USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / TNG Silicon avatar - czy Crystalline Entity powinna zostać zgładzona?
 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 29 Kwi 2014 23:05:59 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Mam oczywiście na myśli ten odcinek i tą oto konwersacje pomiędzy Picardem a dr Marr:

DOCTOR MARR
I don't understand. Why are we
pursuing the Entity, if not to
destroy it?

PICARD
We are not hunters, Doctor. Nor
is it our role to exact revenge.

Marr regards him with a cool amusement.

DOCTOR MARR
What do you propose? We track
it down... greet it warmly... and
ask if it would mind terribly not
ravaging any more planets?

PICARD
I'm not denying that it might
become necessary to fire on it.
But that would be a last resort.

DOCTOR MARR
Why? Why not just kill it?

PICARD
I'm going to try to talk to it.

She stares at him as though he had spoken in tongues.

DOCTOR MARR
What?

PICARD
We know through our own experience
that our shields will protect us
from the Entity. As long as we
are in no danger, I will make
every effort to communicate.

DOCTOR MARR
To what end?

PICARD
If we can determine what its needs
are, we might find other sources
to supply it...

STAR TREK: "Silicon Avatar" - 7/31/91 - ACT THREE 33.

35 CONTINUED:

DOCTOR MARR
Its needs are to slaughter people
by the thousands... it's nothing
but a giant killing machine.

PICARD
The sperm whale on Earth devours
millions of cuttlefish as it
prowls the ocean. It is not
evil... it is simply feeding.
The same may well be true of the
Crystalline Entity.

DOCTOR MARR
That would be small comfort to
those who have died to feed it.
We're not talking about
cuttlefish... we're talking
about people.

PICARD
There are those, Doctor, who would
argue that the Crystalline Entity
has as much right to be here as
we do.

Któremu z dyskutantów przyznajecie tutaj racje? Czy należy uważać Crystalline Entity za nieświadome stworzenie i postarać się poszukiwać z nią porozumienia i kompromisu? - stanowisko, do którego osobiście się przychylam - czy, też może należało zgładzić ją aby nie dać jej żadnej możliwości do popełniania koelejnych ataków, a może nawet należało wykonać na niej wyrok za zabicie wszystkich tych kolonistów? Z tym stanowiskiem się nie zgadzam, gdyż na rok świetlny czuć je filozofiom kapitana Ahaba. Ale ciekaw jestem waszego zdania na ten temat.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 30 Kwi 2014 01:05:53
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Czy należy uważać Crystalline Entity za nieświadome stworzenie i postarać się poszukiwać z nią porozumienia i kompromisu? - stanowisko, do którego osobiście się przychylam - czy, też może należało zgładzić ją aby nie dać jej żadnej możliwości do popełniania koelejnych ataków, a może nawet należało wykonać na niej wyrok za zabicie wszystkich tych kolonistów?

Powiem tak... W idealnym świecie Treka - niewątpliwie to pierwsze. W świecie realnym (albo bardziej brudnym) różnie by się to mogło potoczyć...
Guauld
Użytkownik
#3 - Wysłana: 30 Kwi 2014 08:35:44 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
różnie by się to mogło potoczyć...

Przede wszystkim należy się zastanowić, czy (zachowując analogię wieloryba), jako potrafiące sie bronić organizmy (po prostu za pomocą zdobyczy techniki) nie mamy czasem prawa, aby darować sobie rozmowy pokojowe. W koncu, gdyby Pickard zaatakował, to Gwiezdna Flota nie miałaby do niego żadnych pretensji, bo byłby to prewencyjny (i uzasadniony przeszlymi wydarzeniami) akt samoobrony. To, że postanowił podjąć rozmowę wynika raz: z jego idealności, dwa: zapewne wciąż trzymał w pamięci "świeży" jeszcze proces Q, któremu takim atakiem dostarczyłby tylko argumentów za barbarzyńską naturą ludzi.
Moim zdaniem odpowiedź jest prosta: jak ma się przewagę i nie stawia się na szali życia załogi, należy podjąć próbę pokojowego rozwiązania problemu.
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 30 Kwi 2014 09:36:53
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Moim zdaniem odpowiedź jest prosta: jak ma się przewagę i nie stawia się na szali życia załogi, należy podjąć próbę pokojowego rozwiązania problemu.

