USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / O granicacxh samoobrony czyli czy Garak miał moralne prawo usmiercić Założycieli?
 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 9 Maj 2013 22:39:53 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Oczywiście odnoszę się do tego momentu , w którym Garak omal nie dokonuje masowego mordu na Założycielach Dominium. Nazywa ten akt samoobroną, ale czy rzeczywiście tak jest? Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których nawet masowy mord jest moralnie uzasadniony, czy tez zawsze uważalibyście taki akt za coś niespuszczalnego?
ortkaj
Użytkownik
#2 - Wysłana: 10 Maj 2013 07:34:26
Odpowiedz 
Picard
Problem polega na tym, że Założyciele od momentu stworzenia wspólnoty byli podobni do pojedynczego organizmu (z wyjątkiem Odo, który nie przeszedł procesu socjalizacji pierwotnej), którego elementy mogły przez pewien czas funkcjonować samodzielnie. Zatem rodzi się pytanie czy Garak eksterminuje masowo czy "tylko" jednostkę ( ocean w Solarisie też był jednostką) , oraz pytanie drugie czy udałoby się wyodrębnić jednostki złe i dobre ze wspólnoty.
Zabijanie całej cywilizacji IMO nie jest dobrym rozwiązaniem, szczególnie gdy istnieją inne możliwości rozwiązania problemu ( tu były np.zamknięcie korytarza)
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 10 Maj 2013 08:03:11
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Czy uważacie, że istnieją okoliczności, w których nawet masowy mord jest moralnie uzasadniony, czy tez zawsze uważalibyście taki akt za coś niespuszczalnego?

My, jak my... Federacja najwidoczniej uznaje dopuszczalność takich aktów, vide General Order 24.

ortkaj

ortkaj:
Problem polega na tym, że Założyciele od momentu stworzenia wspólnoty byli podobni do pojedynczego organizmu (z wyjątkiem Odo, który nie przeszedł procesu socjalizacji pierwotnej), którego elementy mogły przez pewien czas funkcjonować samodzielnie. Zatem rodzi się pytanie czy Garak eksterminuje masowo czy "tylko" jednostkę ( ocean w Solarisie też był jednostką) ,

Warto tu zwrócić uwagę, ze tertium tu jak najbardziej datur. The Great Link nie musi być ani jednostką, ani zbiorowością, może być czymś pośrednim (lub wyczerpującym cechy obu)*. Wkraczamy tu bowiem na - poniekąd moje ulubione - pole tematyczne względności osobowości.

* jeśli kojarzy się Kolektyw Borg to także dość słusznie bowiem scenarzystom z ekipy TNG dość długo marzyło się przeciwstawienie UFP godnego - funkcjonującego na b. odmiennych zasadach - przeciwnika; pierwszą przymiarką do tematu były pasożyty z "Conspiracy", potem planowano do nich wrócić, zastąpiono je jednak w końcu znacznie oryginalniejszym Borgiem, wreszcie - planowana w sumie od czasu "Conspiracy" wojna została wprowadzona do fabuły, ale już nawet nie jako Borg War (co - po prawdzie - byłoby chyba ciekawsze), a Dominion War...

ortkaj:
oraz pytanie drugie czy udałoby się wyodrębnić jednostki złe i dobre ze wspólnoty.

A to zależy od stopnia autonomii w ramach The Great Link także. Możlwe, że jednostki wchodzące w skład zbiorowego umysłu, automatycznie przyjmowały zdanie większości "komponentów"?
Swoją drogą: w takim wypadku wygląda na to, że Odo miał albo b. silny charakter, albo znacząco zmieniające optykę informacje, skoro nie dość, ze nie uległ, to zmieniał sposób myślenia współplemieńców.
biter
Użytkownik
#4 - Wysłana: 10 Maj 2013 10:16:19
Odpowiedz 
No i skusiliście mnie wy niegrzeczni chłopcy. Natura Historyka domaga się wypowiedzenia swego zdania.

