USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klingoni i ich kultura
 Strona:  1  2  3  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#1 - Wysłana: 12 Wrz 2014 20:27:52
Odpowiedz 
Trochę na marginesie naszej dyskusji z ortkajem. Atakowałem w niej trekowy pomysł na Klingonów, ale przyznałem się do niejakiej fascynacji tą kulturą.

I oto zdarzyło mi się powtarzać sobie wczoraj dość ponurą fabułę Operation Beta Shield i tam przykuł moją uwagę pewien dialog. Otóż w chwili wymagającej zdolności politycznych federacyjny kapitan Hunter (którego talenty w tym zakresie są zresztą b. umiarkowane, łagodnie mówiąc) mówi klingońskiemu generałowi Korgowi*, by rozmowę zostawił jemu. Na co Korg odpowiada z godnością: "każdy Klingon, który przeżył dość długo, musi być urodzonym dyplomatą".
Sądzę, że ów głęboko kanoniczny z ducha cytat jest dobrym punktem wyjścia do rozważań na tytułowy temat (sprawdziłem: takiego topicu też nie było...).

* więcej o nim:
http://en.hiddenfrontier.com/index.php/Korg
pirogronian
Użytkownik
#2 - Wysłana: 12 Wrz 2014 20:47:06 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
Q__:
każdy Klingon, który przeżył dość długo, musi być urodzonym dyplomatą

Czyli u Klingonów nie pchanie się w bezsensowne awantury grożące śmiercią to szczyt dyplomacji, dobre Az dziw bierze, że zdołali stworzyć imperium...
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 13 Wrz 2014 00:56:15 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
Czyli u Klingonów nie pchanie się w bezsensowne awantury grożące śmiercią to szczyt dyplomacji

Bardziej wyrafinowanie: nie pchanie się w bezsensowne awantury grożące śmiercią przy jednoczesnym zachowaniu wizerunku honorowego wojownika, odważnego zabijaki i epickiego twardziela, a to już pewna sztuka (choć Riker opanował ją z grubsza w jeden odcinek).
Przypominają się tu zresztą słowa howardowskiego - nie popsutego jeszcze przez dopisywaczy - Conana o grzeczności barbarzyńców.

(No i warto dodać, choć pisałem już o tym, że jest to kultura nie uznająca dyskryminacji płci, co pokazuje "A Matter of Honor", ani orientacji seksualnych, jak dopowiada HF. No i potrafiąca docenić odwagę słabszego - pamiętasz słynną scenę z Martokiem i Nogiem? Nie tacy dzicy oni, ci Klingoni.)
ortkaj
Użytkownik
#4 - Wysłana: 13 Wrz 2014 22:16:06
Odpowiedz 
Q__
Myślę, że Klingoni mają wyjścia alternatywne z trudnych honorowych sytuacji, są one zapisywane w dawnych i dobrze ukrytych swietych księgach
Q__
Moderator
#5 - Wysłana: 14 Wrz 2014 22:59:58 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

Wiem, że sam zarzucałem ich kulturze sztywność, ale wolę wierzyć, że potrafią i improwizować.... przynajmniej czasami....

Skoro jednak mówimy o świętych księgach...
http://trekcore.com/blog/2014/09/review-the-klingo n-art-of-war/

ps. Jeszcze w temacie:
http://sdf.kag.org/klingon_culture.htm
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=200293
Dathon
Użytkownik
#6 - Wysłana: 3 Sty 2015 13:12:05
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 13 Maj 2015 18:16:20
Odpowiedz 
Taka ciekawostka - wyznanie Rona Moore'a, znanego jako specjalista od "klingońskich odcinków":

"Also, in general terms, Dune was very influential. The Great Houses and the way that that society was all about the Great Houses and the conflict between the Houses and their kin and that kinship. How that culture was depicted in Frank Herbert’s world was also very influential in how I designed the Klingons."
http://en.memory-alpha.org/wiki/Memory_Alpha:AOL_c hats/Ronald_D._Moore/ron126.txt

Swoją drogą fajnie by było zobaczyć te "diunowate" aspekty życia w IK.
pitrock
Użytkownik
#8 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:16:05
Odpowiedz 
Q__:
Swoją drogą fajnie by było zobaczyć te "diunowate" aspekty życia w IK.

