USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / ...don't eat, don't sleep, or have sex. No wonder you're so angry.
 Strona:  ««  1  2 
Autor Wiadomość
cezary
Użytkownik
#31 - Wysłana: 1 Wrz 2005 09:17:25
Odpowiedz 
Barusz ma troche racji, ale jednak zamiana energii na mase nie jest bynajmniej prosta reakcja chemiczna, lecz wymaga wysokich energii dostarczonych do ukladu by mogla zajsc.
Pah Wraith
Użytkownik
#32 - Wysłana: 1 Wrz 2005 09:51:32
Odpowiedz 
No właśnie. Procesy życiowe są przecież nieźle energochłonne. Pytam: skąd ta energia ma się niby wziąć? Przecież układ skądś jaą musi pobierać, a jeśli nie, to gdzieś w tym układzie musi być zmagazynowana, tylko, że musi to być super wydajny magazyn.
Dla mnie to bzdura.
WarLock II
Użytkownik
#33 - Wysłana: 1 Wrz 2005 10:04:43
Odpowiedz 
A może jednak owy Ketracel jest źródłem energii??

Ja to widzę w ten sposób: W organiźmie człowieka zachodzące procesy kataboliczne są poniekąd tłumione by nie wytwarzały zbyt wysokiej temperatury i nie "gotowały" organizmu od środka, gdyby przeskoczyć problem z temperaturą organizm człowieka był by znacznie wydajniejszy bo nie marnował by czesci energi na tłumienie procesów egzotermicznych tylko wchłaniał maxymalną dostępna na drodze tych procesów dawkę energii.

Jem' Ha' Dar jako że są stworzeni sztucznie mogą mieć tkanki odporne na wyzsze temperatóry, a biel ketracelowa może wchodzić w reakcje egzoergiczne z jakimś składnikiem w ich organiźmie, a oni nie martwiąc się o temp. wchłaniają większą część energii z tej reakcjii i w ten sposób mają zapas na np. tydzień, dzień etc.
Pah Wraith
Użytkownik
#34 - Wysłana: 1 Wrz 2005 10:17:27
Odpowiedz 
procesy kataboliczne są poniekąd tłumione by nie wytwarzały zbyt wysokiej temperatury i nie "gotowały" organizmu od środka

Tłumienie tych procesów, jak to nazywasz, występuje na drodze termoregulacji: parowania, wypromieniowywania, oddawania ciepła. To są procesy dość pasywne. nie rozumiem co masz na ymyśli, mówiąc: gdyby przeskoczyć problem z temperaturą organizm człowieka był by znacznie wydajniejszy bo nie marnował by czesci energi na tłumienie procesów egzotermicznych

Faktem jest, że jeśli Jem Hadar są pochodną gadów (o ile można coś takieo wogóle założyć, ale wydaje się to rozsądnym złożeniem) to faktycznie mogą być przystosowani do dłuższego życia bez dopływu energii (oczywiście tlen jest niezbędny dla ziemskich gadów - dla JH ?). Jednakowoż, ziemskie gady są zmiennocieplne. Taki krokodyl nażre się mięcha i może mieisąc przeleżeć w błocie i nie zdechnie. Jednakże przypłaca to nieruchawością, mięśnie mu się nie rozgrzewają same z siebie, musi wyłazić na słonko, poopalać się i dopiero wtedy przystąpić do polowania/rozmnażania i innych rzeczy które lubią krokodyle. O JH można powiedzieć wiele rzeczy, ale nie to że są nieruchawi i muszą się rozgrzewać na słońcu, zatem co by nie było, są stałocieplni (jak dinozaury?), choć nie mają futer [ale to już sprawka Zmiennych]. Zatem, jako stałocieplne gady muszą przyjmować często umiarkowane dawki energii w ilości wystarczahjącej im na przeżycie i bardzo aktywne działanie (zapewne statystyczny JH robi tysiąc pompek przed śniadaniem).

