USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / VOY Jetrel - czy da się moralnie usprawidliwić budowę i użycie broni masowego rażenia?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 13 Lip 2013 23:02:02
Odpowiedz 
Mowa rzecz jasna o tym odcinku. Czy istnieją wodłóg Was jakiekolwiek okoliczności, które usprawiedliwiały by istnienie takiej broni i jej użycie? To przecież paradoks - technika wynosi istoty inteligentne na szczyt łańcucha pokarmowego, ale może ona być też przyczyną wymarcia rzeczonych istot. Broń - jak sama nazwa wskazuje - ma służyć naszej obronie ale może ona też całkowicie przekreślić nasze istnienie. Czy ludzie dorośli do posiadania takiej wiedzy czy też przekracza ona granice naszego pojmowania? Czy taka broń masowego rażenia wogóle powinna być konstytuowana, zważywszy na możliwe konsekwencje jej użycia?

A co z moralną i prawną odpowiedzialnością konstruktorów takiej broni? Jak zapatrujecie się na ludzi pokroju Oppenheimera? Jaki jest wasz moralny osąd takich naukowców i czy uważacie, iż ludzie takiego pokroju powinni ponosić jakąś odpowiedzialność prawną za stworzenie tak niszczycielskiego wynalazku? Czy zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki powinno być traktowane jako lódobójstwo bądź jako zbrodnia wojenna i sądzone jako takie?
mozg_kl2
Użytkownik
#2 - Wysłana: 14 Lip 2013 10:13:35 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
Najlepiej na to pytanie odpowiedzieli sami twórcy:

Executive Producer Michael Piller rejected the idea that the cascade bomb was a metaphor for the atomic bomb and stated, "You can't say that every show is making a comment. It's not."
Eviva
Użytkownik
#3 - Wysłana: 14 Lip 2013 11:09:07
Odpowiedz 
Picard:
Czy zrzucenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki powinno być traktowane jako lódobójstwo bądź jako zbrodnia wojenna i sądzone jako takie?

Amerykanie zrzucili te bomby na kraj, który już był gotów do podpisania kapitulacji, mało tego: wybrali nie cele wojskowe, a cywilne. Tak, to było ludobójstwo najczystszej wody.
mozg_kl2
Użytkownik
#4 - Wysłana: 14 Lip 2013 11:21:00
Odpowiedz 
Eviva:
Amerykanie zrzucili te bomby na kraj, który już był gotów do podpisania kapitulacji, mało tego: wybrali nie cele wojskowe, a cywilne. Tak, to było ludobójstwo najczystszej wody.

Japończycy byli fanatyczni i gotowi walczyć o każdą kępkę trawy. Według wstępnych szacunków inwazja na wyspy macierzyste Japonii pochłonęłaby ponad miliard żołnierzy amerykańskich a sama wojna przedłużyłaby sie o minimum rok. W tej sytuacji dokonano słusznego wyboru, pokonując wroga każdym możliwym i dostępnym sposobem.
Eviva
Użytkownik
#5 - Wysłana: 14 Lip 2013 11:39:35
Odpowiedz 
mozg_kl2

O ile mi wiadomo, było zupełnie inaczej, ale chyba to zależy od tego, którą książkę kto czytał.
Toudi
Użytkownik
#6 - Wysłana: 14 Lip 2013 11:41:59
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Według wstępnych szacunków inwazja na wyspy macierzyste Japonii pochłonęłaby ponad miliard żołnierzy amerykańskich a sama wojna przedłużyłaby sie o minimum rok.

Chyba Milion, nie miliard...

Eviva:
który już był gotów do podpisania kapitulacji, mało tego: wybrali nie cele wojskowe, a cywilne.

Nie była gotowa do kapitulacji, nie z ich punktu widzenia. A cele wojskowe nie wywołałby odpowiedniej reakcji.
To jest tak samo, jak odpowiedź na pytanie, czemu amerykanie zrzucili dwie bomby a nie jedną? Bo tylko dwie mieli wówczas na stanie, a należało przekonać przeciwnika, że ma się ich więcej i nie zawaha się ich użyć.
mozg_kl2
Użytkownik
#7 - Wysłana: 14 Lip 2013 11:59:33
Odpowiedz 
Toudi:
Chyba Milion, nie miliard...

Oczywiście, że milion. Trochę mi się przeszarżowało. Dokładnie sprawdziłem zakładano śmierć 1 milion 200 000 żołnierzy. Sama Bitwa o Okinawę kosztowała amerykanów 84 tysiące istnień, przy wyspie wielkości 1500 km kwadratowych. Według wielu to właśnie przez fanatyczny opór w obronie Okinawy podjęto decyzję o użyciu broni atomowej.
ortkaj
Użytkownik
#8 - Wysłana: 14 Lip 2013 22:56:25 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
Picard
Picard:
Czy istnieją wodłóg Was jakiekolwiek okoliczności, które usprawiedliwiały by istnienie takiej broni i jej użycie?