Problem, który podniósł w tym miejscu Picard za sprawą Garaca nosi znamiona dwóch elementów, jednym z nich jest eksterminacja gatunku - bardzo się cieszę, że nie padło sformułowanie "ludobójstwo", drugim zaś jest swoista wojna prewencyjna. Oba zagadnienia pojawiają się w historii ludzkiej od prehistorii. Współczesne wojny, te które zrodziły się po uformowaniu się organizmów państwowych, sprowadzają się do przejęcia wrogiego terytorium wraz z jego całym dobrodziejstwem - w tym ludnością. Pierwotne wojny, wojny plemienne, a wcześniej wojny klanów, polegały na eksterminacji przeciwnika, wyrzynaniu go w pień. Zostawiano sobie najwyżej kobiety. Był to jednocześnie jedyny model tak zwanej "wojny skutecznej."
Takie działanie prezentuje nam właśnie Garak, prezentuje nam wojnę skuteczną, prowadzoną nie do momentu osłabienia się przeciwnika, ale do momentu jego całkowitego złamania, które może nastąpić jedynie poprzez anihilację.
Istnieje teza mówiąca, że przy założeniu dowodzenia obu stron konfliktu przez osoby zdrowe umysłowo, strona spychana do defensywy poprosi o pokój, nie w momencie upadku, a w momencie wykalkulowanej granicy przesilenia, z której wciąż jeszcze będzie mogła się odbudować do dawnej potęgi przy stosunkowo niskich kosztach.
Dominium trzeba brać za stronę konfliktu dowodzoną przez zdrową na umyśle istotę/istoty. Więc w chwili kiedy Dominium 'odbudowało by się zdrowotnie" powróci ono z całą pewnością do poprzednich swych działań. Odo nie ma w mojej ocenie szans powodzenie w "resocjalizowaniu" Zmiennych, gdyż jednostka nie może wpłynąć na tak silnie zintegrowany przez wieki, jesli nie tysiąclecia, kolektyw. Musiał by najpierw przekonać ponad połowę kolektywu do swoich racji. Jeśli zaś okazało by się, że po połączeniu stają sie oni jednym umysłem, jego idee rozpłynęły by się w potoku setek innych.
Greate Link jest niereformowalny w mojej ocenie.

Powiedziałem również o wojnie prewencyjnej. Uderzenie Garaka, mimo że wojna już trwała, niewątpliwie pod takie Uderzenie Prewencyjne się podciąga, zarzuca on próby konwencjonalnego zlikwidowania konfliktu, na rzecz zlikwidowania przywódcy przeciwnika. Po zlikwidowaniu Zmiennych, wojna wygasła by w przeciągu najwyżej kilku miesięcy z braku narkotyków dla Jem'Hadar.

Czy mówimy o masowym morderstwie? Tak długo, jak długo Zmienni pozostają w połączeniu i tak długo jak wydają oni wspólnie rozkazy należy ich w mojej ocenie uznać za jeden umysł, więc jednostkę intelektualną. Morderstwo dotyczyło by więc jednej osoby a nie rasy. Dalej. Jeśli ich konstrukcja fizyczna sprawia, że mogą funkcjonować jako jedna osoba, również oznacza to w mojej ocenie zamordowanie jednej osoby. Fizycznie możemy to przyrównać do zamordowania bliźniaka syjamskiego, który ma jedną głowę ale dwa ciała (są takie), czy w takim wypadku zabijamy jedną czy dwie osoby? Moim zdaniem jedną.

