USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Zagadnienie Übermenscha w Star Treku
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 29 Sty 2013 23:06:16 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
W oparciu TOS Space seed, ST II: Gniew Khana, TNG The Masterpiece Society oraz odcinki DS9 poświęcone tzw. augments, zastanówmy się nad zagadnieniem konsekwencji manipulacji genetycznych w Star Treku.

Jak wiadomo na terytorium Federacji są one zabronione ze względu na niechlubną spuściznę historyczną - wojny eugeniczne i wyczyny Khana w XXIII wieku. Czy osobiście uważacie, iż zakaz ten jest słuszny?
Czy jest realistyczny?
Czy też próby genetycznych modyfikacji powinny być jednak prowadzone?
Co myślicie o samym koncepcje Übermensch, czy sam pomysł sztucznego sterowania rozwojem człowieka, osiągnięcia jakiegoś bliżej nie określonego ideału, nie wydaje Wam się absurdalny? Historyczne konotacje są oczywiście całkiem czytelne...
Czy ,,ulepszone" genetycznie społeczeństwo musiało by podążyć w niechlubne ślady hitlerowców i Khan'a Singh'a?
A jak nasze społeczeństwo odnosiło by się do ludzi poddanym genetycznym modyfikacją? Co powinno być wolno takiemu człowiekowi, czy powinien traktowany przez prawo jak każdy inny obywatel?
W końcu czy to geny są decydującym czynnikiem decydującym o tym kim jesteśmy czy też czynnikiem tym jest nasze wychowanie i wartości jakie przyswajamy?
Czy utopijny ustrój a'la Federacja, jest bardziej realny w przypadku społeczeństwa złożonego z Übermenschów, czy też staje się on mniej realny, w miarę jak zmniejsza się różnorodność genetyczna i kulturowa?
Czy Ty sam drogi czytelniku chciał byś ulepszyć swój genom gdyby było to możliwe?

Przykłady z Treka mile widziane. No i proszę powstrzymać się od poruszania zagadnień filmów Abramsa, rozmawiamy tu tylko o klasycznym Treku - TOS,TNG,DS9,VOY. Jak chcecie możecie tu nawet wrzucić ENT jeśli poniesie Was fantazja.

Zapraszam do dyskusji.

P.S miało być zagadnienie Übermenscha... gdyby jakiś życzliwy moderator mógł by tą literówkę poprawić. Bym był wdzięczny.
Mav
Użytkownik
#2 - Wysłana: 30 Sty 2013 04:40:47 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Picard:
Czy Ty sam drogi czytelniku chciał byś ulepszyć swój genom gdyby było to możliwe?

Oczywiście, że tak. Uwielbiam inżynierie genetyczną. Wywalenie z naszego kodu tych wszystkich chorób, upośledzeń, błędów to wspaniałą perspektywa. Kontrowersje zaczynają się przy dalszym etapie, czyli modyfikacje i ulepszenia. Nie wiem jak świat sobie z tym ciężarem poradzi w przyszłości. No i ta groźba podziału na ulepszonych i tych niezmodyfikowanych... Ciężki temat.
pretor
Użytkownik
#3 - Wysłana: 30 Sty 2013 08:10:50
Odpowiedz 
Picard:
Czy ,,ulepszone" genetycznie społeczeństwo musiało by podążyć w niechlubne ślady hitlerowców i Khan'a Singh'a?

Z tego co wiem to gatunek Denobulan z którego wywodzi się Plox poradził sobie z modyfikacjami genetycznymi. W odcinku The Auguments ostatniego sezonu Twojego ulubionego Entka pan doktor wyjaśnia, że jego rodacy musieli zrównać poziom rozwoju psychicznego z poziomem rozwoju fizycznego i intelektualnego jaki mieli uzyskać po poddaniu się modyfikacjom. Druga sprawa, że wspomniani Denobulanie są raczej spokojni i (sądząc po zachowaniu Ploxa) nieco tchórzliwi, a ludzie jacy są wszyscy wiemy. Moim zdaniem nawet ziemscy obywatele Federacji z czasów TNG nie są gotowi.
Zresztą po co to robić? Skoro postęp w nauce i medycynie wyeliminował praktycznie wszystkie choroby, a człowiek nie musi ganiać za pieniądzem to nie pozostaje nic innego jak zwyczajnie dbać o sprawność umysłową i fizyczną, a to nawet w dzisiejszych czasach przynosi efekty i ludzie dbający o siebie wyglądają zupełnie inaczej niż szare masy.
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 30 Sty 2013 09:58:09
Odpowiedz 
"Nadczlowieki" w ST to albo psychopaci, albo wręcz psychicznie chorzy, Wyjątkiem jest dr Bashir, ale ostatecznie to bardzo młody facet, może z wiekiem i jemu pokręci się w głowie?
The_D
Użytkownik
#5 - Wysłana: 30 Sty 2013 12:49:40
Odpowiedz 
pretor:
Zresztą po co to robić? Skoro postęp w nauce i medycynie wyeliminował praktycznie wszystkie choroby

NO właśnie jednak nie wszystkie, jak w przypadku Bashira. Łatwo wygłaszać moratoria etyczne ex catedra, ale jak jesteś rodzicem i waży się zdrowie twojego dziecka ludzie są skłonni poświęcić bardzo dużo.
Elaan
Użytkownik
#6 - Wysłana: 30 Sty 2013 16:13:03 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Mav:
Wywalenie z naszego kodu tych wszystkich chorób, upośledzeń, błędów to wspaniałą perspektywa.

Według teorii "Intelligent Design", o której wspominał w jednej z telewizyjnych rozmów ksiądz prof. Heller, błędy te są nieuniknione, gdyż żaden inteligentny projekt [także i ten dotyczący Wszechświata i nas jako ludzkości] nie może być od nich wolny.
Skoro jednak możemy wprowadzać korekty do owego projektu w naszej ludzkiej mikroskali, czemu mamy tego nie robić? Już zresztą to robimy, operując noworodki, czy dokonując wewnątrzmacicznej korekty wad rozwojowych płodu.
I bardzo dobrze, tak powinno być. Każde z tych dzieci zasługuje na życie i pełnię człowieczeństwa.