Pojecie wojny sprawiedliwej jest znane od starożytności jedną ze współczesnych zasad (teoretycznych) jest zakaz ataku na ludność cywilną (ta zasada może być naruszona wypadku odwetu za atak bronią masowego rażenia).
Tu właściwie jest pies pogrzebany (ten punkt jest martwy w wypadku dawnych supermocarstw) wszystkie strategie dotychczasowego użycia broni masowej zagłady zakładały uderzenie wyprzedzające w takiej skali aby przeciwnik nie był w stanie dokonać odwetu. Udało się w wyniku strachu przed przeciwnikiem uzbrojonym w taka broń przetrwać sześćdziesiąt lat. IMO wojna była trudniejsza do wywołania dlatego, że mogłaby się skończyć upadkiem cywilizacji. Możliwość jej wybuchu leżała raczej w płaszczyźnie technicznej (pomyłka komputera itp) niż moralnej czy politycznej.
Teraz sytuację mamy o wiele trudniejszą bo mniej jasną, a wybuch i użycie ww. broni przesuwa się niebezpiecznie w kierunku psychologii politycznej, polityki i moralności mierzonej innymi wartościami niż dobro jednostki ( na przykład wyższe jest dobro państwa, narodu, wiary).
Edit.
W przypadku wiodącego mocarstwo może być to łatwiejsze bo nie obarczone możliwością odwetu, vide atak atomowy na Nagasaki czy Hiroszimę czysta kalkulacja - opłacało się tak zaatakować by zmniejszyć swoje straty a przy okazji pokazać światu wielkiego f....a.
The_D
Użytkownik
#9 - Wysłana: 15 Lip 2013 11:22:17
Odpowiedz 
ortkaj:
jedną ze współczesnych zasad (teoretycznych) jest zakaz ataku na ludność cywilną (ta zasada może być naruszona wypadku odwetu za atak bronią masowego rażenia).Tu właściwie jest pies pogrzebany (ten punkt jest martwy w wypadku dawnych supermocarstw)

Z tego co czytałem pierwszą nowożytną wojną, w której działania były skierowane bezpośrednio przeciwko ludności cywilnej była Wojna Secesyjna
ortkaj
Użytkownik
#10 - Wysłana: 15 Lip 2013 12:04:06
Odpowiedz 
The_D
Ta wojna była jak doskonale wiesz pełni konwencjonalna a rozważamy tutaj zasadność i moralność posiadania i używania broni masowego rażenia.
W mojej być może nieco chaotycznej wypowiedzi chodziło mi o to, że posiadanie broni masowego rażenia (przy równowadze w jej posiadaniu przez strony) nie prowadziło do zwiększenia liczby ofiar ale w wypadku jej użycia przez jedną ze stron wobec ludności cywilnej odwet za pomocą tej samej broni byłby IMO uzasadniony.
Wojna secesyjna jest przykładem pierwszej wojny w której działania były prowadzone przeciwko ludności cywilnej toczonej przez państwa prawa ( w dzisiejszym rozumieniu słowa trudno mówić, że były to demokracje choć jak na XIX wiek ich ustrój był postępowy). Wydaje mi się, że wcześniej również toczono wojny gdzie działania były skierowane przeciw "ludności cywilnej" np działania Asyryjczyków. Tylko co oznaczało w starożytności czy średniowieczu pojecie ludność cywilna? Myślę, że to pojecie nabrało znaczenia wówczas kiedy tzw. cywil nie mógł brać udziału w walce z powodu zaawansowania środków technicznych potrzebnych do jej prowadzenia, dzisiejsi mieszczanie (sic!) nie mają żadnych szans obrony swego miasta przed współczesną armią, w dawnych czasach opasane murami miasto mogło się bronić vide nazwy bram w grodzie królewskim Krakowie.
mozg_kl2
Użytkownik
#11 - Wysłana: 15 Lip 2013 16:47:11
Odpowiedz 
The_D:
Z tego co czytałem pierwszą nowożytną wojną, w której działania były skierowane bezpośrednio przeciwko ludności cywilnej była Wojna Secesyjna

Proporcje te rosły od wojny secesyjnej. Dokładnych danych nie mam bo pożyczyłem tą książkę, ale więcej cywilów zginęło np w wojnie wietnamskiej niż 2 wojnie światowej. O ile pamięc mnie nie myli to było 70 jak nie 80 procent ofiar.
Kor
Użytkownik
#12 - Wysłana: 15 Lip 2013 18:05:30 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
The_D:
Z tego co czytałem pierwszą nowożytną wojną, w której działania były skierowane bezpośrednio przeciwko ludności cywilnej była Wojna Secesyjna

Tak, tę wojnę się umownie uważa za pierwszą wojnę totalną. Zarówno dlatego, że toczyła się na wszystkich wówczas dostępnych frontach i rozwijała nowe (pierwsze łodzie podwodne), jak i dlatego, że była często świadomie kierowana przeciwko ludności cywilnej, jej zasobom żywnościowym itp.