Czy możemy, dalej, mówić o morderstwie, czy raczej o przeprowadzeniu egzekucji na zbrodniarzu wojennym?
ortkaj
Użytkownik
#5 - Wysłana: 10 Maj 2013 10:54:07
Odpowiedz 
Q__
biter
Uważam, że należy spojrzeć na pytanie Picarda również z perspektywy samego Garaka, kto dał mu prawo decydować o niszczeniu, jego własna rasa?, Federacja?, opozycja kardazjańska? obsydianowa kasta? czy też tylko on sam ?
Bardzo sobie cenię tę postać ale jego postrzeganie świata i sposoby (niewątpliwie skuteczne) rozwiązywania problemów na jego korzyść troche mnie przerażają, mają one charakter militarny (taktyczny) a on postrzega otoczenie tylko jak teatr działań wojennych w którym jest dowódcą podejmującym ostateczne decyzje ( na Ziemi gdyby nie procedury demokratyczne pewnie z parę razy by już walnięto atomówką np. w czasie wojny koreańskiej, przecież zrzucenie bomb A na Japonię było podyktowane oprócz względów strategicznych celami politycznymi). Pozostaje zawsze problem co potem, zniszczymy Zmiennych i wprowadzimy jedynie słuszny porządek w ogarniętym chaosem kwadrancie Gamma?
Picard
Użytkownik
#6 - Wysłana: 10 Maj 2013 13:17:39
Odpowiedz 
ortkaj:
Problem polega na tym, że Założyciele od momentu stworzenia wspólnoty byli podobni do pojedynczego organizmu (z wyjątkiem Odo, który nie przeszedł procesu socjalizacji pierwotnej), którego elementy mogły przez pewien czas funkcjonować samodzielnie. Zatem rodzi się pytanie czy Garak eksterminuje masowo czy "tylko" jednostkę ( ocean w Solarisie też był jednostką) , oraz pytanie drugie czy udałoby się wyodrębnić jednostki złe i dobre ze wspólnoty.

Hmmm... Nie wiem czy analogia do oceanu Solaris jest w pełni trafiona. Tam rzeczywiście mieliśmy do czynienia z pojedynczym, złożonym organizmem, którego nie biliśmy w stanie zrozumieć ze względu na jego obcość. Tutaj natomiast mamy do czynienia z jednostkami, które mogą jak najbardziej funkcjonować oddzielnie - i nie tyczy się to tylko Odo - ale mogą też łączyć umysły w tym tzw. The Great Link. Czyli Założyciele nie są tacy sami jak Kolektyw Borg'a czy ocean Solaris bo potrafią funkcjonować samodzielnie, jako jednostki, które obdarzone są samoświadomością i zdolnością do podejmowania własnych, autonomicznych decyzji. Czyli - jak na mój rozum przynajmniej - zabicie ich wszystkich było by jednak masowym mordem, ludobójstwem.

Ale nawet jeśli Założyciele byli by organizmem kolektywnym to czy rzeczywiście zabicie takiego organizmu można było by usprawiedliwić z moralnego punktu widzenia? Czy zabicie całej rasy można naprawdę usprawiedliwić? Czy Jean-Luc powinien np. wybić do nogi Kolektyw Borg'a gdy miał ku temu okazje w TNG I, Borg? Osobiście nie wydaje mi się by istniały okoliczności aż tak ekstremalne by móc taki akt usprawiedliwić. Jest pewien cytat, który dobrze ilustruje moje zastrzeżenia względem takiego rozwiązania: ,,As soon as men decide that all means are permitted to fight an evil, then their good becomes indistinguishable from the evil that they set out to destroy". Christopher Dawson Np. dokonując masowego mordu na Nazistach, nie bylibyśmy wcale lepsi niż sami Naziści...

Q__:
My, jak my... Federacja najwidoczniej uznaje dopuszczalność takich aktów, vide General Order 24.

Rozkaz, który nigdy całe szczęście nie został wykonany. I szczerze powiem trudno mi by było wyobrazić sobie okoliczności, w których jego wykonanie było by uzasadnione, szczególnie jeśli mowa tu o dobrotliwej Federacji, która stawia na piedestale wartości moralne dużo bardziej niż jakakolwiek znana mi cywilizacja. Właściwie jedną sytuacją, która mogła by uzasadnić całkowite zniszczenie danej rasy, była by sytuacja, w której wróg również dążył by do tego celu i nie było by żadnego innego sposobu by go powstrzymać przed realizacją tego zamierzenia. Ale nawet wtedy było by to wyjątkowo paskudne rozwiązanie - może było by to i mniejsze zło, ale wciąż zło. A jakie są według Ciebie w jakich okolicznościach, w których wykonanie takiego Rozkazu 24 było by uzasadnione? Co powiesz np. na kwestię genofagium, z Mass Effect? Czy uznał byś, że jest dopuszczalne by Federacja zastosowała takie metody, czy Ty sam byś je zastosował?