Mav:
No i ta groźba podziału na ulepszonych i tych niezmodyfikowanych... Ciężki temat.

No właśnie. Czy zatem potrafimy się zatrzymać w odpowiedniej chwili?
Czy potrafimy odrzucić pokusę genetycznej hodowli "dzieci na życzenie"?
Czy społeczeństwo "ulepszonych" nie zepchnie "dzieci Boga" do poziomu służebnej kasty pariasów?
A co ze sportem? Już teraz mówi się o genetycznym dopingu. Jaki sens będzie miała rywalizacja genetycznie zaprogramowanych championów? Przecież równie dobrze zamiast nich mogłyby rywalizować androidy, zubożone wersje Daty.
Mav
Użytkownik
#7 - Wysłana: 30 Sty 2013 17:14:08
Odpowiedz 
Elaan:
No właśnie. Czy zatem potrafimy się zatrzymać w odpowiedniej chwili?

Na pewno będzie z tym problem. Super żołnierze, kaprysy bogatych ludzi chcących mieć mądrzejsze i lepsze dzieci od innych... No jest to swego rodzaju tykająca bomba. Powinno się ustalić pewne granice, przepisy, które regulowałyby stopień ingerencji, aby dotyczył on tylko likwidacji chorób i wad. Ale znając ludzi...

Elaan:
A co ze sportem?

No tu już kompletnie nie wiem, co o tym myśleć Dziś na sportowca składają się dobre geny, inteligencja i wytrenowanie. Jeśli wszyscy będą genetycznie idealymi sportowcami, to jednak pozostanie inteligencja sportowa i przykładanie się do treningów, więc niby jeszcze jakieś różnice będą, ale czy nie za małe?
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 30 Sty 2013 18:01:01
Odpowiedz 
Mav:
No tu już kompletnie nie wiem, co o tym myśleć

No cóż, to już się dzieje i jest praktycznie niewykrywalne.

http://www.biotechnolog.pl/news-678.htm

http://www.menshealth.pl/forum/topic/1135-doping-g enetyczny-terazniejszosc-czy-wciaz-science-fiction /
Mav
Użytkownik
#9 - Wysłana: 30 Sty 2013 19:02:25
Odpowiedz 
Elaan:
No cóż, to już się dzieje i jest praktycznie niewykrywalne.

Wiem. Ogólnie doping w sporcie to poważny i skomplikowany temat.
pretor
Użytkownik
#10 - Wysłana: 30 Sty 2013 20:31:44
Odpowiedz 
The_D:
NO właśnie jednak nie wszystkie, jak w przypadku Bashira. Łatwo wygłaszać moratoria etyczne ex catedra, ale jak jesteś rodzicem i waży się zdrowie twojego dziecka ludzie są skłonni poświęcić bardzo dużo.

Nie miałem na myśli takich przypadków tylko odgórne projektowanie wszystkich ludzi. Sam jestem rodzicem i wykorzystał bym wszystkie dostępne środki, żeby leczyć/ratować swoje dziecko. Jednak kierując się własnymi spostrzeżeniami co do ludzi jako ogółu to, że tak powiem szału nie ma. Postrzegam świat raczej w ciemnych barwach i nie dał bym ludziom jako ogółowi czegoś co według mnie najpewniej podle wykorzystają. Wydaje mi się, że jeszcze za wcześnie, że człowiek jeszcze nie dorósł do takich zmian, może w 2063 albo później...
The_D
Użytkownik
#11 - Wysłana: 30 Sty 2013 22:05:44
Odpowiedz 
Elaan:
A co ze sportem? Już teraz mówi się o genetycznym dopingu. Jaki sens będzie miała rywalizacja genetycznie zaprogramowanych championów?

Czasem się zastanawiam, czy nie byłoby lepiej gdyby cały ten zawodowy sport się rozleciał w cholerę. Wiele dyscyplin, zwłaszcza tych w których jest duża kasa jest tak przesiąkniętych cynizmem, układami, przekrętami i dopingiem, e aż sają się swoimi własnymi karykaturami.
Seybr
Użytkownik
#12 - Wysłana: 1 Lut 2013 12:52:22 - Edytowany przez: Seybr
Odpowiedz 
pretor:
Sam jestem rodzicem i wykorzystał bym wszystkie dostępne środki, żeby leczyć/ratować swoje dziecko.

Zgadzam się z tym, ale to raczej większość rodziców by tak zrobiło.

Zastanawia mnie gdzie jest granica po miedzy manipulacja genetyczną a leczeniem genetycznym w treku. Jasnej odpowiedzi nie ma. Z tego co pamiętam, Bashir był dzieckiem z dużym autyzmem ruchowym jak i umysłowym. Może jednak ruchowym i geniusz był zamknięty w ciele nie władnym. Kilka poprawek i wyszedł, akurat w tym wypadku człowiek dobry. Geniusz służył dobru ludzkości.
Gdzie jest granica ?

Mamy przykład, dziecko rodzi się z wadami. Wystarczy tylko dać zastrzyk np komórkami macierzystymi (sztucznymi), gdzie jest wpisany kod dna naprawczy. Jak by nie było, jest to manipulacja genowa. Dane dziecko dzięki temu zaczyna chodzić, inaczej czekał by je wózek.
Picard miał sztuczne serce, czy nie lepiej było by wyhodować nowy organ, już teraz człowiek potrafi wyhodować ucho a w przyszłości powinien serce.

Co z parami różnego gatunku, które nie mogą mieć dzieci. Nawet Bashir wspominał, pomiesza kody i wyjdzie hybryda. To jest czysta manipulacja genetyczna. Przez to można stworzyć jednostkę znacznie silniejszą od innych.
Pomijam, że takie dziecko może mieć kłopoty zdrowotne, lub w przyszłości być bezpłodny niczym hybryda osła i konia.
pretor
Użytkownik
#13 - Wysłana: 1 Lut 2013 13:30:57
Odpowiedz 
Seybr:
Zastanawia mnie gdzie jest granica po miedzy manipulacja genetyczną a leczeniem genetycznym w treku.