Ale, no właśnie... To jest strasznie umowne. Np. Rzym tego typu praktyki powszechnie stosował wobec zbuntowanych prowincji.

******

Nie wierzę w słuszność zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki. To jest jakaś bzdura. Można chociaż było spróbować zatrzymać dalszą ofensywę, zrzucić bomby na cele niecywilne i przedstawić Japończykom naukowe dane - teoretyczne i zebrane w czasie testów (oczywiście okrojone w tej mierze w jakiej dawałyby Japonii możliwość zbudowania własnej bomby) - umożliwiające jakąś tam ocenę zagrożenia. Nie wiem, zrzucić to na jakiś gęsty las, powiedzieć, żeby zbadali promieniowanie... Problemem był mały zasób gotowych bomb (dwie), ale warto było próbować inaczej, przecież jaka była cena!. To co zrobiono, woła o pomstę do nieba.
Eviva
Użytkownik
#13 - Wysłana: 15 Lip 2013 18:50:27
Odpowiedz 
Kor

Wreszcie głos rozsądku. Cokolwiek robili japońscy żołnierze, planowa eksterminacja ludności cywilnej jest zbrodnią wojenną.
mozg_kl2
Użytkownik
#14 - Wysłana: 15 Lip 2013 20:40:01 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
Kor:
przedstawić Japończykom naukowe dane

Słusznie. Mogli zwołać konferencje naukową i 20 lat debatować. Kor ma Cię za osobę rozsądna i nie sądziłem że wymyślisz coś takiego. Wybór był prosty, wręcz zerojedynkowy. Albo Hiroszima, Nagasaki i następne miasta albo wojna trwająca jeszcze rok i milion amerykańskich chłopców. Gdzieś słyszałem pogląd, ile w tym prawdy to nie wiem, iź gdyby wojna się przeciągała a czerwoni weszli w posiadanie bomby atomowej to celem było miasto Łódź. Przypominam, też że Japonia miała możliwość poddania się Aliantom jednak odrzuciła warunki kapitulacji w lipcu 45. Mało tego po atomowych nalotach Japończycy chcieli walczyć dalej. Dopiero 10 sierpnia zdecydowali się poddać. Na 18 sierpnia był planowany kolejny atak. I taka ciekawostka za wikipedia nieszczęsną:"Atak atomowy na Hiroszimę i Nagasaki nie był najkrwawszym atakiem lotniczym podczas II wojny światowej. Więcej ludzi zginęło 9/10 marca 1945 podczas nocnego nalotu dywanowego na Tokio przy użyciu bomb zapalających – straty w zabitych wyniosły ok. 120 000 osób. Najkrwawszym atakiem w Europie była seria nalotów na Drezno 13/14 lutego 1945 roku. Liczba ofiar jest jednak trudna do oszacowania, ponieważ nieznana jest liczba uchodźców z Prus Wsch., którzy znaleźli się w mieście podczas nalotu, uciekając przed Armią Czerwoną. "

Pokazuje to jedno. Mianowice, że broń atomowa tamtego okresu wcale nie była bardzo skuteczna w stosunku do zwykłych bomb.
Kor
Użytkownik
#15 - Wysłana: 15 Lip 2013 20:46:03 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
mozg_kl2

Mi się wydaje, że jestem osobą rozsądną. Uważam, że można było się "okopać" na pozycjach i podjąć taką próbę. To nie wymagało żadnych konferencji. Japończycy, gdyby chcieli, zbadaliby to w parę dni. To nie jest niesłychanie złożona rzecz do zbadania, że taka bomba to potwór. To jest bardzo proste, nawet przy poziomie ówczesnej nauki.