Dune miało swój specyficzny klimat wg mnie odbiegający od Star treka no ale czemu nie
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:18:21 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
no ale czemu nie

Zobaczyć ten koloryt... Klingonów szkolących swoje ciało i umysł... I - odwaga - odwagą, ale... - członków Wysokiej Rady sięgających po wykrywacze trucizn przy posiłku... Itp.
pitrock
Użytkownik
#10 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:21:48
Odpowiedz 
Q__:
Zobaczyć Klingonów szkolących swoje ciało i umysł... I - odwaga - odwagą, ale... - członków Wysokiej Rady sięgających po wykrywacze trucizn... Itp.

W Dune metody walki były bardzo wyrafinowane, dbano tam o najdrobniejsze szczególiki.
No i nie zapominajmy o przyprawie...
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:23:57 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
W Dune metody walki były bardzo wyrafinowane, dbano tam o najdrobniejsze szczególiki

W sumie nie wiemy jak było w ST, bo seriale ST są zwykle dość teatralne, więc upraszczają (i - jak twierdził Roddenberry za pomocą Kirka - przekłamują).

Ale czasem jakiś fajny szczególik "z życia" wrzucą. To byłaby okazja, by wrzucić kolejne, tym razem z IK.

pitrock:
No i nie zapominajmy o przyprawie...

Nie, Przyprawy lepiej Klingonom nie dawajmy, bo za potężni się staną...
pitrock
Użytkownik
#12 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:31:31
Odpowiedz 
Q__:
Nie, Przyprawy lepiej Klingonom nie dawajmy, bo za potężni się staną...

Ich planeta nie jest pustynna, czerwi raczej tam nie ma, no chyba że malutkich
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:56:27
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
no chyba że malutkich

No to już wiemy z czego robi się Gagh...
pitrock
Użytkownik
#14 - Wysłana: 14 Maj 2015 13:58:04
Odpowiedz 
Q__:
No to już wiemy z czego robi się Gagh...

Dobre dobre
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 14 Maj 2015 14:02:47
Odpowiedz 
pitrock

pitrock:
Dobre dobre

Staram się.

W sumie można z tego zrobić slogan reklamowy Treka z podtekstem versusowym :

"Fremeni czczą czerwie jako Stworzycieli, Klingoni jedzą je na obiad!"
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 6 Wrz 2015 17:55:20
Odpowiedz 
Głosowanie o tym, do którego z klingońskich rodów/domów głosujący chcieliby dołączyć:
http://www.startrek.com/article/poll-says-klingon- house-youd-join-is

Wygrał ród Martoka, przed rodem Mogha. Ja - przyznam - głosowałem na ród Grillki, lubię silne kobiety.
Fraa
Użytkownik
#17 - Wysłana: 6 Wrz 2015 21:12:08
Odpowiedz 
Mi dziś zwrócono uwagę na taki jeden fakt: Klingoni są trochę jak Predatorzy :D Szpetni, honorni i żyją, żeby zabijać. ^^ Tak, wiem, że są różnice - niemniej podoba mi się ta analogia.
Q__
Moderator
#18 - Wysłana: 6 Wrz 2015 23:41:56
Odpowiedz 
Fraa

Cóż, nie da się wykluczyć, że gdy Cameron szkicował dla McTiernana miał w pamięci TMP (sam zresztą gdy Predzia raz pierwszy zobaczyłem, byłem prawie pewien, że jak maskę zdejmie - Worfa zobaczę). Jeśli tak, zresztą, to koło się zamknęło, bo potem twórcy VOY Yautja się inspirowali tworząc Hirogenów.
Mav
Użytkownik
#19 - Wysłana: 27 Wrz 2015 01:07:29 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Jak już kiedyś pisałem Klingoni są nieodłącznym elementem filmowych Treków. Są zamieszani w główną fabułę w aż sześciu filmach. Ale mają także mniejsze występy w jeszcze dwóch (atak na V'Gera w TMP oraz test Kobayashi Maru i porwanie Nero jako dodatkowa scena z Blu-ray w "jedenastce"). Filmy z nimi wypadają świetnie, nie są wtórne. Czy to nie jest dowód na to, że liczy się jakość, a nie ilość? Że Trek powinien iść nie w dziesiątki mniej znanych ras i setki tzw. Obcych odcinka, tylko powinien się skupić na kilkunastu, ale lepiej dopracowanych?