Co do leczenia genetycznego, to nie mam nic przeciwko. Dziecko, które przypadku braku interwencji jest np skazane na wózek, a zostanie poddane jakiejś terapii genowej nie będzie przecież nadczłowiekiem. W mojej ocenie będzie funkcjonować tak jak reszta, no chyba, że dostanie jakiś gen od geparda i dystans 100 m przebiegnie w 5 s.
Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś zamożny idzie kupić sobie modyfikację genetyczną i staje się telepatą, albo żołnierz biega 50 km/h z 150 kg ekwipunkiem i wzrokiem sokoła lub młoda parka idzie sobie zaprojektotwać dziecko. Jeżeli nad stosowaniem inżynierii genetycznej sprawowana byłaby ścisła kontrola, dopuszczając jej użycie tylko w celach pomocy medycznej, a zwalczając wszelkie przejawy jej innego zastosowania, to chyba nic złego w tym nie ma.
Podsumowując nie jestem przeciwko leczeniu takimi metodami, lecz przeciwko występowaniu ich w postaci usług.
Seybr
Użytkownik
#14 - Wysłana: 1 Lut 2013 14:52:04
Odpowiedz 
pretor:
Podsumowując nie jestem przeciwko leczeniu takimi metodami, lecz przeciwko występowaniu ich w postaci usług.

No tak, ale jak to ma się do treka. Bashir typowy przykład, urodziło dziecko upsledzone, to takie zostawiamy ?
Czyżby Pani Bashir nie chodziła do ginekologa ? Albo lekarz taki tuman i nie odkrył wad ?
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 1 Lut 2013 15:05:55 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Picard

Picard:
No i proszę powstrzymać się od poruszania zagadnień filmów Abramsa

Prosba troche dziwna zwazywszy na przecieki nt. fabuly "dwunastki", ale ok, prawo zalozyciela, bedziemy egzekwowac.

Picard:
miało być zagadnienie Übermenscha... gdyby jakiś życzliwy moderator mógł by tą literówkę poprawić. Bym był wdzięczny.

Poprawilem. Zyczliwy.


Teraz wreszcie ad meritum... Tak w zasadzie to ciekawsze niz te pojedyncze pokazane nam w ST przypadki manipulacji genetycznych jest to, czego nam nie pokazano, a zatem oslawione Eugenic Wars, czy to co moglo dziac sie z ludzkim genomem w wyniku mutacji wywolanych skazeniem post-WS III (scenki w "Encounter at Farpoint" daja do myslenia.
Mav
Użytkownik
#16 - Wysłana: 1 Lut 2013 15:31:32 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__:
ale ok, prawo zalozyciela, bedziemy egzekwowac.

Założyciel założył temat i zniknął. Taki to z niego gospodarz

Q__:
a zatem oslawione Eugenic Wars,

Sprytny manewr z tą Uugenic Wars. Nic o niej nie wiadomo, ale jak kogoś zastanawia, gdzie w Treku podziała się zabawa genami, to jest odsyłany to tego wątku. Tak na łatwiznę z tym poszli. Coś się wydarzyło, ale nie wiadomo co.

Q__:
scenki w "Encounter at Farpoint" daja do myslenia.

Mógłbyś w dużym skrócie opisać co tam było? Bo nie pamiętam.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 1 Lut 2013 16:45:42 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Mav

Mav:
ale nie wiadomo co

Przypuszczam, ze zaczelo sie jak w watkach tla "Czarnych oceanow" Dukaja (czyli tam gdzie jest mowa a autoewolucji, nie o dokladaniu pseudoscjentycznej podbudowy pomyslom rodem z kingowego "Lsnienia"):

" rzecz zapamiętana zostanie jaki "teoria Krasnowa".
Autoewolucja, pisał Krasnow, jest to kreacja genetycznej przyszłości gatunku przez jego przedstawicieli. Zaczęto powszechnie używać tego terminu po komercjalizacji technologii "rzeźbienia" DNA planowanego dziecka. Całkowicie błędnie.
Otóż aby móc mówić o jakiejkolwiek ewolucji, musi zachodzić ciągły proces dziedziczenia, a tu z niczym podobnym nie mamy do czynienia, bo genetyczne rzeźbienie nie ogranicza się do jednego pokolenia, lecz dotyczy w równym stopniu całej rozciągniętej wzdłuż osi czasu linii "potomków". Gdyby jeszcze rzeźbiarze dokonywali swych operacji na DNA faktycznie pochodzącym od "rodziców", dziedziczono by przynajmniej introny. Ale firmy genetic sculptors mają swoje - identyczne dla wszystkich klientów - genomy ramowe, od których zawsze rozpoczynają proces komputerowego doboru dezoksyrybonukleotydów. Nic zatem, dosłownie nic nie przechodzi z matki i ojca na "ich" dziecko, nawet kody mitochondrialne. Ewolucja gatunku została ucięta niczym lancetem, dalej już tylko ewolucja mód."


Potem zapewne poszlo jak w "Podrozy dwudziestej pierwszej" Lema:

"Zrazu inżynieria autoewolucyjna, czyli tak zwany ruch płodowlany, rozwijała się jakby po myśli swych światłych odkrywców. Ideały zdrowia, harmonii, piękna duchowocielesnego uległy rozpowszechnieniu, ustawy konstytucyjne gwarantowały każdemu obywatelowi prawo posiadania takich cech psychosomatycznych, jakie uważano za najcenniejsze. Wnet też wszelkie deformacje i kalectwa wrodzone, szpetota i głuptactwo stały się przeżytkami. Lecz rozwój to ma do siebie, że wciąż go dalej pcha naprzód ruch postępowy, więc się na tym nie skończyło. Początki dalszych przemian były z pozoru niewinne. Dziewczęta upiększały się dzięki hodowli biżuterii skórnej i innych wykwitów ciała (uszka-serduszka, perły z paznokci), chłopcy pysznili się boko - i tyłobrodami, nagłownymi grzebieniami, szczękami o dubeltowym zgryzie itp.
W dwadzieścia lat później powstały pierwsze partie polityczne. "


Przypuszczam, ze gdy w genetyke weszla polityka nastapil ciag dalszy opisywanych u Lema wydarzen:

"Wciąż jednak nie było zgody co do kierunku głównego autoewolucji: czy należy sporządzać ciała, dzięki którym będzie się żyło najprzyjemniej, czy takie, co ułatwiają jednostkom najsprawniejsze włączanie się w społeczny byt, czy preferować funkcjonalizm, czy estetykę, potęgować siłę ducha, czy mięśni"

W ktorej to debacie zapewne (nadal Lem):

"zawodność ustroju naturalnego, jego senilizacyjny ruch ku śmierci, tyrania starych popędów nad później powstałym rozumem podlegały zaciekłym krytykom".