To prawda, że można się było spodziewać, że Japończycy zbadają, ukryją dane i dalej będą walczyć, gdyby to nie dotarło osobiście do ludzi. Ale należało spróbować! W obronie nie ponosi się takich strat, jak w ataku! To Japończycy, gdyby dalej chcieli prowadzić wojnę, ponieśli by olbrzymie straty. Nie mieli już wówczas żadnych szans. Byli w strefie bombardowań aliantów (więcej osób zginęło w czasie bombardowań Tokio, niż w czasie zrzucenia bomb atomowych). A wojna była już dawno wygrana i sztab USA doskonale to wiedział. Zatrzymać się na chwilę, próbować. Nie zrobiono tego. I dlatego ja nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tego co zrobiono.
Toudi
Użytkownik
#16 - Wysłana: 15 Lip 2013 23:16:43
Odpowiedz 
Kor, Eviva zapominacie, że to nie była wojna dwóch sił. To nie było USA vs Japonia, to nie było nawet Alianci vs Oś. Ta wojna miała więcej stron konfliktów. Sowiecie byli jedną ze stron, choć teoretycznie byli sojusznikami Aliantów, to nie byli Aliantami. Byli siłą, która chciała zapanować nad światem.
Alianci wojnę o Europę przegrali. Berlin zdobyli pierwsi Sowieci. Europa Wschodnia przepadła w ręce Stalina.
Sowiecie dysponowali znaczącą przewagą liczebną nad Aliantami, gdyby ich siły ruszyły dalej na zachód, to osłabione wojną wojska inwazyjne Aliantów by ich nie zatrzymały. Nie przed Atlantykiem.

Azja wyglądała podobnie, Chiny wpadły w ręce Stalina. Gdyby w jego łapy wpadła też Japonia - przeciw której mógł już swobodnie skierować całe europejskie nadwyżki ludzi i sprzętu. To miałby otwartą drogę na Australię i Ameryki.

Alianci nie mieli możliwości zatrzymania Sowietów, nie mogli też prewencyjnie ich zaatakować. Pokaz zastosowany na Japończykach miał nie tylko służyć zmuszeniu ich do kapitulacji. Miał zmusić ich do kapitulacji Aliantom. Miał też pokazać Stalinowi, że Alianci mogą dopiec i jemu.
Dzięki temu, że posiadali Niemcy Zachodnie, Ural był w zasięgu ich samolotów.
Okupacja Japonii pozwoliła stworzyć przyczółek dla wojsk Alianckich w przypadku wojny z Sowietami. Stalin musiałby walczyć na dwa fronty.

No i najważniejsze, Alianci skutecznie zablefowali, że mają dość atomówek, że mogę je marnować na mało znaczące cele jak Hiroszima i Nagasaki.

I tak weszliśmy w epokę Zimnej Wojny.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że gdyby Alianci przeszli w tryb pasywny wojny o Pacyfik, Stalin w ciągu roku przetoczyłby się jak walec przez wyspy japońskie i straciłby pewno przy tym nie 1,2 mln, ale 2,4 mln ludzi, ale wyspy byłyby jego.

mozg_kl2:
Pokazuje to jedno. Mianowice, że broń atomowa tamtego okresu wcale nie była bardzo skuteczna w stosunku do zwykłych bomb.

Była i jest wciąż znacznie skuteczniejsza. Jej słabość i siła tkwi w tym samym. Wystarczy jedna by zrównać miasto z ziemią, ale skoro jest jedna to znacznie łatwiej ją powstrzymać.
W nalotach np dywanowych, udział biorą całe eskadry, strata kilku maszyn czy nawet skrzydła nie wiele znaczy dla całości. Podczas gdy strata maszyny przenoszącej atomówkę oznacza porażka...
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 18 Lip 2013 23:21:58
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Executive Producer Michael Piller rejected the idea that the cascade bomb was a metaphor for the atomic bomb and stated, "You can't say that every show is making a comment. It's not."

Ciekawe jest, że na Memory Alpha nigdzie nie wspominają, iż to Piller był autorem tego odcinka. Więc nie wiem czemu się w jego sprawie wypowiadał? Skąd mógł wiedzieć, że co autorzy mieli na myśli? I jakie sens miał by ów epizod gdyby nie to, iż był on jasnym komentarzem w sprawie broni masowego rażenia? Zaraz mi powiesz, że TOS Doomsday machine też nie traktuje na ten temat?

Eviva:
Amerykanie zrzucili te bomby na kraj, który już był gotów do podpisania kapitulacji, mało tego: wybrali nie cele wojskowe, a cywilne. Tak, to było ludobójstwo najczystszej wody.

Z jeden strony się z Tobą zgadzam, z drugiej jednak... oglądając filmy takie jak Listy z iwo jimy i patrząc na fanatyzm obrońców tamtej wyspy trudno oprzeć się wrażeniu, że inwazja na wyspy japońskie mogła by się zakończyć tragicznie. I tego głównie Amerykanie się obawiali - straszniej liczny ofiar śmiertelnych po obu stronach.

mozg_kl2:
Japończycy byli fanatyczni i gotowi walczyć o każdą kępkę trawy. Według wstępnych szacunków inwazja na wyspy macierzyste Japonii pochłonęłaby ponad miliard żołnierzy amerykańskich a sama wojna przedłużyłaby sie o minimum rok. W tej sytuacji dokonano słusznego wyboru, pokonując wroga każdym możliwym i dostępnym sposobem.