Jednym słowem: dobrze być silnym, by móc być humanitarnym... Ale tak, taki jest podskórny morał płynący b. często z Treka.
Guauld
Użytkownik
#5 - Wysłana: 30 Kwi 2014 10:33:34
Odpowiedz 
Q__:
Jednym słowem: dobrze być silnym, by móc być humanitarnym

A wie to każdy gracz Cywilizacji i jej podobnych . Nawet, jeśli chce się być pokojowo nastawionym, to i tak trzeba najpierw przyprzeć wszystkich do muru, bo inaczej sami podejmą inicjatywę ataku. Jeśli jesteś słaby- w końcu cię zniszczą. Jeśli jesteś silny, to sie zjednoczą przeciwko tobie, a dopiero potem rzucą sobie do gardeł. Jeśli jesteś absurdalnie potężny, to dopiero wtedy być może się zastanowią i odpuszczą. I niestety oddaje to rzeczywistość, w wielu aspektach.
Ludzie po prostu nigdy nie zostawią sie w spokoju, jeśli ktoś silniejszy ich nie przypilnuje. Tak jak dzieci.
pirogronian
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Kwi 2014 11:24:52
Odpowiedz 
Guauld:
Ludzie po prostu nigdy nie zostawią sie w spokoju, jeśli ktoś silniejszy ich nie przypilnuje. Tak jak dzieci.

I właśnie dlatego, na przekór wielu okolicznościom i opiniom. wierzę w Boga .
Picard
Użytkownik
#7 - Wysłana: 30 Kwi 2014 13:09:26
Odpowiedz 
Guauld:
Przede wszystkim należy się zastanowić, czy (zachowując analogię wieloryba), jako potrafiące sie bronić organizmy (po prostu za pomocą zdobyczy techniki) nie mamy czasem prawa, aby darować sobie rozmowy pokojowe

Tak tylko, że inaczej niż ten plankton, my jesteśmy inteligentni i mamy zarówno środki do poszukiwania alternatywnych rozwiązań, jak i moralność, która dyktuje nam, że zabójstwo istoty żywej, która robiła tylko to co leży w jej naturze, jest złe...

Q__:
Jednym słowem: dobrze być silnym, by móc być humanitarnym... Ale tak, taki jest podskórny morał płynący b. często z Treka.

Tylko co w tym złego?

Guauld:
A wie to każdy gracz Cywilizacji i jej podobnych . Nawet, jeśli chce się być pokojowo nastawionym, to i tak trzeba najpierw przyprzeć wszystkich do muru, bo inaczej sami podejmą inicjatywę ataku. Jeśli jesteś słaby- w końcu cię zniszczą

Innymi słowy, jak mówi mój ulubiony cytat z Faraona: Nie ma traktatów dla słabych! Nie zasłonią granic tablice zapisane ugodami, jeżeli za nimi nie staną włócznie i miecze. Ukraina już się przekonała, że jest to prawdziwe stwierdzenie.
Guauld
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Kwi 2014 13:43:34 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Picard:
Tak tylko, że inaczej niż ten plankton, my jesteśmy inteligentni i mamy zarówno środki do poszukiwania alternatywnych rozwiązań, jak i moralność, która dyktuje nam, że zabójstwo istoty żywej, która robiła tylko to co leży w jej naturze, jest złe...

Owszem, mamy moralność, u jednych silniejszą, u innych słabszą. Mnie natomiast chodziło o to, że ta moralność wykształciła się w nas, tak jak u innych stadnych zwierząt (w różnych stopniach) po to, abyśmy uważali za złe zabicie innego człowieka. Jak napisałem wyżej, nie uważam, że barbarzyńskie zachowanie wobec innych gatunków jest dobre, ale z drugiej strony, to my sami sobie dyktujemy jak daleko możemy się posunąć żeby uznać coś za etyczne. Gdyby spojrzeć na tę sytuację z perspektywy zewnętrznego obserwatora, znacznie bardziej rozwiniętego, który patrzyłby na to wszystko jak na kontakt dwóch gatunków na safari, to czy mógłby nas osądzić negatywnie za takie obronne działanie, czy też jedynie neutralnie bądź pozytywnie (oczywiście zakładając mniej-więcej zbliżony poziom (albo raczej wektor?) moralny), w przypadku takiej decyzji, jaką podjął Picard?