Jak daleko szly zadania piewcow autoewolucji, czy padaly hasla typu: "precz z głową!" (że niby za ciasna), "mózg do brzucha!" (bo w nim miejsca więcej)?

Czy powstali Dwojacy, trojacy, czwartacy, potem ósmacy, a wreszcie i tacy, co w ogóle nie chcieli się kończyć w sposób przeliczalny, bo im w ciągu życia wciąż coś nowego wyrastało?

Czy ktos doprowadzil sie do takiego stanu jak bohaterka powiesci "Schismatrix" Bruce'a Sterlinga:

"Lindsay przeszedł przez śluzę. Powietrze po jej drugiej stronie miało temperaturę ciała. Cuchnęło potem i perfumami, zmieszanymi z wonią fiołków. Ostry skowyt syntezatora nagle się urwał.
Pokój był z ciała, z żywej tkanki, z aksamitnej brązowej skóry, gdzieniegdzie przetykanej pasmami lśniących kruczych włosów i liliowymi fragmentami śluzówek. Nie było w nim ani jednej prostej linii; wszystkie powierzchnie się zakrzywiały: zarówno sofy, jak i okrągła cielista masa, przywodząca na myśl łoże poznaczone fiołkowymi otworami. Pod stopami Lindsaya arteria o średnicy solidnej rury pulsowała w rytm przepływu krwi.
Kolejna zakapturzona lampa na przegubowym, okrytym lśniącą skórą ramieniu podniosła się i ciemnymi oczyma zajrzała Lindsayowi w twarz. W stojącym obok podnóżku otworzyły się usta.
- Zdejmij te buty z rzepami, skarbie. Drapią.
Lindsay usiadł.
- To ty, Kitsune.
- Wiedziałeś to od chwili, gdy zobaczyłeś moje oczy w biurze Wellsa. - Łagodny pomruk dobiegał ze ściany.
- Właściwie upewniłem się dopiero na widok twojego ochroniarza. Upłynęło dużo czasu. Przepraszam za buty. - Usiadł i ściągnął obuwie, powstrzymując dreszcz wywołany kontaktem z ciepłym, wrażliwym fotelem. - Gdzie jesteś?
- Otaczam cię. Moje oczy i uszy są wszędzie.
- A twoje ciało?
- Pozbyłam się go.
/.../ Rozejrzał się po otaczających go fragmentach ciała, ale nigdzie nie dostrzegł twarzy. Ze ścian i podłogi dobiegało stłumione, synkopowane dudnienie kilku serc.
/.../ Zamontowane na organicznym wsporniku oczy podniosły się i spojrzały Lindsayowi w twarz. Widział, jak rozszerzają się w nich źrenice - pierwsza wskazówka kinezyczna - i zrozumiał, że trafił w dziesiątkę. /.../
W wezgłowiu łoża otworzyła się para oczu. Dwoje smukłych ramion wychynęło z okolonych miękkim włosiem szczelin. Jedna z dłoni ujęła monokl i przyłożyła go do oka. /.../
Jęk, który dobył się z ust Kitsune, był wyrazem czystej przyjemności. Jedno z olbrzymich serc znajdowało się pod łóżkiem i Lindsay poczuł, jak zaczyna szybciej bić."


Czy tez konflikty wybuchly na bardziej niewinno-teoretycznym etapie, czy wtedy Doszło do głębokiego uwstecznienia cywilizacji. czy byla to pochodna dopiero nastepnej wojny mozemy tylko zgadywac. Ba, od biedy mozemy nawet przyjac model skrajnie zachowawczy, zakladajacy, ze Eugenic Wars to byla tylko pochodna wybujalych ambicji augmentow, ale czy bedzie to dostatecznie duzy szok, by ziemska, a potem i federacyjna cywilizacja odpowiedziala na pytanie: "Jak można się nie przekształcać, jeżeli m o ż n a się przekształcać?". Gromkim: mozna, a nawet trzeba.

Mav:
co tam było?

W sumie niewiele. Widzielismy karlow, zreszta wszyscy ludzie tamtej epoki, nie tylko oni czynili wrazenie lekko zdegenerowanych, ale czy byla to pochodna zycia w stanie wtornej barbaryzacji, czy mutacje, to nie wiem. (W koncu bohaterow drugoplanowych "Imienia rozy" Annauda tez ktos nadgorliwy by okrzyknal mutantami.)
MarcinK
Użytkownik
#18 - Wysłana: 1 Lut 2013 18:42:33
Odpowiedz 
A więc tak z naszej historii i historii naturalnej wiadomo że silniejszy wyprze słabszego i w najlepszym razie
a)zmusi do niewolniczej pracy
b)będzie hodować by zjeść
c)jedno i drugie

A więc tak ludzie zmodyfikowani genetycznie będą czuli wyższość nad zwykłymi ludźmi co po krótszym lub dłuższym czasie przerodzi się w dyskryminację a potem w dominację i zniewolenie nie-genetycznych.
Taki motyw został przestawiony bodaj w "Gattaca - szok przyszłości".

Istnieje też możliwość że naturalna ewolucja osiągnęła swoje maksimum rozwoju i rozum powstał po to by zmodyfikować biosferę (czy to genetycznie czy zmienić w maszyny) i umożliwić tym samym zasiedlenie jej kolejnej niszy ekologicznej (kosmosu).
Seybr
Użytkownik
#19 - Wysłana: 1 Lut 2013 19:47:48
Odpowiedz 
MarcinK

Coś takiego widzimy w Andzi. Ludzie stworzyli Niczean. Ale ci się zbuntowali, gdzie wcześniej służyli jako wojownicy dla Federacji, stali się przeciwnikami. Silniejszy wyprze słabszego.
Mav
Użytkownik
#20 - Wysłana: 1 Lut 2013 19:54:03 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Q__

Ostatni przykład jest dość przerażający, obrzydliwie przerażający

Ciekawy jest ten pierwszy tekst, że nie będą dziedziczone żadne cechy rodziców, tylko zawsze będzie wyzerowany wzór, który będzie się personalizować wedle uznania.