Q__:
nie jako Borg War

bardzo jednostronny był by to konflikt...

biter:
Pierwotne wojny, wojny plemienne, a wcześniej wojny klanów, polegały na eksterminacji przeciwnika, wyrzynaniu go w pień. Zostawiano sobie najwyżej kobiety. Był to jednocześnie jedyny model tak zwanej "wojny skutecznej."

Prawda. Przychodzi tu na myśli wytępienie Neandertalczyka czy przykłady ludobójstwa jakie spotykamy w Biblii. Jak sam jednak zauważyłeś, od tamtych czasów staliśmy się nieco bardziej cywilizowani.

biter:
Dominium trzeba brać za stronę konfliktu dowodzoną przez zdrową na umyśle istotę/istoty. Więc w chwili kiedy Dominium 'odbudowało by się zdrowotnie" powróci ono z całą pewnością do poprzednich swych działań. Odo nie ma w mojej ocenie szans powodzenie w "resocjalizowaniu" Zmiennych, gdyż jednostka nie może wpłynąć na tak silnie zintegrowany przez wieki, jesli nie tysiąclecia, kolektyw. Musiał by najpierw przekonać ponad połowę kolektywu do swoich racji. Jeśli zaś okazało by się, że po połączeniu stają sie oni jednym umysłem, jego idee rozpłynęły by się w potoku setek innych.
Greate Link jest niereformowalny w mojej ocenie.

I tu moim zdanie się mylisz. Nazistowskie Niemcy bez wątpienia nie były kierowane przez osobę zdrową na umyśle, Związek Radziecki też nie był kierowany przez taką osobę. Sam Hitler wolał się zabić niż się poddać, a Niemcy skazać na zagładę niż pozwolić im skapitulować. A mimo to w chwili gdy Hitlera zabrakło, nawet Sowici rządzeni przez poniekąd niezrównoważonego Stalina przyjęli niemiecką kapitulacje, nie dążąc do całkowitej, fizycznej eliminacji przeciwnika. Nawet w tak ekstremalnym przypadku nie doszło do wybicia Niemców do nogi. Zamiast tego było przyjęcie władzy przez zwycięzców i próba zmieniania ich światopoglądu - demokratyzacja na zachodzie, komunizacja na wschodzie. Oba procesy zakończyły się powodzeniem - Niemiecki nazizm nigdy nie podniósł już głowy. Nie widzę powodu aby w przypadku Założycieli było inaczej - ostatecznie podjęli oni decyzje o kapitulacji, a Odo ma możliwość przedstawienia im i zaszczepienia im idei Federacji, a przynajmniej udowodnienia, że Federacja nie stanowi zagrożenia dla ich istnienia.

biter:
Jeśli ich konstrukcja fizyczna sprawia, że mogą funkcjonować jako jedna osoba, również oznacza to w mojej ocenie zamordowanie jednej osoby. Fizycznie możemy to przyrównać do zamordowania bliźniaka syjamskiego, który ma jedną głowę ale dwa ciała (są takie), czy w takim wypadku zabijamy jedną czy dwie osoby? Moim zdaniem jedną.

Założyciele mogą funkcjonować jako jeden organizm, ale bynajmniej nie muszą! To raz. Dwa, że twoja analogia jest o tyle nietrafiona, że w odróżnieniu od Założycieli bliźniaki syjamskie posiadają całkowicie oddzielne umysły, które w żaden sposób się ze sobą nie łączą, są więc bez wątpienia dwoma oddzielnymi osobami dzielącymi to samo ciało. Tak więc nie wiem jak chcesz uzasadnić tezę, że zabicie takich bliźniaków to zabicie jednej osoby, skoro mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi osobowościami, dwoma istotami rozumnymi mieszkającymi, z konieczności w jednym ciele? Ponadto, jeśli Założyciele mogą funkcjonować jako jednostki to w jaki sposób chcesz ich traktować jako jedną osobę - wszak mogą oddzielić się od The Great Link i mogą funkcjonować jako samodzielne jednostki dysponujące własną osobowością i własnymi przekonaniami...

biter:
drugim zaś jest swoista wojna prewencyjna.