Q:
Jednym słowem: dobrze być silnym, by móc być humanitarnym... Ale tak, taki jest podskórny morał płynący b. często z Treka.

Picard:
Tylko co w tym złego?

Generalnie to, że silny zawsze dyktuje warunki, a nic nigdy nie jest wieczne. To, że raz zachowa się humanitarnie nie znaczy, że zawsze tak musi być, a ci słabi nie mają nigdy nic do powiedzenia. I to niestety nigdy nie ulegnie zmianie.

pirogronian:
I właśnie dlatego, na przekór wielu okolicznościom i opiniom. wierzę w Boga .

Możesz rozwinąć? Bo z tego co rozumiem, to by miało sens wtedy, kiedy faktycznie ludzkość byłaby trzymana w ryzach przez jakąś siłę wyższą, albo trwałaby w pokoju w przypadku jednej, wspólnej religii. A jak wiadomo, oba miejsca nie mają.
pirogronian
Użytkownik
#9 - Wysłana: 30 Kwi 2014 13:50:17
Odpowiedz 
Guauld:
to by miało sens wtedy, kiedy faktycznie ludzkość byłaby trzymana w ryzach przez jakąś siłę wyższą, albo trwałaby w pokoju w przypadku jednej, wspólnej religii. A jak wiadomo, oba miejsca nie mają.

A mimo tego religijność wciąż trwa, tak samo jak nieumiejętność radzenia sobie bez pomocy wyższego autorytetu. Wyraźnie widać, że brakuje nam ważnego elementu w układance. Biblia tłumaczy, dlaczego póki co go brakuje.
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 30 Kwi 2014 13:53:27 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
pirogronian

pirogronian:
I właśnie dlatego, na przekór wielu okolicznościom i opiniom. wierzę w Boga

Wolisz zakładać, że tej piaskownicy pilnuje jednak jakaś przedszkolanka.

Pachnie to postawą Hogartha z "Głosu Pana", tego porte-parole Lema, tym odeń różnego, że uwierzył, bo ujrzał...

Inna rzecz, że lubię Hogartha...

Picard

Picard:
moralność, która dyktuje nam, że zabójstwo istoty żywej, która robiła tylko to co leży w jej naturze, jest złe...

To jest ciekawe twierdzenie... Tym bardziej, że Khan - którego za to czy owo zaatakowałeś nie tak dawno temu - też robił to co leży w jego (sztucznie stworzonej skądinąd) naturze.
Jednym słowem twierdzisz, że karanie śmiercią jest złe. Ba, można próbować to rozszerzyć dalej twierdząc, ze jakiekolwiek karanie jest etycznie podejrzane, bo oznacza gwałcenie czyjejś natury... Z drugiej zaś strony... Kto inny nie karząc zadawałby znów swojej własnej gwałt naturze, która każe mu karać... I bądź tu mądry...

(Do czego jeszcze można dodać dodatkowy watek - pytania o moralność leczenia przestępców, które proponuje nam TOS i NV. Z jednej strony w efekcie widzimy w produkcji Cawley'a i w nadciągającym Axanarze uleczonego Gartha, a w VOY uleczonego Sudera. Z drugiej Suder skończył, jak skończył, a po drodze "Mechaniczna pomarańcza" się przypomina*.)