Klingonów w tych filmach można było zastąpić czymkolwiek z taśmowej produkcji Obcych znanej w Treku, ale to by zaszkodziło tym filmom. Klingoni są znani, a więc ich pojawienie się jest atrakcyjniejsze dla widza niż jacyś kolejni Obcy z taśmy.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 27 Wrz 2015 10:01:46
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Czy to nie jest dowód na to, że liczy się jakość, a nie ilość? Że Trek powinien iść nie w dziesiątki mniej znanych ras i setki tzw. Obcych odcinka, tylko powinien się skupić na kilkunastu, ale lepiej dopracowanych?

Poniekąd się zgodzę... Tak właśnie proponowałbym wykorzystać w ST humanoidalnych "Obcych" z main cast (dlatego nie wybrzydzam aż tak na Uncharted). Natomiast w roli Obcych odcinka - i ew. przewijających się przez serię antagonistów (w tradycji wczesnych portretów Borga i Dominium) - używałbym niehumanoidów, pokazanych na tyle ogólnikowo, by nie popaść w śmieszność przez próby uczłowieczania ich...
Eviva
Użytkownik
#21 - Wysłana: 27 Wrz 2015 10:24:49
Odpowiedz 
Q__

Twój pomysł wart jest realizacji, obawiam się jednak, że prawdziwie niehumanoidalny Obcy to coś, co wymaga od widza pewnej inteligencji, a o takiego widza jest coraz trudniej. Ludzie wolą te głupią papkę, którą się im wciska wszystkimi otworami, no i dlatego nie liczyłabym na prawdziwego, dobrego Treka w formie serialu.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 27 Wrz 2015 10:32:26
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
Twój pomysł wart jest realizacji

Mój, jak mój... Fostera zasadniczo (bo on był scenarzystą TMP), a tropy wiodą do Lema, Le Guin...
Mav
Użytkownik
#23 - Wysłana: 27 Wrz 2015 16:38:59 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Tak właśnie proponowałbym wykorzystać w ST humanoidalnych "Obcych" z main cast (dlatego nie wybrzydzam aż tak na Uncharted)

Ja jestem bardziej radykalny w tej kwestii. Wolałbym załogę zdominowaną przez ludzi z ewentualnie pojedynczym Obcym jak Spock. Jestem zwolennikiem odczłowieczenia, oddzielenia humanoidalnych Obcych od ludzi. Uncharted to dla mnie właśnie idealny przykład wpychania Obcych bez ładu i składu. Jacyś pół coś tam pół ludzie itd. Uncharted to space freq show. Do tego w tej Andromedzie będą napotykać pełno nieciekawych kosmitów w stylu voyagerowego kwadrantu Delta.
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 27 Wrz 2015 19:33:06
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Wolałbym załogę zdominowaną przez ludzi z ewentualnie pojedynczym Obcym jak Spock.

Poczekaj... A gdybyś dostał coś na poziomie wizualno-konceptualnym TMP, ze Spockiem, Worfem i Garakiem doklejonymi do ludzkiej załogi nadal byś narzekał?

Mav:
Do tego w tej Andromedzie będą napotykać pełno nieciekawych kosmitów w stylu voyagerowego kwadrantu Delta.

No niezupełnie... W Kwadrancie Delta mieliśmy głównie różne mało wyraziste - choćby na tle przywołanych tu Klingonów - humanoidy. W Andromedzie według Uncharted humanoidalni są tylko Perservers, reszta to dość pomysłowe niehumanoidy (jeśli mówimy o tubylcach, nie o załodze).
Mav
Użytkownik
#25 - Wysłana: 27 Wrz 2015 22:50:11
Odpowiedz 
Q__:
Poczekaj... A gdybyś dostał coś na poziomie wizualno-konceptualnym TMP, ze Spockiem, Worfem i Garakiem doklejonymi do ludzkiej załogi nadal byś narzekał?

No nie zaakceptuję żadnych Obcych w postaci ludzi z doklejonymi bzdetami za którymi nie stoją też żadne ciekawe cywilizacyjne złożoności. Nie interesuję mnie dziś takie SF. Minimum to Obcy w stylu ME.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 28 Wrz 2015 10:21:46 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
No nie zaakceptuję żadnych Obcych w postaci ludzi z doklejonymi bzdetami za którymi nie stoją też żadne ciekawe cywilizacyjne złożoności

Bardzo dobrze, że sam sobie opowiedziałeś poniekąd, bo też uważam, że pokazywane na ekranie - np. w Uncharted - humanoidy powinny (jeśli chodzi o background kulturowy i nie tylko) być tak rozwinięte jak klasyczni Wolkanie, Klingoni i Cardassianie (albo i bardziej).