Czy fiolka ketracelu raz na kilka dni im wystarczy? A co z tym JH który nie przyjmował ketracelu? Nie wydawał się jakoś słaby? Jesli inaczej przyjmował energię, to jak? Miał układ pokarmowy? Po co? Musiał się dużo opalać, jak Superman?

To jak?
Barusz
Użytkownik
#35 - Wysłana: 1 Wrz 2005 10:25:17
Odpowiedz 
Nie byli perpetum mobile bo byli śmiertelni (i umieraliby ze starości, gdyby tylko mieli okazję). Energii nie trzeba "składować". A energia z dzieciństwa ne stanowiła "nadmiaru".
Sparrow
Użytkownik
#36 - Wysłana: 1 Wrz 2005 10:38:05
Odpowiedz 
Energii nie trzeba "składować".

To skąd się brała? Z kosmosu?
WarLock II
Użytkownik
#37 - Wysłana: 1 Wrz 2005 10:43:32
Odpowiedz 
Już tłómaczę całą sprawę - byłem dość nieprecyzyjny jako że nie widziałem koniecznosci opisywania wszystkiego super dokładnie.

Zatem; Chodziło mi o oddychanie komórkowe - czyli proces uwalniania energii na drodze utleniania glukozy do CO2 i H2O, proces ten następuje stopniowo jako że jest to reakcja egztermiczna i gdyby nastąpiła "od razu" dopriwadziła by do śmierci komórki, w wyniku jej przegrzania. Dlatego ten prosty proces utleniania jest katalizowany enzymatycznie na drodze tzw. cyklu krebsa, najpierw w cytoplaźmie, tam zachodzi pierwszy etap procesu - glikoliza, potem w mitochondrium gdzie dochodzi do B-oksydacji. Dopiero po przejściu przez węzeł metaboliczny (CoA) energia zostaje do końca uwolniona. Oczywiście cały czas jest to duży skrót tego procesu bo nie widzę sensu by opisywać go jak na "kartkówce z biologii" Jak widać proces ten jest skomplikowany, a podczas niego wiele energi jest marnowanej na opisane powyżej reakcje, których podstwaowym zadaniem jest stopniowanie uwalniania energii czyli ochrona komórki przed zbyt wysoką temperatórą. Przez to własnie skomplikowanie proces ten jest mniej wydajny niż gdyby zachodził bezpośrednio.
Pah Wraith
Użytkownik
#38 - Wysłana: 1 Wrz 2005 11:29:16 - Edytowany przez: Pah Wraith
Odpowiedz 
OK, zgadza się wszystko, teraz już się chyba rozumiemy.

Ponawiam jednak pytanie o tego jednego JH. Bo właśnie w nim objawia się w pełni pytanie o źródło tej energii w organizmach Jem Hadar.
elbereth
Moderator
#39 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:14:15 - Edytowany przez: elbereth
Odpowiedz 
wiele energi jest marnowanej na opisane powyżej reakcje,

tutaj chyba się nie zgodzę. ten proces jest tak skomplikowany żeby uzyskać maksimum energi zmagazynowanej w ATP ile mozna otrzymac z jednej cząsteczki glukozy (bodajże 36 czasteczek ATP jesli sie nie myle na raz)

wiele energi jest marnowanej

cykl ten jest tak wlasnie zaawansowany i skomplikowany zeby nie marnować ŻADNEJ energii tzn zminimalizowac jej straty do minimum (maslo maślane :P) zeby wykorzystac energie na maxa ;P

popieram to przykladem np fermentacja: glukoza -> 2 alkohole etylowe. proces o wiele prostszy krótszy ale i mniej wydajny (moge sie mylic ale tylko 2 ATP).
a komórka jakos nie płonie od nadmiaru energii :] i nie widze tu zadnych procesów "hamujących"

ale ma sie to nijak do JH :]
Pah Wraith
Użytkownik
#40 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:24:45
Odpowiedz 
przykladem np fermentacja