Możliwe, ale i tak powinni byli wybrać cele czysto wojskowe. Albo przynajmniej starać się je wybrać. Tym bardziej niemoralne było wybranie celów cywilnych gdyż w Japonii nie było demokracji a co za tym idzie ludność cywilna nie ponosiła odpowiedzialności za to co robi władza, której przecież nie wybierała.

ortkaj:
Tu właściwie jest pies pogrzebany (ten punkt jest martwy w wypadku dawnych supermocarstw) wszystkie strategie dotychczasowego użycia broni masowej zagłady zakładały uderzenie wyprzedzające w takiej skali aby przeciwnik nie był w stanie dokonać odwetu. Udało się w wyniku strachu przed przeciwnikiem uzbrojonym w taka broń przetrwać sześćdziesiąt lat.

Tylko problem polega na tym, że jeśli jedna i druga strona wystrzeli pociski wtedy sprawdzi się scenariusz Einstein'a: Nie wiem jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na kije i kamienie. I filmy takie jak Pojutrze ładnie ten scenariusz ilustrują. Z Hiroszimą i Nagasaki było jeszcze odrobinę inaczej niż jest teraz - wtedy tylko USA miało taką broń i nie musiało liczyć się z możliwością odwetu i miało na celu zakończenie wojny, która i tak trwała już zbyt długo i pociągnęła zbyt wiele istnień ludzkich. Ale... czy to jednak stanowi usprawiedliwienie moralne dla działań Amerykanów? Czy taka broń rzeczywiście powinna wogóle istnieć i być kiedykolwiek użyta? I czy nie powinno się jej w obecnych czasach całkowicie rozmontować? Ostatecznie jak sam powiedziałeś: pomyłki się zdarzają, zobaczy ktoś jakiś cień na radarze, weźmie go za nadlatujące rakiety przeciwnika i armagedon gotowy...

Kor:
Nie wierzę w słuszność zrzucenia bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki. To jest jakaś bzdura. (...) Problemem był mały zasób gotowych bomb (dwie), ale warto było próbować inaczej, przecież jaka była cena!. To co zrobiono, woła o pomstę do nieba.

Stało się święto, zgadzam się z prawusem Korem! Chociaż też nie zupełnie bo każdy kij ma dwa końce. Nie wiadomo czy Japończycy rzeczywiście by się poddali gdyby bomb nie zrzucono na wyżej wymienione miasta, ale cena za ich kapitulacje była rzeczywiście niezwykle wysoka. Skoro hitlerowców uważa się za zbrodniarzy między innymi za bombardowanie cywilnych celów w Londynie to tak samo powinno podejść się do zrzucenia bomb na Hiroszimę i Nagasaki. Japonia była wyspą wcale nie bogatą w surowce naturalne można było ostatecznie odciąć ją od świata i poczekać na rozwój wypadków...

A co myślisz o kwestii istnienia broni masowego rażenia? Można z moralnego punktu widzenia uzasadnić jej istnienie i użycie czy też nie?

Toudi:
Azja wyglądała podobnie, Chiny wpadły w ręce Stalina. Gdyby w jego łapy wpadła też Japonia - przeciw której mógł już swobodnie skierować całe europejskie nadwyżki ludzi i sprzętu. To miałby otwartą drogę na Australię i Ameryki.

Nie pamiętam już ale czy nie było tak, że Stalin wojnę Japoni wypowiedział dopiero po zrzuceniu wyżej wymienionych bomb?
Toudi
Użytkownik
#18 - Wysłana: 19 Lip 2013 07:42:34
Odpowiedz 
Picard:
Nie pamiętam już ale czy nie było tak, że Stalin wojnę Japoni wypowiedział dopiero po zrzuceniu wyżej wymienionych bomb?

I tak i nie, oba kraje miały pakt o nieagresji, ale:

Mimo zawartego układu o nieagresji z Japonią, przez cały okres II wojny światowej na Dalekim Wschodzie stacjonowało czterdzieści sowieckich dywizji. Wywiad japoński doniósł o transportach ciężkiego sprzętu wojskowego Koleją Transsyberyjską na Daleki Wschód. ZSRR zagroził strategicznym terenom Imperium Japońskiego – Mandżurii i Korei, które stanowiły podstawę japońskiej gospodarki.

Obie strony miały pakt o nieagresji by nie musiały walczyć na dwa fronty, ale jak widać Stalin był gotów w każdej chwili go zerwać, gdy sytuacja mu sprzyjała.