Inżynieria genetyczna, to bardzo ciekawy temat własnie ze względu na te tak skrajne dwie strony przysłowiowego medalu. Z jednej mamy cudowną wizję uleczenia naszego kodu od wszelkich złych rzeczy, a z drugiej, ponure wizję konfliktów, modyfikacji i wszelkiego zła z tym związanego. Prawdziwy test dla gatunku ludzkiego: jak wykorzystamy to boskie narzędzie? Jeśli oblejemy ten test, konsekwencje będą tragiczne.

Q__:
W sumie niewiele. Widzielismy karlow, zreszta wszyscy ludzie tamtej epoki, nie tylko oni czynili wrazenie lekko zdegenerowanych, ale czy byla to pochodna zycia w stanie wtornej barbaryzacji, czy mutacje, to nie wiem. (W koncu bohaterow drugoplanowych "Imienia rozy" Annauda tez ktos nadgorliwy by okrzyknal mutantami.)

Musiałbym jeszcze raz obejrzeć, bo kojarzę tylko takich strasznych karłów co stają w tym sądzie za postacią Q. Myślę, że wojny eugeniczne musiały być bardzo przerażające, skoro tak ludzie odbili od tego tematu. Może coś na wzór obozów koncentracyjnych i czystek etnicznych z drugiej wojny światowej? Okropne mutacje, podziały społeczne, nieludzkie eksperymenty... Musiałoby to być coś takiego, bo inaczej nie wierze w to, że pozbyliby się tak łatwo takich możliwości.
Elaan
Użytkownik
#21 - Wysłana: 1 Lut 2013 20:01:36
Odpowiedz 
pretor:
Podsumowując nie jestem przeciwko leczeniu takimi metodami, lecz przeciwko występowaniu ich w postaci usług.

Niestety, możliwość, że tak się właśnie stanie, jest całkiem realna.
Chirurgia plastyczna też rozwinęła się przecież jako dziedzina medycyny, mająca rekonstruować elementy twarzy i ciała u żołnierzy poszkodowanych na wojnie.
Miała służyć poprawie jakości życia cierpiących, a nie zaspokajaniu wydumanych celebryckich kaprysów.
A, niestety, w większości przypadków służy właśnie temu. Są też chirurdzy plastyczni, którzy nie mają żadnych oporów przed oszpeceniem pacjenta - wystarczy odpowiednio duża zapłata.

http://niewiarygodne.pl/gid,15066501,img,15066555, kat,1017185,page,3,title,Oto-prawdziwe-dziwadla-Na -wlasne-zyczenie-zaczeli-przypominac-wybryki-natur y,galeriazdjecie.html?smgajticaid=6ffd4
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 1 Lut 2013 21:39:37 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
A co ze sportem?

By odpowiedziec co moglo sie wydarzyc w tej dziedzinie w czasach Eugenic Wars (a takze by jeszcze troche przerazic Mav ) odwolam sie do oramusowego opowiadania "Król antylop", o ktorym juz kilkakrotnie wspominalem:

"- ...generalny problem człowieczeństwa atletów. Genewa udowodniła jaskrawie niedostatek dotychczasowych kryteriów w tej mierze. Zwłaszcza wiele kontrowersji wzbudził przypadek tryumfatora kategorii do 67,5 kilograma, niejakiego Gedeona 3B. Ten właśnie zawodnik - pełna nazwa Gedeon Black Panther Ready To Fight - należący do firmy Uszaruk Inc., uważany był powszechnie za wzór olimpijskiej skromności. Na konferencjach prasowych zbywał pytających wyniosłym milczeniem. Odpowiadał za niego głównie rzecznik prasowy firmy, którego udało się nam zaciągnąć przed nasze kamery.
Słowom gadającego zawzięcie spikera towarzyszyły migawki filmowe z życia Gedeona 3B, przedstawiające go wraz z innymi zawodnikami, podczas prezentacji ogólnej, na pomoście, wreszcie - w zwolnionym tempie - podczas decydujących bojów.
- Wcale się tak bardzo nie opierałem - stwierdził hardo rzecznik, zażywny jegomość w kapeluszu. - Gdybym nie chciał wyjaśnić paru rzeczy waszym omniwidzom, moglibyście pocałować mnie w dupę.
- Zobaczymy, zobaczymy... Na razie niech pan jeszcze powściągnie swój plugawy język i pozwoli mi przypomnieć, o co biega. Tom Stomach z "Evening Standard Magazine", sforsowawszy po zawodach kordon dzielący go od Gedeona 3B stwierdził z przerażeniem, że mistrz nie jest w stanie wykrztusić słowa z powodu braku otworu gębowego, zamarkowanego tylko przez zdolnego plastyka. Zapanowała konsternacja, pozostałe ekipy solidarnie złożyły protest w tej sprawie. Komisja sędziowska, jak pamiętamy, zdecydowała jednak pozostawić złoty medal na mocarnych barach Gedeona. Zacytujmy co celniejsze odzywki z dyskusji nad tą kwestią. "Komu szkodzi olimpijskie milczenie mistrza?", pytał Fred Bauchman bodajże, Gina Sempiterni dowodziła, iż "nader rozumne błyskanie białkami oczu" świadczy najlepiej o przynależności mistrza do rodzaju ludzkiego.
Panie rzeczniku, mówi się, że wymieniona para, uważana bez przesady za kwiat naszego dziennikarstwa sportowego, otrzymała solidne subwencje w zamian za głoszenie podobnych opinii.
- Nie będę odpowiadał na insynuacje.
- Szkoda, bardzo by nas to ciekawiło. Ale nie odmówi pan chyba kilku słów komentarza na temat takiej filozofii sportu i osaczonego nim człowieka.
- Rozumiem, że jak nie odpowiem, to i tak nie przestanie mi pan wiercić dziury w brzuchu. W takim razie dobrze. Uważam cały problem za dęcie w zbyt wielkie trąby. Rzeczą zawodnika jest uzyskiwanie godnych uwagi rezultatów, od filozofowania są filozofowie. Gdyby wynik Gedeona został osiągnięty przez atletę cierpiącego na ten przykład na stulejkę, nikt by z tego nie robił rabanu. Człowiek nie staje się człowiekiem przez to tylko, że ma jedenaście metrów flaków i ani cala więcej.
- Korci mnie aby spytać: przez co - według pana - człowiek staje się człowiekiem?
- To nie moja sprawa. No dobra, ty pijawko... Moim skromnym zdaniem człowieczeństwo to sprawa wnętrza, wszelako lewoskrętność jelita cienkiego, skład osocza czy sposób usuwania wydalin niewiele tu mają do rzeczy. Tak samo kształt - przyjęło się sądzić, że człowiek to dwie ręce, dwie nogi i głowa. A jeśli komuś przytrafi się trzecia ręka albo garb, co? - nie jest już człowiekiem? Zanim potępicie do końca Gedeona 3B, a wraz z nim firmę Uszaruk Inc., spróbujcie określić precyzyjnie kryterium człowieczeństwa. Zadecydujcie, kto jeszcze jest człowiekiem, a kto być nim przestał. Gdzie się człowiek zaczyna, a gdzie kończy. Opracujcie, jeśli łaska, tabele, przeliczniki, wzory porównawcze, oznaczcie, najlepiej w procentach, ile ma być na zawodniku ludzkiego ciała, a ile dopuszcza się aparatury wspomagającej jego żądzę osiągnięcia wyniku na światowym poziomie. Jaki kształt sportowca uznamy jeszcze za ludzki, a która wystająca rurka eliminuje go z jaśnie wielmożnej ludzkości. Proszę - rzecznik rozłożył ręce - niech się zbierają szacowne gremia - i do roboty!
- Próby takie oczywiście podjęto, proszę państwa, ponieważ nie ma dziś takiego szaleństwa na Ziemi i wokół niej, do którego nie zaprzęgałyby się dobrowolnie ludzkie mózgi. Od pomysłu do przemysłu tylko krok, jak to mówią, a w sporcie, gdzie awangarda myśli spotyka się z awangardą woli - tylko pół kroku. Na razie dziękujemy panu rzecznikowi."