* i jeszcze pojawia się pytanie czemu Gartha i Sudera leczono, a Paris i Cassidy wyroki odsiadywali... (tak, wiem... Berman... nie oglądał TOS)

ps. Oby nam jeszcze obok forumowej wojny politycznej nie wybuchła religijna, bo chyba spróbuję się powiesić... w 0g.
Guauld
Użytkownik
#11 - Wysłana: 30 Kwi 2014 13:59:47 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
pirogronian:
A mimo tego religijność wciąż trwa

IMHO bardziej z faktu, że po prostu nie wiemy jeszcze wszystkiego. Albo raczej, że nie wiemy prawie nic. Choć zasady moralne idą zazwyczaj w parze z religią (co się już Islamu np. nie tyczy), to sama potrzeba istnienia siły wyższej wynika raczej z tego, że gdy nie potrafimy czegoś logicznie wytłumaczyć, doszukujemy się w tym czegoś nadprzyrodzonego, a takie niepojęte zjawiska budzą w ludziach strach. A w ciągłym strachu nie da się żyć, więc szukamy jakiejś pociechy, czegoś, co da poczucie bezpieczeństwa. I tak robili ludzie zakładający pierwsze religie.

pirogronian:
Wyraźnie widać, że brakuje nam ważnego elementu w układance.

Faktem jest, że w naszych mózgach istnieje nawet rejon odpowiedzialny za doświadczenia religijne. Bóg jest czymś, co objawia w praktycznie każdej kulturze. Prawdziwym pytaniem jest, czy również wynika to z podejścia ewolucji, która w jakiś niepojęty sposób "przewidziała" ogromne możliwości rozwoju inteligencji, dając pewne zabezpieczenie mające utrudnić jej podejmowanie decyzji niekorzystnych dla swojego gatunku, czy wynika to z jakiegoś wyższego zamysłu. Taki drobny dodatek od Stwórcy, żeby wiedzieć o nim nigdy go nie spotykając bezpośrednio.

Edit//
Q__:
bo chyba spróbuję się powiesić... w 0g

Scenarzysta Gravity raczej nie widziałby problemu .
Picard
Użytkownik
#12 - Wysłana: 30 Kwi 2014 14:49:04
Odpowiedz 
Guauld:
Owszem, mamy moralność, u jednych silniejszą, u innych słabszą. Mnie natomiast chodziło o to, że ta moralność wykształciła się w nas, tak jak u innych stadnych zwierząt (w różnych stopniach) po to, abyśmy uważali za złe zabicie innego człowieka

Zgadza się. Jest to całkiem racjonalne wyjaśnienie fenomenu zwanego moralnością. Tak samo u niektórych naczelnych,a nawet słoni zaobserwowano empatię, którą uważano dawniej za wyjątkowo ludzką cechę - z tego wynika, że ona również ma ewolucyjne uzasadnienie. TUTAJ znajdziesz nieco więcej na ten temat.

Guauld:
Gdyby spojrzeć na tę sytuację z perspektywy zewnętrznego obserwatora, znacznie bardziej rozwiniętego, który patrzyłby na to wszystko jak na kontakt dwóch gatunków na safari, to czy mógłby nas osądzić negatywnie za takie obronne działanie, czy też jedynie neutralnie bądź pozytywnie (oczywiście zakładając mniej-więcej zbliżony poziom (albo raczej wektor?) moralny), w przypadku takiej decyzji, jaką podjął Picard?

Q np. z całą pewnością osądził by nas negatywnie - jak sam piszesz, doszukując się w zniszczeniu CM, dowodów na ludzką, barbarzyńską naturę. Po prostu zniszczenie tej istoty, w przypadku gdyby istniały inne wyjścia z sytuacji było by tylko aktem bezsensownego okrucieństwa, a to samo w sobie nigdy nie jest dobre. Bo czemu to okrucieństwo miało by niby służyć?

Guauld:
Generalnie to, że silny zawsze dyktuje warunki, a nic nigdy nie jest wieczne. To, że raz zachowa się humanitarnie nie znaczy, że zawsze tak musi być, a ci słabi nie mają nigdy nic do powiedzenia. I to niestety nigdy nie ulegnie zmianie.

Ale zauważ, że wraz ze wzrostem siły naszej cywilizacji - nowe technologie itp. - dokonał się też postęp moralny: jak dawno uświadczyłeś publicznych egzekucji: palenia na stosie, wbijania na pal, dekapitacji? Zniesiono też niewolnictwo, segregacje rasową, dano prawa głosu kobietą itp., a rządy nielicznej elity zastąpiono demokracją, gdzie każdy ma prawo się wypowiedzieć. Czyli silna cywilizacja - tj. taka, która rozwinięta jest pod względem naukowo-technicznym- , stymuluje też rozwój moralności.