No i ZSRR i Japonia byli naturalnymi wrogami na arenie azjatyckiej. Zresztą nawet Polska współpracowała w tym zakresie z Japonią przed IIWW. A cesarz japoński nie przyjął polskiego wypowiedzenia wojny.
mozg_kl2
Użytkownik
#19 - Wysłana: 19 Lip 2013 18:25:07
Odpowiedz 
Kor:
Uważam, że można było się "okopać" na pozycjach i podjąć taką próbę. To nie wymagało żadnych konferencji. Japończycy, gdyby chcieli, zbadaliby to w parę dni. To nie jest niesłychanie złożona rzecz do zbadania, że taka bomba to potwór. To jest bardzo proste, nawet przy poziomie ówczesnej nauki.

Polityka Aliantów w stosunku do Państw Osi była niezmienna od 1942 roku. Jedne co wchodziło w gre to bezwarunkowa kapitulacja. Nie było mowy o zabawach w konferencje naukowe, które mogły stworzyć znany w Niemczech syndrom noża w plecy.

Picard:
Ciekawe jest, że na Memory Alpha nigdzie nie wspominają, iż to Piller był autorem tego odcinka. Więc nie wiem czemu się w jego sprawie wypowiadał? Skąd mógł wiedzieć, że co autorzy mieli na myśli? I jakie sens miał by ów epizod gdyby nie to, iż był on jasnym komentarzem w sprawie broni masowego rażenia? Zaraz mi powiesz, że TOS Doomsday machine też nie traktuje na ten temat?

Piller był producentem wykonawczym. Podejrzewam, że miał kontrole na tym o czym są odcinki serialu.

Picard:
Możliwe, ale i tak powinni byli wybrać cele czysto wojskowe. Albo przynajmniej starać się je wybrać. Tym bardziej niemoralne było wybranie celów cywilnych gdyż w Japonii nie było demokracji a co za tym idzie ludność cywilna nie ponosiła odpowiedzialności za to co robi władza, której przecież nie wybierała.

Wojna i moralność nigdy nie idzie w parze. Japończycy fanatycznie popierali swojego cesarza i wojsko, który był uosobieniem boskości na ziemi. Dopiero w 45 roku po przegranej wojnie zniesiono ten zapis. W krajach Dalekiego Wschodu obywatele mają wpojoną zasadę posłuszeństwa władzy. Dlatego właśnie, komunizm ma siędobrze w Chinach czy Wietnamie. Japońska generalicja chciała walczyć nawet po 2 nalotach atomowych. 2 Wojna Światowa była konfliktem o charakterze totalnym i ta totalność dotyczyła obu stron. Przytaczałem też statystyki zgonów, po w/w nalocie i wychodzi, że więcej osób zgineło w konwencjonalnych nalotach na Drezno niż atakach na Hiroszimę i Nagasaki.
kordian
Użytkownik
#20 - Wysłana: 6 Sier 2013 11:06:01
Odpowiedz 
Moralność z zabijaniem nie ma nic wspólnego, ale broni użył napadnięty a nie napastnik.

Istnienie tej broni natomiast i moralność jej twórców to inna sprawa.

Dzięki broni atomowej mamy względny pokój na ziemi przez ostatnie prawie 70 lat.

Gdyby nie to to mielibyśmy zapewne nie trzecią ale i czwartą wojnę światową za sobą i miliony istnień.

Ta broń gwarantuje światowy pokój.
mozg_kl2
Użytkownik
#21 - Wysłana: 6 Sier 2013 15:34:44
Odpowiedz 
kordian:
Dzięki broni atomowej mamy względny pokój na ziemi przez ostatnie prawie 70 lat.

Według danych ONZ od końca 2 wojny swiatowej nie ma dnia, żeby gdzieś nie świecie nie trwał konflikt zbrojny. Nie nazwałbym tego względnym spokojem.
Toudi
Użytkownik
#22 - Wysłana: 6 Sier 2013 23:30:36
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Według danych ONZ od końca 2 wojny swiatowej nie ma dnia, żeby gdzieś nie świecie nie trwał konflikt zbrojny. Nie nazwałbym tego względnym spokojem.

Wiele osób myśli, że skoro Niemcy i Rosja się nie biją to jest spokój.
A przecież non stop gdzieś trwa wojna: Wietnam, Korea, Jugosławia, Falklandy, Irak, Afganistan. O Afryce nie wspominając. A to tylko to co jestem wstanie wymienić bez zastanowienia.