Przyznacie, ze na tym tle scenariusz rodem z "Parku jurajskiego" nie jawi sie bynajmniej najgorszym potencjalnym nieszczesciem ery rozpasanego genogrzebalstwa, choc sam "Park..." wcale logicznie pokazuje mozliwe takich nieszczesc przyczyny:

"Rewolucja biotechnologiczna różni się od dotychczasowych naukowych przemian trzema istotnymi szczegółami.
Po pierwsze, opiera się na solidnych podstawach. Ameryka wkroczyła w epokę atomu dzięki dokonaniom samotnej placówki badawczej w Los Alamos. Erę komputerów zapoczątkowały prace prowadzone w dziesięciu firmach. Badania z dziedziny biotechnologii, tylko na terenie Ameryki, podjęło ponad dwa tysiące laboratoriów, a pięćset korporacji przeznacza na nie co roku pięć miliardów dolarów.
Po drugie, wiele z tych przedsięwzięć można określić mianem bezmyślnych albo co najmniej lekkomyślnych. Starania mające na celu wyprodukowanie jaśniejszych pstrągów, które byłyby lepiej widoczne w strumieniu, drzew o pniach w kształcie prostopadłościanu, ułatwiających składowanie ich, lub też inplantowanie komórek zapachowych, które pozwoliłyby każdemu czuć zawsze woń ulubionych perfum, mogą wydawać się marnym żartem, ale wcale nim nie są. Fakt, iż biotechnologia znakomicie nadaje się do wykorzystania w gałęziach przemysłu tradycyjnie uzależnionych od zmieniającej się mody, takich jak produkcja kosmetyków lub organizacja wypoczynku, wywołuje tym większe obawy dotyczące takiego wyzyskania tej nowej, dysponującej ogromnym potencjałem dziedziny wiedzy, że przyniesie ona ludzkości same szkody.
/.../
Jednak najbardziej niepokojący jest fakt, że nawet wśród naukowców nie ma nikogo, kto mógłby pełnić rolę nadzorcy. Zastanawiające jest to, iż prawie wszyscy uczeni zajmujący się genetyką zaangażowali się także w komercjalizację biotechnologii. Nie ma już neutralnych badaczy. Każdy walczy o jakąś stawkę."
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 1 Lut 2013 22:28:39 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Z drugiej jednak strony nie mozna twierdzic, ze sciezka autoewolucji nie da sie dojsc do niczego fajnego (tak wiec trudno orzec, czy droga UFP jest droga optymalna, czy moze jednak Kirk mial racje, ze gromadka Khana dokonala by cudow, gdyby nie zlosliwosc Meyera). Tym razem oddajmy glos braciom Strugackim:

"A teraz ja składam na piedestale pańskiej uwagi krótki w istocie rzeczy przyczynek do mojej przyszłej książki, którą zamierzam nazwać "Monokosm, szczyt, czy może pierwszy krok? Uwagi o ewolucji ewolucji". I znowu - nie mam ani czasu, ani ochoty na uzasadnianie swoich podstawowych tez szczegółowymi argumentami. Mogę tylko zapewnić pana, że każda z tych hipotez może być już dzisiaj uzasadniona w najbardziej wyczerpujący sposób, wiec jeśli będzie pan miał do m nie jakieś pytania, chętnie na nie odpowiem. (Przy okazji - nie mogę się powstrzymać od uwagi, że pańska prośba o moją konsultacje była być może pierwszym i jedynym jak na razie społecznie użytecznym aktem działalności pańskiej organizacji od początku jej istnienia).
A wiec - MONOKOSM.
Wszelki Rozum, czy to technologiczny, czy rousseauistyczny, czy nawet heroniczny - w procesie ewolucji pierwszej generacji przechodzi drogę od stanu maksymalnego rozproszenia (dzikość, wzajemna agresja, ubóstwo emocji, nieufność) do stanu maksymalnego zjednoczenia przy zachowaniu własnej indywidualności (życzliwość, znaczna kultura współżycia, altruizm, lekceważenie tego, co osiągnięte). Procesem tym kierują prawa biologiczne, biospołeczne i specyficznie społeczne. Sam proces jest już dobrze poznany i jest dla nas interesujący tylko o tyle, o - ile stawia nas przed pytaniem - a co dalej? Zostawiając na boku romantyczne trele teorii pionowego postępu możemy stwierdzić, ze dla Rozumu istnieją tytko dwie realne, wykluczające się wzajemnie możliwości. Albo zastopowanie, samouspokojenie, zamkniecie w sobie, utrata zainteresowania światem fizycznym, albo wejście na drogę ewolucji drugiego rzędu, na drogę ewolucji planowanej i kierowanej, na drogę do Monokosmu,
Synteza Rozumów jest nieunikniona. I ofiarowuje nam nieprzeliczone mnóstwo nowych płaszczyzn percepcji świata, a to doprowadzi do niezmiernego zwiększenia ilości, a co najważniejsze jakości dostępnej i możliwej do przerobienia informacji, co z kolei doprowadza do zmniejszenia ilości cierpienia do minimum i zwiększenia sumy radości do maksimum. Pojecie "dom" rozszerza się do granic Wszechświata. (Zapewne z tego powodu pojawiło się to nieodpowiedzialne i powierzchowne pojecie - Wędrowcy). Powstaje nowy metabolizm i jako jego skutek życie i zdrowie praktycznie stają się wieczne. Wiek jednostki staje się porównywalny z wiekiem obiektów kosmicznych - przy pełnym braku akumulacji zmęczenia psychicznego. Jednostka Monokosmu nie potrzebuje już twórców. Sama dla siebie jest twórcą i konsumentem kultury. Z kropli wody zdolna jest nie tylko odtworzyć kształt oceanu, ale i cały świat zamieszkujących go istot, w tym również rozumnych. I potrafi to wszystko, trapiona nieprzerwanym, nienasyconym sensorycznym głodem.
Każda nowa jednostka rodzi się jako produkt synkretycznej sztuki - tworzą ją i fizjologowie, i genetycy, i inżynierowie, i psychologowie, i estetycy, i pedagodzy, i filozofowie Monokosmu. Proces ten trwa niewątpliwie kilkadziesiąt ziemskich lat i oczywiście jest najbardziej pasjonującym i najzaszczytniejszym rodzajem pracy Wędrowców. Współczesna ludzkość nie zna analogii do tego gatunku sztuki, jeśli nie liczyć tak rzadkich w historii przypadków Wielkiej Miłości.
STWARZAJ NIE BURZĄC! - oto hasło Monokosmu."


Przy czym i:

"Monokosm nie może uważać swojej drogi rozwoju, swego modus vivendi, za jedynie słuszny."

"Fale tłumią wiatr"

Zanim jednak genetyczne szalenstwo bedzie moglo - na dobre, czy zle - rozpetac sie na calego, musimy doczekac sie doskonalszej wersji crichtonowych Hoodow, a do tego jednak daleko:

"Hoody to automatyczne sekwensery genów, czyli maszyny, które samodzielnie rozpracowują kod genetyczny. Są tak nowe, że jeszcze nawet nie umieszczono ich na liście proskrypcyjnej, ale każde laboratorium genetyczne ma przynajmniej jeden - to znaczy każde, które może sobie pozwolić na wydatek rzędu pół miliona dolarów.
/.../
Przeszli przez rozsuwane drzwi do sąsiedniego pokoju. Panowała w nim znacznie niższa temperatura oraz rozlegało się wyraźne, jednostajne buczenie. Na środku pomieszczenia stały dwie okrągłe, wysokie, niemal dwumetrowe wieże, pod ścianami zaś umieszczono rzędy sięgających do pasa pudeł z nierdzewnej stali.
- Oto nasz automat pralniczy najnowszej generacji - powiedział doktor Wu. - Skrzynie, które widzicie państwo przy ścianach, to automatyczne sekwensery genów sterowane z ogromną prędkością przez superkomputery cray XMP. To te dwie wieże na środku pokoju. W gruncie rzeczy znajdujecie się państwo teraz w samym sercu fabryki genów dysponującej wręcz niewiarygodnym potencjałem.
W pomieszczeniu ustawiono także kilka monitorów, ale obrazy na ich ekranach zmieniały się tak szybko, iż nie sposób było stwierdzić, co przedstawiają. Wu nacisnął jakiś klawisz i obraz na jednym z monitorów znieruchomiał.
- Widzicie państwo przed sobą strukturę niewielkiego fragmentu DNA dinozaura - wyjaśnił Wu. - Proszę zwrócić uwagę, iż tworzą go cztery podstawowe składniki: adenina, tymina, guanina oraz cytozyna. Instrukcje zawarte w tym kawałeczku DNA być może wystarczyłyby do utworzenia jednego białka - na przykład hormonu lub enzymu. Cały łańcuch DNA zawiera trzy miliardy nukleotydów, trzy miliony takich sekwencji. Gdybyśmy przez osiem godzin dziennie patrzyli w ekran, na którym obrazy takie jak ten zmieniałyby się co sekundę, obejrzenie całego zapisu DNA zajęłoby nam ponad sto dni. - Wskazał na monitor. - Mamy przed sobą typowy przykład, ponieważ zapis DNA zawiera błąd - tu, na dole, w linii 1201. Takie błędy i braki zdarzają się bardzo często. Dlatego właśnie przede wszystkim musimy to naprawić, nie tyle my, co komputer. Potnie DNA na mniejsze fragmenty, wykorzystując tak zwane enzymy restrykcyjne. On sam wybierze te, które najlepiej nadadzą się do wykonania zadania.
- Oto ten sam fragment DNA, z zaznaczonymi miejscami wyznaczonymi przez enzymy restrykcyjne. Zazwyczaj pozwalamy komputerom podjąć decyzję, ale musimy także wiedzieć, jakie pary podstawowe należy wstawić, aby naprawić uszkodzenie. W tym celu trzeba porównać kilka mniejszych fragmentów.
Teraz szukamy wystarczająco dużego fragmentu DNA, dzięki któremu będziemy mogli ustalić, czego właściwie brakuje. Jeżeli go znajdziemy, będziemy mogli dokonać naprawy. Te ciemne kreski, które widzicie państwo na ekranie, to maleńkie kawałeczki DNA dinozaurów, rozbite przez enzymy i poddane dokładnej analizie. Komputer składa je teraz ponownie, szukając powtarzających się fragmentów kodu. Przypomina to trochę puzzle, tyle tylko, że komputer robi to z ogromną prędkością.
Oto odtworzony przez komputer fragment DNA. Operacja, której byliście państwo świadkami, w tradycyjnym laboratorium trwałaby kilka miesięcy, ale my potrzebujemy na nią zaledwie kilku sekund.
- Zajmujecie się całym łańcuchem DNA? - zapytał Grant.
- Skądże znowu - odparł Wu. - To niemożliwe. Co prawda poczyniliśmy znaczne postępy w porównaniu z latami sześćdziesiątymi, kiedy zespół uczonych potrzebowałby aż czterech lat na odszyfrowanie fragmentu, który widzicie państwo na ekranie, ale i tak cząsteczka DNA jest dla nas jeszcze zbyt duża. Sprawdzamy tylko te odcinki, gdzie są zapisane różnice między poszczególnymi gatunkami lub które wyglądają inaczej niż DNA współcześnie żyjących zwierząt. Jest ich bardzo niewiele, ale i tak mamy z tym huk pracy."