Q__:
To jest ciekawe twierdzenie... Tym bardziej, że Khan - którego za to czy owo zaatakowałeś nie tak dawno temu - też robił to co leży w jego (sztucznie stworzonej skądinąd) naturze.

Nie zgodzę się Tobą. Khan był istotą myślącą więc mógł walczyć ze swoją naturą, podporządkować ją sobie - tak jak zrobił to Data w odcinku TNG The most toys , kiedy to postąpił wbrew swojemu etycznemu oprogramowaniu, świadomie decydując się zabić Kivasa Fajo, bo to było jedyne logiczne wyjście z sytuacji.

Ja z kolei ma na myśli to, że silna cywilizacja służy rozwojowi moralnemu, o czym pisałem już powyżej.

Q__:
Jednym słowem twierdzisz, że karanie śmiercią jest złe.

Niekoniecznie. Zależy to od okoliczności. Nie widzę np. powodów na to by utrzymywać przy życiu takiego np. Breivika czy Mariusza T.- nie mówię, że ich zgładzenie odstraszy przyszłych morderców, ale zwyczajnie nie widzę logicznego powodu, dla którego społeczeństwo miało by dożywotnio zapewniać utrzymanie, seryjnym mordercą. To żadna zemsta - ot, czysty pragmatyzm. Dochodzi tu do paradoksu, w którym aby otrzymać od państwa dożywotni wikt i opierunek, należy zabić możliwie dużą liczbę osób - gdzie tu sens i gdzie logika? I zważ jeszcze na to, że wyżej wzmiankowani panowie, w odróżnieniu od CM, byli istotami myślącymi, jak także nie popełniali swych zbrodni tylko po to by pozostać przy życiu.

Q__:
(Do czego jeszcze można dodać dodatkowy watek - pytania o moralność leczenia przestępców, które proponuje nam TOS i NV. Z jednej strony w efekcie widzimy w produkcji Cawley'a i w nadciągającym Axanarze uleczonego Gartha, a w VOY uleczonego Sudera. Z drugiej Suder skończył, jak skończył, a po drodze "Mechaniczna pomarańcza" się przypomina*.)

MNiejsze zło, ale ono nie tylko jest dopuszczalne, ale nawet czasem konieczne, bo wymuszone okolicznościami. Jeśli np. Federacja mogła by się dogadać z CM, wskazując jej światy, nie zamieszkane przez istoty inteligentne, to też należało by chyba tak zrobić, chodź skazanie fauny i flory całej planety na śmierć, jest też moralnie podejrzane...
pirogronian
Użytkownik
#13 - Wysłana: 30 Kwi 2014 14:51:16 - Edytowany przez: pirogronian
Odpowiedz 
Q__:
Wolisz zakładać, że tej piaskownicy pilnuje jednak jakaś przedszkolanka.

Zdecydowanie jest to kojące przekonanie, które sprawia, że w ogóle mam motywację do szukania sensu życia. W przeciwnym razie - tylko się utopić, i to szybko, bo nigdy nie wiadomo, co nam może zaserwować wszechświat pozostawiony bez opieki... (patrz: temat topiku)
Q__
Moderator
#14 - Wysłana: 30 Kwi 2014 15:44:38
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Scenarzysta Gravity raczej nie widziałby problemu



(On ogólnie wielu problemów nie dostrzegał...)

Picard

Picard:
Nie zgodzę się Tobą. Khan był istotą myślącą więc mógł walczyć ze swoją naturą, podporządkować ją sobie - tak jak zrobił to Data w odcinku TNG The most toys , kiedy to postąpił wbrew swojemu etycznemu oprogramowaniu, świadomie decydując się zabić Kivasa Fajo, bo to było jedyne logiczne wyjście z sytuacji.

To jest właściwie pytanie filozoficzne. Bo zdolność walki z naturą najwyraźniej wpisana jest w tąż naturę. Poza tym opinia jaką wygłaszasz zakłada w sumie automatycznie istnienie tzw. wolnej woli, a nie zostało ono nigdy udowodnione.