BTW. Uncharted zdaje się w tym właśnie kierunku iść, acz skupia się - jak dotąd - na sprawach rozrodczo-genderowych (może nawet zbyt ściśle)...
Mav
Użytkownik
#27 - Wysłana: 28 Wrz 2015 15:16:40
Odpowiedz 
Q__:
np. w Uncharted - humanoidy powinny (jeśli chodzi o background kulturowy i nie tylko) być tak rozwinięte jak klasyczni Wolkanie, Klingoni i Cardassianie (albo i bardziej).

Tylko że po raz kolejny powtórzę, dla mnie Klingoni, Wolkanie itd. nie dorównują pod żadnym względem Obcym w Mass Effect. Serio, Obcy w ME po prostu są nieporównywalnie ciekawsi zarówno od strony biologicznej jak i kulturowej. ME wiki czyta się z wielkim zaciekawieniem, a o Obcych w ST to nawet ciężko się rozpisać, są tak ubodzy. ME okrutnie ukazuje biedotę Treka w tym temacie. Dlatego Uncharted jest już skazane na porażkę serwując Obcych na poziomie ST.

Q__:
BTW. Uncharted zdaje się w tym właśnie kierunku iść, acz skupia się - jak dotąd - na sprawach rozrodczo-genderowych (może nawet zbyt ściśle)...

No ten nieszczęsny seks międzygatunkowy i te mieszane dzieci z tego wynikłe to po prostu coś, czego w treku nigdy nie lubiłem. Bzdura i to w dodatku dość obrzydliwa. Po prostu jeden z elementów tworzących ten cały space freaq show.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 28 Wrz 2015 21:34:08 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Tylko że po raz kolejny powtórzę, dla mnie Klingoni, Wolkanie itd. nie dorównują pod żadnym względem Obcym w Mass Effect. /.../ Dlatego Uncharted jest już skazane na porażkę serwując Obcych na poziomie ST.

Kiedy ja właśnie mam nadzieję, że Gummelt rozbuduje te gatunkowe backgroundy do zadowalającego i Ciebie poziomu...

Mav:
No ten nieszczęsny seks międzygatunkowy i te mieszane dzieci z tego wynikłe to po prostu coś, czego w treku nigdy nie lubiłem. Bzdura i to w dodatku dość obrzydliwa.

Dlaczego? Stały element tradycji SF (w "Syriuszu" klasyka Stapledona był nawet seks kobiety z superinteligentnym psem opisany... hmm... z sympatią i zrozumieniem), stanowiący wyraz pięknie nerdowskiej wiary, że porozumienie umysłów, duchowe pokrewieństwo, istotniejsze jest niż fizyczne dopasowanie (i takiż pociąg... pomijam fakt, że w ST wszystkie humanoidy b. podobne w sumie). Nosi nawet specjalną - wymyśloną przez Nivena - nazwę: rishathra (który to termin bywa rozumiany szerzej, choć u Nivena, jak na ironię, również dotyczył stosunków między humanoidami).
Mav
Użytkownik
#29 - Wysłana: 28 Wrz 2015 22:27:05 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
Kiedy ja właśnie mam nadzieję, że Gummelt rozbuduje te gatunkowe backgroundy do zadowalającego i Ciebie poziomu...

Przecież ujawnionej już materiały jasno pokazują, że tak nie będzie. Mamy jakichś mieszańców ludzi z czymś tam. Jakieś Orionki itd. Kicz Treka w najczystszej postaci.

Q__:
Dlaczego? Stały element tradycji SF

Głupiej tradycji (dla mnie oczywiście). Do hard SF to kompletnie nie pasuje. Do niczego to w zasadzie nie pasuje oprócz dziwnego zboczenia Kirk zabawiający się z Oriinką to najgorsza scena w "jedenastce". Podniecanie się trzema piersiami jakichś tam panienek na jakiejś tam planecie psuje scenę ze sztuczną grawitacją w pilocie ENT - Broken Bow. Romanse Worfa z Dax, Kiry z Odo i Picarda z Anij są beznadziejnie mdłe, płytkie. Zwykły pospolity film romantyczny jest bardziej wartościowy niż wszystkie te romanse w Treku razem wzięte. A Mieszańce pół ludzi z pół coś tam wypadają słabo (Spock spokojnie mógłby nie mieć nic z człowieka).
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 29 Wrz 2015 09:40:28 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
Przecież ujawnionej już materiały jasno pokazują, że tak nie będzie.