Której to już uprzednio próbowali Kardasjanie do spółki z Romulanami. A jak się to skończyło wszyscy wiemy. Możliwie nawet, że poczynania podjęte przez obie te nacje były jednym z powodów agresji Dominium - ironiczne, wojna prewencyjna, która sama w sobie jest przyczyną konfliktu zbrojnego.

ortkaj:
Uważam, że należy spojrzeć na pytanie Picarda również z perspektywy samego Garaka, kto dał mu prawo decydować o niszczeniu, jego własna rasa?, Federacja?, opozycja kardazjańska? obsydianowa kasta? czy też tylko on sam ?

Wiesz, nawet jeśli Garak miał by błogosławieństwo władz, to nie uważam, iż był by rozgrzeszony. Zbyt wiele czynów uzasadniano w historii naszego świata stwierdzeniem: ,,Wykonywałem tylko rozkazy"...
biter
Użytkownik
#7 - Wysłana: 10 Maj 2013 14:41:51
Odpowiedz 
Picard:
I tu moim zdanie się mylisz. Nazistowskie Niemcy bez wątpienia nie były kierowane przez osobę zdrową na umyśle, Związek Radziecki też nie był kierowany przez taką osobę. Sam Hitler wolał się zabić niż się poddać, a Niemcy skazać na zagładę niż pozwolić im skapitulować. A mimo to w chwili gdy Hitlera zabrakło, nawet Sowici rządzeni przez poniekąd niezrównoważonego Stalina przyjęli niemiecką kapitulacje, nie dążąc do całkowitej, fizycznej eliminacji przeciwnika. Nawet w tak ekstremalnym przypadku nie doszło do wybicia Niemców do nogi. Zamiast tego było przyjęcie władzy przez zwycięzców i próba zmieniania ich światopoglądu - demokratyzacja na zachodzie, komunizacja na wschodzie. Oba procesy zakończyły się powodzeniem - Niemiecki nazizm nigdy nie podniósł już głowy. Nie widzę powodu aby w przypadku Założycieli było inaczej - ostatecznie podjęli oni decyzje o kapitulacji, a Odo ma możliwość przedstawienia im i zaszczepienia im idei Federacji, a przynajmniej udowodnienia, że Federacja nie stanowi zagrożenia dla ich istnienia.

Prawdopodobnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Twierdzę, że jeśli strona konfliktu jest dowodzona przez zdrowego na umyśle dowódcę i ogłasza kapitulację, oznacza to decyzję strategiczną, gdyż strona ta znajduje się nadal w pozycji z której może się odbudować gospodarczo/militarnie - czy jakikolwiek model bierzemy pod uwagę. Hitler nie był w ostatnim etapie zdrowy na umyśle i chciał walczyć do końca. Niemcy po śmierci Hitlera nie poddały się, a zostały zmuszone do poddania. Bez pomocy Alianckiej nie podniosły by się samodzielnie, a przynajmniej nie w takim czasie jak tego dokonały.
Stalin był graczem.
Nigdzie w swej wypowiedzi nie sugerowałem, że należało dążyć do eksterminacji Niemców po II WŚ.

Zmienni podjęli decyzję o kapitulacji będąc "zdrowymi na umyśle", co oznacza że są w pozycji możliwej odbudowy.
Federacja pozostawiła zmiennych samych sobie "pod opieką Odo", nie narzucając im swojej władzy, więc nie mozemy mówić o próbie zmienienie światopoglądu jak u Niemców ponownie.

Dominium nie rozpoczęło wojny z Federacją uznając ją za zagrożenie. Rozpoczęło tą wojnę, gdyż była ona naturalnym kierunkiem ekspansji. Zmienna powiedziała Sisco, że Dominium słyszało o Federacji ale planowało się z nią zetknąć za około 200 lat. Tunel podprzestrzenny jedynie przyspieszył ekspansję.