W tym często w jednym kraju walczą po kilka razy, a takie Koree do dziś są wstanie wojny...
Picard
Użytkownik
#23 - Wysłana: 10 Wrz 2013 15:24:20 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Toudi:
I tak i nie, oba kraje miały pakt o nieagresji, ale:

Odświeżyłem sobie temat i Stalin rzeczywiście wypowiedział wojnę już po zrzuceniu pierwszej bomby. Czyli interwencja Rosjan to była wówczas musztarda po obiedzie, Stany same mogły rzucić Japonię na kolana. Inna rzecz, że istnieje inna teza w myśl, której Japonia się poddała bo bała się nie atomu, a komunistów i tego, iż cesarz Hirohito podzieli los Romanowów.
Więcej na ten temat:
http://www.youtube.com/watch?v=W69N_uuZ428


mozg_kl2:
Piller był producentem wykonawczym. Podejrzewam, że miał kontrole na tym o czym są odcinki serialu.

Ciekawa teza, teraz jeszcze musisz ją udowodnić. tj. musisz wykazać, że miał bezpośrednio wpływ na to jak i o czym się pisze, i na to, że ten konkretny odcinek został przez niego sporządzony tak aby nie był analogią do wydarzeń z Hiroszimy, chodź ewidentnie tą analogią jest. Trzeba naprawdę być nie domyślnym by tego nie dostrzec...

mozg_kl2:
Wojna i moralność nigdy nie idzie w parze


Owszem, ale powinny być jakieś granicę. Czym innym jest wojna konwencjonalna a czym innym użycie broni masowego rażenia, szczególnie jeśli celem ataku jest ludność cywilna. Pytanie brzmi tylko czy są istnieją jakiekolwiek okoliczności, w których użycie takiej broni było by moralnie uzasadnione. IMO sytuacja z sierpnia 1945 roku tego nie usprawiedliwia.

mozg_kl2:
. Japońska generalicja chciała walczyć nawet po 2 nalotach atomowych. 2 Wojna Światowa była konfliktem o charakterze totalnym i ta totalność dotyczyła obu stron. Przytaczałem też statystyki zgonów, po w/w nalocie i wychodzi, że więcej osób zgineło w konwencjonalnych nalotach na Drezno niż atakach na Hiroszimę i Nagasaki.

Czyli wniosek płynący z twojego wywodu był by taki, że zrzucenie bomb nie było jednak uzasadnione bo i tak nic rzekomo nie dało... Co do komunizmu na dalekim wschodzie, to śmiała teza ale przeczy jej istnienie państw demokratycznym w tamtym rejonie: np. Korea Południowa, jak także anty-rządowe wystąpienia na placu Tian'anme , jak i fakt, że komunizm trzyma się też dobrze na latynoskiej Kubie. To raczej kwestia siły i determinacji rządu, a nie mentalności mieszkańców danego kraju. A co do twoich statystyk: to czy uwzględniają one choroby popromienne?

kordian:
Ta broń gwarantuje światowy pokój.

Do czasu aż jakiś wariat nie użyje jednak atomu, albo nie dojdzie do fatalnej pomyłki i operator radaru nie uzna błędnie, że przeciwnik przepuścił na jego państwo atak atomowy...
Q__
Moderator
#24 - Wysłana: 10 Wrz 2013 16:17:14 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Ciekawa teza, teraz jeszcze musisz ją udowodnić. tj. musisz wykazać, że miał bezpośrednio wpływ na to jak i o czym się pisze

Executive producer to w serialu najwyższa władza (jak reżyser w filmie). Przy tym pamiętajac, że Piller odpowiadał za scenariusze jeszcze na etapie TNG (robiąc przy tym - do końca swej pracy nad ST - za "faceta od kanonu"*) trudno zakładać, że nie wiedział co swoim nazwiskiem firmuje... zwł, że jego cytowana wypowiedź świadczy o czymś zupełnie innym.

* kanonu rozumianego w tym wypadku bardziej jako wierność myśli Roddenberry'ego zresztą... acz i umiejętność polemizowania z nią bez łamania roddenberry'owskich "przykazań" (co nie oznaczało zakazu obchodzenia ich na różne sprytne sposoby)...
Picard
Użytkownik
#25 - Wysłana: 10 Wrz 2013 16:27:26
Odpowiedz 
Q__:
Executive producer to w serialu najwyższa władza (jak reżyser w filmie). Przy tym pamiętajac, że Piller odpowiadał za scenariusze jeszcze na etapie TNG (robiąc przy tym - do końca swej pracy nad ST - za "faceta od kanonu"*) trudno zakładać, że nie wiedział co swoim nazwiskiem firmuje... zwł, że jego cytowana wypowiedź świadczy o czymś zupełnie innym.

Teoretycznie tak, ale bezpośrednich dowodów na to, iż wpływał na scenariusz tak aby nie był on o bombie zrzuconej na Hiroszimę - mimo, że te analogię są oczywiste - nie ma.