Czekaj... Mamy zarys świata przedstawionego (a raczej kierunku jego rozbudowy) i - przyznaję - dość mdły i rachityczny scenariusz pilota. Możesz na tej podstawie oceniać jak będzie wyglądać ew. - daj Borg - siedmioletni serial? (Zwł., że portret Klingonów np. budowany był dekadami - od TMP do schyłku DS9 w sumie, a jeszcze i w VOY z ENT coś się trafiało...)

Co do w/w szkicu świata, zresztą, to w każdym razie widzę w nim większy nacisk na rozbudowę portretu Obcych niż w dotychczasowym kanonie...

Mav:
Jakieś Orionki

Czytałeś jak rozbudowany ma być obraz społeczeństwa oriońskiego? Może to wciąż za mało, ale z pewnością więcej niż kiedykolwiek dotąd... "Lolani" wysiada...

Mav:
Głupiej tradycji (dla mnie oczywiście). Do hard SF to kompletnie nie pasuje. Do niczego to w zasadzie nie pasuje oprócz dziwnego zboczenia

Poczekaj... Hard SF z zasady wyciąga wnioski z naukowego - a więc silącego się na maksymalny obiektywizm - opisu sytuacji. Skoro zaś wiemy, że są już dziś ludzie gotowi np. współżyć z nierozumnym (tzn. rozumnym na b. niskim, zbliżonym do kilkulatka poziomie) psem, czy takąż owcą (co bywa penalizowane, z pobudek estetycznych raczej niż jakichś innych, bo szkodliwość niska), to tym bardziej znajdą się chętni do współżycia z rozumną, choćby i rozgwiazdą (zwł. że tu dojdzie czynnik braterstwa w rozumie).

Zresztą... Granica człowiek/rozumna rozgwiazda na naszym etapie jest spora... W scenariuszach radykalnie transhumanistycznych może być kwestią wyborów estetycznych... Pamiętasz naszą dyskusję, a zwł. cytat ze Sterlinga jaki tam przytoczyłem?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3507&page=0#msg263237
Dukaj (też przytaczałem) ujął to krócej:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3778&page=0#msg283109

Tak, hard SF to również mierzenie się z takimi zagadnieniami, czy nam się to podoba, czy nie. I to mierzenie się z nimi w całej ich ostrości - jeden z utworów definiujących kształt gatunku, opowiadanie "Bezduszne równania", wywołał ongiś skandal zakończeniem zgodnym z prawami fizyki, nie z odruchem moralnym czytelników (pilot zgodnie z regulaminem wyrzuca sympatyczną gapowiczkę z rakiety, bo by ją przeciążyła i i tak oboje by się rozbili, a wraz z nimi wiezione ratujące życie leki), bo nie umieli zrozumieć, że na tym właśnie hard SF polega. Nie na lukrowaniu rzeczywistości, jakie trafia się w co gorszych odsłonach Treka...
Zamiatanie pod dywan i hard SF są rozłączne...

A Stapledon nie mógł raczej rozpoczynać głupich tradycji, skoro są jego spadkobiercami Clarke, Lem*, ale i współczesny Baxter np.
Trochę o nim:
http://www.centauri-dreams.org/?p=20746

* Mistrz o nim pisał (w "Fantastyce i futurologii") m.in.:

"Rozmachem wizji i jej ideową głębią co najmniej dwukrotnie, tj. dwoma dziełami, Wellsa przewyższył: nie może to być kwestionowane przez nikogo, kto zapoznał się z takimi książkami Stapledona, jak Odd John i First and Last Men."

"Jeden z najwybitniejszych ojców współczesnej Science Fiction, Olaf Stapledon"

Mav:
Romanse Worfa z Dax, Kiry z Odo i Picarda z Anij są beznadziejnie mdłe, płytkie. Zwykły pospolity film romantyczny jest bardziej wartościowe niż wszystkie te romanse razem wzięte.

Zgoda. W tym zgoda.

Mav:
A Mieszańce pół ludzi z pół coś tam wypadają słabo (Spock spokojnie mógłby nie mieć nic z człowieka).

Z mieszańcami sprawa jest, owszem, dość naciągana, ale... czy mi się zdaje, czy pochwaliłeś właśnie kreację humanoida?
 Strona:  1  2  3  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Klingoni i ich kultura

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!