie o niego tu głównie chodzi. Np dajmy na to, że został zasymilowany przez Borg a 5 sezonów później ów załogant CUDOWNIE odżył i znów przechadza się z uśmiechem z jakąś śliczną załogantką w ujęciu pobocznych statystów, któzy często mijają głównych bohaterów na korytarzach. Jeszcze taki główny oficer się uśmiechnie przechodząc obok. I czy aby z zapytaniem do siebie: "Jak tam było podczas asymilacji? Widzę, że już w pełni formy po odasymilowaniu". Ale to już tylko taki absurdalny humor.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 24 Sty 2015 22:33:44 - Edytowany przez: Q__
Adek

Adek:
Tutaj faktycznie znów reżyser zapomniał o etnicznym pochodzeniu Tuvoka i jego volcańskiej kulturze.

Zabawne, że reżyser jest przy tym Tuvokiem...

Acz czy ten jego strój jest taki mało wolkański? Sam nie wiem, gdy przypomnę sobie wystawne szaty z ST III czy z ENT:

TNG (Seybr, ja tu róż widzę):

Czy nawet z TMP:



Na ich tle kamizelka z REN wydaje się wręcz delikatnym akcentem wolkańskiej strojności dołożonym do bardziej praktycznego ubioru szefa tajnego wywiadu Federacji. Być może podkreślanie swojej pozycji społecznej jest... logiczne?

Choć jakoś bardziej pasuje mi do Spocka i jego rodaków stonowana elegancja:



Jeśli nie surowa nijakość ubioru wręcz...
Adek
Użytkownik
#24 - Wysłana: 25 Sty 2015 12:54:25 - Edytowany przez: Adek
Q
Gołym okiem widać, że volcańskie stroje z różnych filmów wyraźnie się różnią. Chyba, że to zawsze był celowy zamysł, że niby volcanie mają różne stroje na różne okazje?
Q__
Moderator
#25 - Wysłana: 25 Sty 2015 14:38:30 - Edytowany przez: Q__
Adek

No to jest znany problem z kanonem ST. Choć zawsze możemy oddać się fanowskiej interpretacji, mającej to uporządkować. Ba, liczę na to.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 18 Paź 2015 21:19:49
B. dobra analiza zagadnienia wolkańskiej prawdomówności z EAS:
http://www.ex-astris-scientia.org/inconsistencies/ vulcan-lies.htm
Elaan
Użytkownik
#27 - Wysłana: 19 Paź 2015 18:35:48
Q__:
Jeśli nie surowa nijakość ubioru wręcz...

No, w tym wypadku to raczej strój romulański, i w dodatku strój opozycjonisty z antyrządowego podziemia, więc nic dziwnego, że ma nie rzucać się w oczy.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 19 Paź 2015 20:41:04 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
więc nic dziwnego, że ma nie rzucać się w oczy.

Tyle, że na tle tych wszystkich strojnych szat rzuca się - bo odstaje od nich...

BTW. zetknąłem się kiedyś z informacją (nie potrafię zidentyfikować jej źródła, więc i stopnia kanoniczności), że wolkańskie jedzenie nie miało walorów smakowych (nie pamiętam: było "tylko" nijakie czy zgoła niesmaczne), bo liczył się wyłącznie cel praktyczny - pożywność.
Nie wiem czy to kanon, ale - per analogiam - do Wolkan pasowałby mi bardziej również "nijaki", czysto funkcjonalny strój... Tymczasem dość często widzieliśmy co innego...
Elaan
Użytkownik
#29 - Wysłana: 20 Paź 2015 16:51:30 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
zetknąłem się kiedyś z informacją (nie potrafię zidentyfikować jej źródła, więc i stopnia kanoniczności), że wolkańskie jedzenie nie miało walorów smakowych

O ile pamiętam, ta kwestia pojawia się w jednym z seriali [może VOY?], w scenie w której ludzka załogantka, po zjedzeniu wolkańskiego posiłku, rozmawia o tym z załogantem-Wolkaninem. Z rozmowy można było wysnuć wniosek, że Wolkanie mieli bardziej wrażliwe kubki smakowe, więc ludziom nieprzywykłym ich jedzenie wydawało się jakby "niedoprawione", mdłe.
Chociaż to dziwne w sumie, bo w TOS na widok talerza z zupą plomeek nawet Kirk łykał ślinkę, a jego raczej o zamiłowanie do ascezy posądzić trudno.
Eviva
Użytkownik
#30 - Wysłana: 20 Paź 2015 17:44:22
Elaan

Może lubił jarzynową ;)?
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Tuvok, czyli "Wolkanie nie kłamią..."

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!