Picard:
Założycieli bliźniaki syjamskie posiadają całkowicie oddzielne umysły, które w żaden sposób się ze sobą nie łączą, są więc bez wątpienia dwoma oddzielnymi osobami dzielącymi to samo ciało. Tak więc nie wiem jak chcesz uzasadnić tezę, że zabicie takich bliźniaków to zabicie jednej osoby, skoro mamy do czynienia z dwoma oddzielnymi osobowościami, dwoma istotami rozumnymi mieszkającymi, z konieczności w jednym ciele?

Mogłem użyć niewłaściwego określenia naukowego, natomiast istnieje forma "bliźniactwa" gdzie narodzone dziecko otrzymuje nie wspólne ciało z drugą "głową" a dwa ciała pod kontrolą jednej osoby. A właściwie dodatkowe elementy ciała pochodzące z drugiego nierozwiniętego płodu. Którymi to elementami np konczynami może poruszać.
Z cała pewnością nie jest to wtedy jeden osobnik ale czy są to dwa i jak liczyć takie zabójstwo.

Picard:
mogą funkcjonować jako samodzielne jednostki dysponujące własną osobowością i własnymi przekonaniami...

Nie zostało to udowodnione. Równie dobrze, możemy mieć doczynienia z wydzielonym ciałem posiadającym jedynie zaprogramowane przez kolektyny umysł działanie. Odo nie stanowi tu odniesienia gdyż jak wiemy, wszystkie "Dzieci" wysłane tak jak Odo, powinny dążyć do powrotu do macierzystej planety, a on tego nie robił póki nie ujrzał jej na mapie.
Picard
Użytkownik
#8 - Wysłana: 11 Maj 2013 00:34:06
Odpowiedz 
biter:
Prawdopodobnie nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Twierdzę, że jeśli strona konfliktu jest dowodzona przez zdrowego na umyśle dowódcę i ogłasza kapitulację, oznacza to decyzję strategiczną, gdyż strona ta znajduje się nadal w pozycji z której może się odbudować gospodarczo/militarnie - czy jakikolwiek model bierzemy pod uwagę. Hitler nie był w ostatnim etapie zdrowy na umyśle i chciał walczyć do końca. Niemcy po śmierci Hitlera nie poddały się, a zostały zmuszone do poddania. Bez pomocy Alianckiej nie podniosły by się samodzielnie, a przynajmniej nie w takim czasie jak tego dokonały.
Stalin był graczem.
Nigdzie w swej wypowiedzi nie sugerowałem, że należało dążyć do eksterminacji Niemców po II WŚ.

Nie przechwalając się bynajmniej muszę rzec, że zrozumiałem. Mówię tylko, że nawet narody dowodzone, czy też zarządzane przez osoby poniekąd chore psychiczne - nie uważam, żeby tyrani pokroju Hitlera bądź Stalina byli kiedykolwiek w pełni władz umysłowych - nie dążyły automatycznie do wzajemnej eksterminacji. Tak, Niemcy mogli podnieść się po klęsce II wojny światowej i ostatecznie uczynili to. Zarówno Alianci jak i Sowieci im na to pozwolili, nie dążąc do ich eksterminacji. Nie twierdzę też, że piszesz, iż należało takiej eksterminacji dokonać. Stwierdzam jedynie fakt historyczny, iż Niemców - mimo popełnionych przez nich okrucieństw i hipotetycznej możliwości, że jeśli się odbudują wywołają kolejną wojnę - nie tylko nie wybito do nogi, ale także pozwolono im podnieść się z upadku. W związku z tym nie widzę powodów by Federacja miała by postąpić inaczej względem Zmiennych niż Alianci postąpili z Niemcami po II wojnie. Nie wiem też czemu stwierdzasz, że The Great Link jest niereformowalny, podczas gdy Niemcy - sprawcy dwóch wojen światowych - zostali zreformowani?

biter:
Zmienni podjęli decyzję o kapitulacji będąc "zdrowymi na umyśle", co oznacza że są w pozycji możliwej odbudowy.
Federacja pozostawiła zmiennych samych sobie "pod opieką Odo", nie narzucając im swojej władzy, więc nie mozemy mówić o próbie zmienienie światopoglądu jak u Niemców ponownie.