grunt to dobry przykład (jeden z moich ulubionych)
elbereth
Moderator
#41 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:31:18
Odpowiedz 
głodnemu chleb na myśli :P
fermentacja nie musi byc alkoholowa :] choćby mlekowa w miesniach :] wtedy tylko nie alkohol etylowy tylko kwas mlekowy jako produkt - efekt podobny - mało ATP (też chyba dwa ale nie dam sie pociac za ta odpowiedz :P) i jakos mięsnie choć bolą przez kw. mlekowy to nie palą sie :]
WarLock II
Użytkownik
#42 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:31:33
Odpowiedz 
Samo utlenienie glukozy przebiega wdłóg PROSTEGO równaia: C6H12O6+6O2->6CO2+6H2O+ENERGIA (około 690kcal)

A teraz zamiast dalzszej polemiki cytat z podręcznika

"Oczywiście bezpośrednie spalanie glukozy prowadziłoby do śmierci termicznej komórki. Dlatego na proces oddychania komórkowego składa się wiele reakcji katalizowanych enzymatycznie."

I ostatnia uwaga:

Logiczne jest że reakcja bardziej skomplikowana jest bardziej energochłonna od mniej skomplikowanej, prostej reakcji utleniania i uwalniania energii.
Anonim
Anonimowy
#43 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:37:43
Odpowiedz 
no to chyba logiczne ze jakbysmy wzieli glukoze i ją zjarali centralnie w tlenie to by nastąpiła śmierc termiczna komórki :]
z tym że w takiej reakcji (bezpośrednie spalanie) to energia poszlaby na ciepło, światło itp itd a nie zostalaby zmagazynowana w ATP wiec komórka nic by z tego nie miala i nawet gdyby nie spłonęła to by umarła z głodu :]
elbereth
Moderator
#44 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:40:48 - Edytowany przez: elbereth
Odpowiedz 
Logiczne jest że reakcja bardziej skomplikowana jest bardziej energochłonna od mniej skomplikowanej, prostej reakcji utleniania i uwalniania energii.

skomplikowana w sensie że ma więcej etapów? nie musi byc bardziej energochłonna gdyz np energia aktywacji prostej reakcji moze byc wyzsza niz en aktywacji pierwszego etapu reakcji skomplikowanej po którym to reszta nastąpi jak domino
(w związku z np. obecnością katalizatora (-ów) w skomplikowanej reakcji.
ten anonim wyzej to ja :]
WarLock II
Użytkownik
#45 - Wysłana: 1 Wrz 2005 12:55:04 - Edytowany przez: WarLock II
Odpowiedz 
Coś mi się wydaje że szybko tego OT nie skończymy ale cóż...

Trzeba by przeliczyć na ile kalorii przekłada sie 36 cząsteczek glukozy. Jeśli wynik będzie około 690 kcal to muszę się zgodzić że masz rację i stopniowe uwalnianie energi z glukozy jest energetycznie wydajne tak jak utlenianie bezpośrednie. Tylko powiem szczeże że jakoś nie mam ochoty w ostatnim miesiącu wakacji na takie przeliczenia. Jeśli tobie będzie się chciało Elbereth - czekam na wyniki. Możemy jeszcze ew. porównać energie aktywacji obydwó reakcji uwzględniając katalizatory.
elbereth
Moderator
#46 - Wysłana: 1 Wrz 2005 13:11:53 - Edytowany przez: elbereth
Odpowiedz 
błąd :] musze edytowac bo nie ma delete
popelnilem bład w obliczeniach jesli ktos to czytal to musi zapomniec :]
elbereth
Moderator
#47 - Wysłana: 1 Wrz 2005 13:28:34
Odpowiedz 
ok obliczenia wygladaja nastepujaco:
w jednym ATP 7,3 kcal to w 36 ok. 263 kcal. wydajność oddychania tlenowego wynosi wiec 263/686, czyli ok. 38%. reszta energii idzie w ciepło. czyli okazuje sie ze chyba nie mialem racji (chociaz do konca nie wiem o czym konkretnie dyskutowalismy) :P
albo obaj mielismy troche racji :]
bo nie pamietam jaka była Twoja hipoteza no i ja mojej do konca nie sformułowałem.. ale mamy obliczenia.
wniosek taki ze faktycznie nie cala energia idzie w ATP i taki ze czesc energii idzie w ciepło
WarLock II
Użytkownik
#48 - Wysłana: 1 Wrz 2005 13:42:41
Odpowiedz 
Ok uznajmy że i ty i ja mieliśmy trochę racji bo cała dyskusja była trochę nie klarowna
WarLock II
Użytkownik
#49 - Wysłana: 1 Wrz 2005 13:43:31
Odpowiedz 
Ok uznajmy że i ty i ja mieliśmy trochę racji bo cała dyskusja była trochę nie klarowna
Pah Wraith
Użytkownik
#50 - Wysłana: 1 Wrz 2005 13:54:50
Odpowiedz 
Ale całkiem do OT jej nie zakwalifikowałbym... trochę technobełkotu i prosze, od razu przyjemniej.