znowu "Park jurajski", ofkors
Eviva
Użytkownik
#24 - Wysłana: 2 Lut 2013 12:11:46 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
PANIE, PANOWIE

Jednego ubermenscha już mamy :
(proszę zerknąć wyżej)Q_
Seybr
Użytkownik
#25 - Wysłana: 2 Lut 2013 12:52:53
Odpowiedz 
Eviva

?

Albo się mylę, albo starasz się być bardzo złośliwa.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 2 Lut 2013 13:21:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Specjalnie na Twoja czesc napisalem punkt o drastycznym zmienianiu tematyki topicu. Zastanawiam sie czy juz go zastosowac i fundnac Ci ostrzezenie za caloksztalt? (Czy tez uznac, ze dopiescilas moje ego dostatecznie, by Ci, tym razem, darowac?)
IDIC
Użytkownik
#27 - Wysłana: 2 Lut 2013 13:37:10
Odpowiedz 
Eviva:
PANIE, PANOWIE

Jednego ubermenscha już mamy :

hehe, dobre
aczkolwiek ja osobiście mam wrażenie, że założyciel watku używał terminu "nadludzi" w znaczeniu Herrenvolk (a nawet w ujęciu H. S. Chamberlain'a)
tymczasem fotka to by się raczej w ujęcie nietzscheańskie wpisywała
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 2 Lut 2013 13:54:36 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
IDIC

Ujecie nietzscheanskie nie jest odlegle od Treka, zwazywszy na nazwe gatunku z AND co to mial byc Wolkananami, w skonczyl augmentami.

Skadinad mozna sobie w tym miejscu zadac pytanie czy nawrocenie Wolkan na filozofie Friedricha N. byloby mozliwe i w kanonie? Twierdze, ze - zwazywszy na ich ogolnogatunkowe "nawrocenie" na filozofie Suraka - nie jest to niemozliwe.

Tu, swoja droga, mozna zwrocic uwage na to jak czesto Spock, ze swym stoicyzmem, logika, ba... nawet fizyczna sila, odgrywal role dyzurnego nadczlowieka. (Zreszta to znamienne... TWoK jest niby o nadludziach... mamy Khana i stripteaserow jego, mamy Kirka, a najbardziej pamieta sie smierc i pogrzeb najbardziej ludzkiego - czyli nadludzko ludzkiego - Spocka.

Czyzbym dlatego przyjal do zdjecia wolkansko sztywna poze? Ha, gdyby kanna nie obrazila sie na Phoenixa, pewno by mi uswiadomila moje wyparte-i-nieuswiadomione motywy...
Eviva
Użytkownik
#29 - Wysłana: 2 Lut 2013 17:21:01
Odpowiedz 
Seybr:
Albo się mylę, albo starasz się być bardzo złośliwa.

Ja sie nie staram. Nie muszę, ja po prostu jestem złośliwa bestia

Q__:
Czy tez uznac, ze dopiescilas moje ego dostatecznie, by Ci, tym razem, darowac?

Wybacz, ale przy Twoim ego analogiczny organ Shatnera to mały pikuś.
Q__
Moderator
#30 - Wysłana: 2 Lut 2013 17:35:05 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Wybacz, ale jak nie zakonczysz offtopu, trafisz do kartoteki karnej... W koncu Picardowi zalezalo na merytoryce dyskusji, zdaje sie... A Ty robisz wszystko by solidna dyskusja zmienila sie w kolejna plaszczyzne Twoich wyglupow.

Jasne, ze gdyby forum tetnilo od madrych dysput (z czego polowa o Treku) zarty bylyby mile widziane, jako element wprowadzajacy lekkosc i odprezenie, jednak w sytuacji gdy jakimkolwiek zyciem intelektualnym i jakakolwiek trekowoscia tetnil tylko ten topic, dokazywanie akurat w nim musi byc postrzegane jako szkodnictwo...


Wracajac jednak do tematu... Khan byl, jak wiemy, zmodyfikowanym genetycznie nadczlowiekiem, byl tez przedstawicielem Orientu, konkretnie Sikhem.
Zatem w poszukiwaniu kolejnych materialow mogacych nam sugerowac ksztalt swiata w dobie Eugenic Wars wypadnie nam siegnac do powiazanych ze soba utworow "Rzeka bogow" (powiesc) i "Wisznu w Kocim Cyrku" (opowiadannie) Iana McDonalda. "Wisznu..." prezentuje nam Indie nieodleglej przyszlosci, gdzie moda (a moze i wymogiem w wyscigu szczurow stalo sie posiadanie zmodyfikowanego genetycznie "boskiego" potomstwa.
Ciekawe jaki wplyw na powstanie w/w wizji mial "Space Seed"?
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Zagadnienie Übermenscha w Star Treku

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!