A skoro tak trudno w sumie wiążąco wartościować czyjeś czyny, zostaje
Picard:
czysty pragmatyzm

Guauld
Użytkownik
#15 - Wysłana: 30 Kwi 2014 15:52:26 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Picard:
Q np. z całą pewnością osądził by nas negatywnie

Wiem, że sam o nim wspominałem, ale później celowo chciałem go pominąć, bo jest niewygodny . Rzecz w tym, że po prostu Q samego w sobie ciężko nazwać jakimkolwiek moralnym autorytetem. Osądza innych, samemu nie będąc dużo lepszym. Bawi się innymi cywilizacjami, eksterminuje je jak człowiek palący mrowisko, bo nic więcej w niższych istotach nie widzi, jak zwykłe owady. Można by się sprzeczać przytaczając jego własne słowa gdy wychwalał Picarda mówiąc, że ma wrażenie, iż odwiedza go tylko po to, aby posłuchać tych niezwykłych przemów. Z drugiej strony, to i tak dla niego zwykła zabawa w piaskownicy i ciężko powiedzieć ile w tym jest szczerości. Więcej, skąd pewność, że Q w ogóle przyjmuje zawsze na raz jedną postać, skoro z pewnością mógłby rozdzielić swoją świadomość na tysiące części i dać każdej z nich pobawić się po trochu w różnych częściach Wszechświata, przez co łatwiej być może byłoby mu znosić prymitywność większości jego mieszkańców. Ciężko na ten temat dyskutować, bo sama natura tej rasy jest zwyczajnie niepojęta i z ekranu mamy zbyt mało informacji na ten temat.
Ale wracając do tego, co pisałem wcześniej. Myślałem o bardziej neutralnym obserwatorze, którego zadaniem nie byłoby szukanie plusów i minusów ludzkości po to, aby później ją osądzić, lecz ze zwykłej ciekawości.
Picard:
w przypadku gdyby istniały inne wyjścia z sytuacji

Właśnie, po pierwsze, trzeba te wyjścia dostrzec i, co ważniejsze, rozważyć ich słuszność. Picard miał ułatwione zadanie, bo przecież nie zginął nikt mu naprawdę bliski, nie musiał tłumić swoich emocji i miał jasność osądu. Ale już mniejsza o to. Sama możliwość została wzięta pod uwagę, co świadczy o inteligencji. To, która opcja została wybrana zależy już od moralności ludzkości. Gdyby jednak Picard uznał, że pomimo przewagi, zbyt ryzykowne jest odwlekanie zniszczenia istoty, która może zabić kolejne tysiące ludzi, to czy słuszne byłoby potępianie ludzkości za tę decyzję? Podobno nigdy nie można być zbyt ostrożnym.
Borg z pewnością nie zawracałby sobie głowy dyskusją. Jeśli ta istota stanowiłaby jakiekolwiek zagrożenie dla kolektywu, zostałaby zasymilowana. Jeśli nie dałoby się jej zasymilować, zostałaby zniszczona, i tyle w tym temacie. A raczej ciężko Borga nazwać barbarzyńskim, prawda? To zwykłe, zimne rozważanie możliwości.

Picard:
Ale zauważ, że wraz ze wzrostem siły naszej cywilizacji - nowe technologie itp. - dokonał się też postęp moralny: jak dawno uświadczyłeś publicznych egzekucji: palenia na stosie, wbijania na pal, dekapitacji?

Szczęśliwie nigdy, ale gdy patrzę co się obecnie dzieje w zachodniej Europie obawiam się, że to w końcu powróci. Nie sądzę, że postęp technologiczny musi iść w parze z moralnością. Niektóre idee potrafią być zbyt głęboko zakorzenione w danej kulturze, aby kiedykolwiek się ona ich pozbyła. Niemożliwe jest po prostu przekonanie muzułmanina o niesłuszności jego religii, która nie dość, że nakazuje zabijać niewiernych, którzy nie chcą się nawrócić, to również zabrania dawać jakichkolwiek praw połowie swoich własnych wyznawców. Tu nic się nie zmienia, a mimo to technologia ciągle idzie do przodu.
Być może islam to przypadek szczególny, ale jeszcze trochę, a przypadkiem szczególnym będzie niewyznawanie tej religii.
Q__
Moderator
#16 - Wysłana: 1 Maj 2014 11:10:35
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
Rzecz w tym, że po prostu Q samego w sobie ciężko nazwać jakimkolwiek moralnym autorytetem. Osądza innych, samemu nie będąc dużo lepszym. Bawi się innymi cywilizacjami, eksterminuje je jak człowiek palący mrowisko, bo nic więcej w niższych istotach nie widzi, jak zwykłe owady.