Tak, zgadza się. I właśnie Odo pokazać Zmiennym, że nie wszyscy tzw. ,,Solids" są źli. W końcu Odo spędził w śród owych ,,Solids" przytłaczającą cześć swego życia, zdążył ich dobrze poznać i postanowił być wobec nich lojalny. Musiały istnieć dobre powody tej lojalności i Odo mógł pokazać je swym ziomkom, dać im do zrozumienia, że ,,Solids" nie muszą być zagrożeniem. A jako, iż w The Great Link wszyscy dzielą się wspomnianymi, myślami i emocjami, tak Zmienni wiedzieli by, że Odo ich nie zwodzi i dostarcza mi realnego dowodu na to, że z Federacji można ufać. A jeśli mimo to Zmienni znów zaczęli by fikać, wystarczyło by zaprząc do pracy Sekcje 31 - raz już z powodzeniem zaraziła ona Zmiennych, kto powiedział, że nie mogła by tego uczynić ponownie?

biter:
Dominium nie rozpoczęło wojny z Federacją uznając ją za zagrożenie. Rozpoczęło tą wojnę, gdyż była ona naturalnym kierunkiem ekspansji. Zmienna powiedziała Sisco, że Dominium słyszało o Federacji ale planowało się z nią zetknąć za około 200 lat. Tunel podprzestrzenny jedynie przyspieszył ekspansję.

O ile mnie pamięć nie myli to u podstaw założenia Dominium kryła się właśnie obawa Zmiennych, że ci tzw. Stali będą ich chcieli wyeksterminować - ziomkowie Oda spotykali się z nieufnością i wrogością. Z tego też powodu dominium uznawała każdą cywilizację zarządzaną przez Stałych za potencjalne zagrożenie, w tym również Federacje. Popraw mnie jeśli się mylę.

biter:
Mogłem użyć niewłaściwego określenia naukowego, natomiast istnieje forma "bliźniactwa" gdzie narodzone dziecko otrzymuje nie wspólne ciało z drugą "głową" a dwa ciała pod kontrolą jednej osoby. A właściwie dodatkowe elementy ciała pochodzące z drugiego nierozwiniętego płodu. Którymi to elementami np konczynami może poruszać.
Z cała pewnością nie jest to wtedy jeden osobnik ale czy są to dwa i jak liczyć takie zabójstwo.

O takich przypadkach nie wiedziałem, widać człowiek uczy się całe życie. Jeśli mowa o takich specyficznym przypadku, to muszę Ci przyznać zgodę - wówczas można było by mówić tylko o jednej osobie. Tyle, że w odróżnieniu od takiego bliźniaka Zmienni akurat mają oddzielną tożsamość.

biter:
Nie zostało to udowodnione. Równie dobrze, możemy mieć doczynienia z wydzielonym ciałem posiadającym jedynie zaprogramowane przez kolektyny umysł działanie. Odo nie stanowi tu odniesienia gdyż jak wiemy, wszystkie "Dzieci" wysłane tak jak Odo, powinny dążyć do powrotu do macierzystej planety, a on tego nie robił póki nie ujrzał jej na mapie.


Ale przecież nie możesz zaprzeczyć, że Odo ma własną odrębna osobowość, własną wolę i umie podejmować samodzielne decyzje, nie raz stojące w sprzeczności z wolną The Great Link. Nawet inni Zmienni mieli oddzielne osobowości. Porównaj to sobie z dronami Borg, które takich cech nie przejawiają.
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 14 Maj 2013 09:23:36
Odpowiedz 
Picard

Picard:
Rozkaz, który nigdy całe szczęście nie został wykonany.

Pytanie zatem po co istnieje? Jako pusty straszak?