Czyli jak? Skąd ta energia w ciele pojedyńczego Jem Hadar?
WarLock II
Użytkownik
#51 - Wysłana: 1 Wrz 2005 14:19:05
Odpowiedz 
Czyli jak? Skąd ta energia w ciele pojedyńczego Jem Hadar?

Jeszcze do tego nie doszlismy
elbereth
Moderator
#52 - Wysłana: 1 Wrz 2005 15:25:27
Odpowiedz 
poprosze o przedstawienie faktów co do których jestesmy pewni bo juz nie wiem co jest faktem a co domyslem :]
Delta
Użytkownik
#53 - Wysłana: 1 Wrz 2005 15:35:06
Odpowiedz 
Chyba znalazłem rozwiązanie problemu. Według danych z Memory-Alpha, dorastający Jem'Hadar wymagają jedzenia. Dorosły osobnik już nie.

Wynikałoby z tego, że przyrost "masy" jest skutkiem procesów podobnych jak u innych humanoidów, a dorosłego Jem'Hadar przy życiu utrzymuje tylko Ketracel White.

http://www.memory-alpha.org/en/index.php/Jem'Hadar
WarLock II
Użytkownik
#54 - Wysłana: 1 Wrz 2005 20:39:01
Odpowiedz 
Hmmm jedzą tylko w czasie dorastania i to co wtedy zgromadzą wystarcza im na całe życie... Skoro mają bardzo szybki metabolizm to i dużo energii powinni zużywać. Czyli to co jedzą w młodości musi być jakąś super energetyczną substancją, pewnie przygotowaną specjalnie dla nich.
elbereth
Moderator
#55 - Wysłana: 1 Wrz 2005 20:58:06 - Edytowany przez: elbereth
Odpowiedz 
ja to rozumiem nieco inaczej
w dziecinstwie jedzą i sie rozwijają jak "zwykle" dzieciaki, jak osiągną wiek dorosły to wystarcza im ketracel, natomiast pozywienie z dziecinstwa nie jest zmagazynowane (bo zmagazynowac substancje na 20 lat i to przy tak duzej ruchliwosci..) lecz zostalo "zużyte" na zbudowanie mięśni kości itp... tak by to wygladało w duzym uproszczeniu...
bo niby mają juz wykształcone organy szkielet itp ale ciezko mi sobie wyobraźic zeby się one nie niszczyly, nie zużywały a do takich "napraw" popotrzebny jest przeciez budulec...wiec ketracel oprocz własciwosci narkotycznych musi zawierac białka tłuszcze cukry srutytuty
nie kojaże w jakich ilościach pobierają i jak często ketracel no ale tak to wyglada :]
 Strona:  ««  1  2 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / ...don't eat, don't sleep, or have sex. No wonder you're so angry.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!