Z tym Q to jest w sumie spory kłopot... Z jednej strony kim my jesteśmy, by osądzać istotę tej mocy i inteligencji? Mrówka osadzi człowieka? Z drugiej... Gadać to on sobie może wszystko, sam przyznajesz, że jego prawdziwe motywy są dla nas niedocieczone, a może i niepojmowalne. Równie dobrze może robić za życzliwą opatrzność de facto. Z trzeciej... jakie on ma prawo bawić się ludźmi? Tadeuszka co nałapał w flaszeczkę muszek nikt nie pochwala. (Acz i nikt go za te muchy na śmierć by nie skazał.)
Dotykamy tu trochę zamaskowanego problemu teodycei w sumie...

Guauld:
Myślałem o bardziej neutralnym obserwatorze, którego zadaniem nie byłoby szukanie plusów i minusów ludzkości po to, aby później ją osądzić, lecz ze zwykłej ciekawości.

Marvelowski Uatu the Watcher jak nic.

Guauld:
A raczej ciężko Borga nazwać barbarzyńskim, prawda? To zwykłe, zimne rozważanie możliwości.

Z drugiej strony - skoro o Borgu mowa - fascynuje mnie, choć dość pokracznie została zrealizowana, idea Borga ocieplonego wizerunkowo z AND, o której dawno temu pisałem:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=255&page=0#msg238487
Czy Teletubby Borg przestaje być od tego groźny? Ale czy jest zły?
Guauld
Użytkownik
#17 - Wysłana: 1 Maj 2014 17:43:56 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Q__:
Acz i nikt go za te muchy na śmierć by nie skazał.

Chociaż i tacy co by chcieli też by się znaleźli. Jako hodowca* trzech ptaszników wiem coś o tym gdy spotykam się z, że tak sobie pozwolę powiedzieć, oszołomami, którzy twierdzą, że jestem sadystą karmiąc je "niewinnymi larwami".
Można by się zastanowić, czy w takim razie Q miałby prawo kogoś/coś karmić ludźmi, ale różnica jest taka, że w przypadku owadów układ nerwowy jest tak prymitywny, że ciężko uznać, że w ogóle czują ból w takim sensie, jak my go rozumiemy. W sumie to rodzi ciekawe pytanie: czy Q przez swoje moce i wyczulone zmysły (względem ludzi) może mieć również jakieś słabości/nadwrażliwość (np. na głupotę )?
Bo w sumie sprawa jest dosyć skomplikowana. Tak samo, jak w fizyce wszystko zachowuje się inaczej przy zmianie skali, tak samo może to i następować w kwestiach moralnych. Przez co wszystkie takie analogie tracą sens...

Q__:
Borga ocieplonego wizerunkowo z AND

Ha, a ja się kiedyś zastanawiałem o co chodzi, gdy przełączając między kanałami trafiłem w telewizji na Andromedę na AXN i zobaczyłem właśnie przedstawiciela tego gatunku. A dokładnie to co tam robi Borg . Ale że fragment był wyrwany z kontekstu wiele się nie dowiedziałem, a sama Andromeda nie zdołała mnie nigdy na tyle zafascynować, aby później to sprawdzić.

*No dobra, hodowla to jeszcze nie jest, ale mam w zamiarze je rozmnożyć ;) .
Dathon
Użytkownik
#18 - Wysłana: 1 Maj 2014 18:56:37 - Edytowany przez: Dathon
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
oszołomami

Panie co Pan ludzi przezywasz? Je na sali moderator?
Q__
Moderator
#19 - Wysłana: 1 Maj 2014 18:59:36
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
wiem coś o tym gdy spotykam się z, że tak sobie pozwolę powiedzieć, oszołomami, którzy twierdzą, że jestem sadystą karmiąc je "niewinnymi larwami".