Ciekawe zresztą, że częściej kłócimy się tu ostatnio o kanon i o stronę techniczną serialu niż o zagadnienia jakie ów serial poruszał. Co masz do powiedzenia na temat etyki użycia broni masowego rażenia? Czy jej istnienie i użycie może być w jakiś przypadkach uzasadnione czy też nie?
mozg_kl2
Użytkownik
#26 - Wysłana: 26 Lis 2013 16:30:15
Odpowiedz 
Q__
Moderator
#27 - Wysłana: 27 Mar 2014 15:27:26 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Jeszcze raz zapraszam na main site, vignette Potemkina, która straszy tam od dwu dni wygląda tak biednie, jak widać, ale nadaje się poniekąd do niniejszego topicu - to co zdarzyło się na odwiedzanej przez Potemkina planecie da się odczytać jako głos w dyskusji nad bronią neutronową. Czym chwali się producent tejże serii (na forum NV):
http://forums.startreknewvoyages.com/index.php?top ic=13817.msg154066#msg154066

(Przy czym... Jeśli przegryźć się przez tę wizualną biedę, jeśli przymknąć oko na skrajną umowność - ot grupa dziwacznie ubranych ludzi, znać, że Trekerzy, idzie ulicą - wyłania się głęboko poruszający, b. kameralny, choć opowiadający o zagładzie całej planety, dramat. Historia o cichej śmierci pewnej cywilizacji i załogantach niezdolnych uczynić nic, ponad jej upamiętnienie.
Ot, kolejny dzień rutynowej służby półbogów z GF, co odcinek wizytujących inną planetę. Jeden z tych gorszych dni. Najgorszych.
Wbrew pozorom to b. dobra historia. W duchu TOS - czy nie to samo, co dowódca Potemkina, powiedział Kirk w finale "The City on the Edge of Forever"? - w duchu "The Inner Light"...)
Picard
Użytkownik
#28 - Wysłana: 6 Sier 2017 20:33:23
Odpowiedz 
Dziś obchodzimy 72 rocznicę zrzucenia bomby atomowej na Hiroszimę, w związku z czym postanowiłem przypomnieć o istnieniu tego tematu. Czy ktokolwiek z Was zmienił swoje zdanie, może pojawiły się nowe przemyślenia na ten temat? Nie pisze tu tylko o tym czy etyczne było użycie tej broni przeciw Japonii w 1945, ale też czy wogóle powinno się taką broń opracowywać i stosować? Czy jej istnienie, samo w sobie nie jest zagrożeniem dla całej cywilizacji? Czy nowe rodzaje broni masowego rażenia, potencjalnie jeszcze bardziej destrukcyjne niż broń atomowa, powinny być opracowywane?
mozg_kl2
Użytkownik
#29 - Wysłana: 6 Sier 2017 21:12:06
Odpowiedz 
Picard:
ale też czy wogóle powinno się taką broń opracowywać i stosować?

Moje stanowisko w tej kwestii nie uległo zmianie. Ba nawet dotarłem do pamiętników naukowców biorących udział w projekcie Manhattan. Wśród samych naukowców był podział niejako na dwie frakcji. Pierwsza grupa miała rozterki moralno etyczny, uważała że powinno opóźniać się pracę na bronią a bo to zbyt niebezpieczna broń aby posiadali ją ludzie. Niektórzy z nich, pózniej podjeli współprace z sowietami aby zapewnić równowagę atomową. Byla też druga frakcja stojąca na stanowisku że dostali zlecenie na zrobienie bomby, i mają je wykonać. Nie do nich należy roztrząsanie tego czy jej użycie jest słuszne lub nie. Co jeszcze ciekawe wg niektórych detonacja bomby atomowej w atmosferze doprowadziłaby do spalenia się tlenu na ziemi. Ja wiem dziś, coś takiego się nie stało, a jednak nie odwiodło ich od dalszych prac.

Picard:
samo w sobie nie jest zagrożeniem dla całej cywilizacji?

znowu i tak i nie.

Taka ciekawostka pierwsza bomba atomowa miała byc zrzucona na Berlin ale wojna szybciej się skończyła.
Maveral
Użytkownik
#30 - Wysłana: 6 Sier 2017 21:18:55
Odpowiedz 
Uważam, że tylko dzięki broni atomowej nie doszło jeszcze do III Wojny Światowej. Mocarstwa po prostu zaszachowały się atomówkami i nikt nie jest na tyle głupi, żeby strzelić pierwszy taką bronią - nie było by wtedy wygranych, a sami przegrani.
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / VOY Jetrel - czy da się moralnie usprawidliwić budowę i użycie broni masowego rażenia?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!