Picard:
I szczerze powiem trudno mi by było wyobrazić sobie okoliczności, w których jego wykonanie było by uzasadnione

I tu możemy oddać się kolejnej pouczającej zabawie, znaczy: zastanowić się w jakich okolicznościach, dla jakiej cywilizacji, sami uznalibyśmy wydanie takiego rozkazu za dopuszczalne czy wręcz konieczne...
Seybr
Użytkownik
#10 - Wysłana: 14 Maj 2013 12:11:21
Odpowiedz 
Zmienni mordowali miliony w celach propagowania swojej wyższości i idei. To taki nazista i islamczyk w jednym. Jeden rozkaz i kilka milionów ludzi traciło życie. Moim zdaniem Garak miał rację. Pozbycie się tej rasy dało by pokój a może i chaos w kwadrancie gamma.

Czy zabicie zmiennych wirusem było by lepsze ? Czy zabicie ich torpedami. Dobre gdybanie i dość ciekawy temat ;].
Q__
Moderator
#11 - Wysłana: 14 Maj 2013 20:03:37
Odpowiedz 
Seybr

Seybr:
Moim zdaniem Garak miał rację. Pozbycie się tej rasy dało by pokój

Tym samym znamy Twoja odpowiedź na moje pytanie:
Q__:
w jakich okolicznościach, dla jakiej cywilizacji, sami uznalibyśmy wydanie takiego rozkazu za dopuszczalne czy wręcz konieczne...

Seybr:
Czy zabicie zmiennych wirusem było by lepsze ? Czy zabicie ich torpedami.

Jeśli analizować rzecz na chłodno jak moff Tarkin czy inny generał Derricote* to trzeba odpowiedzieć, że lepszy będzie ten sposób, który pociągnie za sobą mniej strat własnych i przypadkowych ofiar.

* tenże:
http://starwars.wikia.com/wiki/Evir_Derricote
Picard
Użytkownik
#12 - Wysłana: 14 Maj 2013 23:45:55
Odpowiedz 
Q__:
Pytanie zatem po co istnieje? Jako pusty straszak?

Całkiem możliwe. Pamiętasz za co grozi w Federacji kara śmierci? Za pogwałcenie kwarantanny, którą objęta jest planeta Talos IV. Owa kara jest jak najbardziej takim straszakiem bo ten kto się uda na rzeczoną planetę, raczej już nie powróci...

Q__:
I tu możemy oddać się kolejnej pouczającej zabawie, znaczy: zastanowić się w jakich okolicznościach, dla jakiej cywilizacji, sami uznalibyśmy wydanie takiego rozkazu za dopuszczalne czy wręcz konieczne...

No, właśnie w jakich? Czy Garak miał do tego prawo, czy mógł w ten sposób powstrzymać nadchodząca wojnę? A jeśli tak to czy w związku z tym jego działania były by uzasadnione?

Seybr:
Zmienni mordowali miliony w celach propagowania swojej wyższości i idei. To taki nazista i islamczyk w jednym. Jeden rozkaz i kilka milionów ludzi traciło życie. Moim zdaniem Garak miał rację. Pozbycie się tej rasy dało by pokój a może i chaos w kwadrancie gamma.

Tyle, że oni robili to poniekąd w samoobronie - tzw. Stali ich prześladowali i dlatego założyciele postanowili stworzyć Dominium, które owych Stałych będzie krótko trzymało. I z tego co wiem, cokolwiek by o nich nie powiedzieć Zmienni nie dopuścili się wytępienia całej rasy innych istot. Jeśli się mylę w tej kwestii to z pewnością mnie poprawisz.
Seybr
Użytkownik
#13 - Wysłana: 15 Maj 2013 07:26:32
Odpowiedz 
Picard:
Stali ich prześladowali

Żydzi wyłącznie odpowiadali za złą sytuację gospodarczą Niemiec przed 1939. Widać nie byli tak mocno prześladowani, bo udało im się stworzyć armię.

Picard:
I z tego co wiem, cokolwiek by o nich nie powiedzieć Zmienni nie dopuścili się wytępienia całej rasy innych istot.

Może w kwadrancie Gamma dokonali tego ?

Picard:
Jeśli się mylę w tej kwestii to z pewnością mnie poprawisz.

W czym mam poprawić, to że mamy inne zdanie, nawet lepiej.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / O granicacxh samoobrony czyli czy Garak miał moralne prawo usmiercić Założycieli?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!