Z drugiej strony taki maksymalizm etyczny może - co by nie gadać - imponować. (A to co w jednej epoce może jawić się dziwactwem, w innej gotowe okazać się wymaganym minimum przyzwoitości.)

BTW. jesteś pewien, ze to ptaszniki, nie piaseczniki? Bo wiesz...

Guauld:
A dokładnie to co tam robi Borg

Pojawia się na drodze bohaterów (którzy znają go jako legendę zamierzchłych czasów) i twierdzi, że przychodzi w pokoju. Oczywiście kończy się wojną. Resztę sam zobacz...
Guauld
Użytkownik
#20 - Wysłana: 1 Maj 2014 19:01:57 - Edytowany przez: Guauld
Odpowiedz 
Dathon:
Panie co Pan ludzi przezywasz? Je na sali moderator?

Generalnie nie przezywam, bo nie wytykam nikogo konkretnego palcem, tym bardziej z tu obecnych .
Być obrońcą zwierząt to jedno, ale przykład, który podałem, na inne określenie nie zasługuje.

Q__:
Z drugiej strony taki maksymalizm etyczny może - co by nie gadać - imponować.

Gdyby ptaszniki mogłyby się żywić roślinami, to owszem (chociaż te ponoć czują ból jeszcze dotkliwiej). Nie użyłbym tego określenia gdyby takie osoby zwracały uwagę, że z drugiej strony tym zwierzętom zapewniam schronienie i opiekę, i są zdecydowanie bardziej od larw rozwinięte...

Q__:
Resztę sam zobacz...

Może się kiedyś zmuszę.

@Down
Q__
Ok, przyznaję się do błędu. Następnym razem będę używał delikatniejszych sformułowań.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 1 Maj 2014 19:09:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Guauld

Guauld:
ale przykład, który podałem, na inne określenie nie zasługuje.

Wiesz, to w dużej mierze zależy od definicji... Wyznawca dżinizmu np. by się z tym absolutnie nie zgodził...

Więc Dathon ma IMO trochę racji. Zwł, że w regulaminie mamy coś takiego:

"Bohaterów ST obowiązywały pewne ograniczenia nakazujące im szacunek do napotkanych form życia. Dlatego też na forum USS Phoenix odnosimy się do siebie z - mniej lub bardziej szczerym - szacunkiem i tolerancją. (Oznacza to też - gwoli doprecyzowania - wzajemne respektowanie zasad netykiety i ogólnej kultury dyskusji. Szczególnie zakazane jest posługiwanie się obelgami, nieuzasadnionymi wulgaryzmami czy groźbami. Wskazana natomiast dbałość o wysoką kulturę języka.)
W związku z powyższym zakazuje się również głoszenia poglądów obrażających jakiekolwiek grupy czy jednostki (zakaz obrażania, nie oznacza zakazu uzasadnionej kulturalnej i konstruktywnej krytyki zachowań czy zjawisk; oznacza natomiast także zakaz stosowania odpowiedzialności zbiorowej w trakcie tej krytyki)."


Polecam zresztą lekturę całości (jeśli nie znasz):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=1&topic=3466

Jeśli chodzi o faktyczną aktywność - nie o staż - jesteś newbie więc nie będę się srożył i walił ostrzeżeń, ale na przyszłość...

Guauld:
Może się kiedyś zmuszę.

W sumie warto... Jak już n razy pisałem od strony realizacyjnej jest to rzecz b. trudna do przełknięcia, ale jej dwa pierwsze sezony (i wybrane odcinki dalszych, te ze scenariuszami duetu Stentz & Miller konkretnie) to - gdy patrzeć pod kątem ładunku ideowego, intelektualnego - b. solidna kontynuacja dzieła Roddenberry'ego.

EDIT:
Guauld:
Ok, przyznaję się do błędu. Następnym razem będę używał delikatniejszych sformułowań.

Świetnie, że się rozumiemy.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / TNG Silicon avatar - czy Crystalline Entity powinna zostać zgładzona?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!