USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Prorocy to prorocy?
 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#1 - Wysłana: 8 Lip 2012 10:50:53
Zastanawia mnie koncepcja Proroków. Rozumiem, że to nie bogowie sensu stricte, tylko jakaś rasa z tej samej parafii co Organianie. Co jednak mają do Bajoran? Po co się nimi zajmują i czy w ogóle się nimi zajmują? Przed Kardassjanami jakoś ich nie ustrzegli, widać im nie zależało. Tunel zrobili, ale kto z niego korzysta, właściwie mają gdzieś. Dość osobliwie jak na facetów, którzy wiedzą, co czym grozi.
ortkaj
Użytkownik
#2 - Wysłana: 8 Lip 2012 11:13:20 - Edytowany przez: ortkaj
Eviva
Eviva:
Dość osobliwie jak na facetów, którzy wiedzą, co czym grozi.

Z tego co zrozumiałem "byty korytarzowe" ( jako służba zdrowia wiesz o co mi chodzi ) pojęcia :konsekwencji czynów i następstwa zdarzeń poznały dopiero dzięki ciężkiej pracy dydaktycznej Sisko. Wcześniej tego nie rozumiały bo pojęcia liniowości czasu było im nieznane (zresztą liniowość czasu może wynikać z naszego ograniczonego postrzegania). Takie samo postrzeganie liniowe mieli Bajoranie. Jeżeli łzy proroków łamały pojęcie liniowości czasu to Bajoranie mogli nadać im znaczenie boskie. Tak samo mogło być z pojęciem dobra i zła. Federacja też nie powinna się zgodnie ze swoimi zasadami mieszać jeżeli jakaś rasa wykańcza drugą o nie osiągnęły one odpowiedniego poziomu rozwoju, wynika to jednak z niewiedzy ( bo czy wie co jest dobre dla planety )
biter
Użytkownik
#3 - Wysłana: 8 Lip 2012 11:16:08
Eviva

Prorocy to nazwa nadana przez Bajoran. Wiąże się ona z artefaktami tzw Łzami, które pojawiły się nad Bajor. Dawały one wizje. Była Łza mądrości, która pozwalała zrozumieć problemy oraz między innymi Łza Proroctwa, która dawała wizje przyszłości. stąd w prostej linii wzięła się nazwa Proroków.

Co mają do Bajoran. To jest ciekawe pytanie.

Kiedy Sisko po raz pierwszy się z nimi spotyka nie wiedzą oni o istnieniu Bajor. To on im opowiada o Bajor oraz o wysłanych Łzach. Oni sami o ich wysłaniu nie wiedzą... Ale, Prorocy są nielinearni. Jest to koncepcja trudna dla nas do zrozumienia i scenarzyści niestety też sobie z nią nie poradzili.

Prorocy istnieją jednocześnie kiedyś, teraz i w przyszłości. dla nich czas nie ma znaczenia. To jak czytanie Po raz enty tej samej książki otwierasz ją na rozdziale czwartym ale wiesz co się działo we wcześniejszych i co się będzie działo później.

Prorocy po poznaniu Sisko zaczynają dopiero inteesować się Bajor a dzięki nielinearności wysyłają łzy w przeszłość oraz doprowadzają do poczęcia Bena.
Zachodzę tylko w głowę po jakiego grzyba. Możliwe jednak, że robią to by nie zaburzać jakoś przepływu czasu. Może.

Zauważ, że w późniejszych sezonach mówią o sobie, że są "Of Bajor", więc zaczęli w pewnym etapie utożsamiać się z tą planetą.

Eviva:
Przed Kardassjanami jakoś ich nie ustrzegli, widać im nie zależało

To nie tak. Kardasianie byli o wiele bardziej zaawansowani technologicznie. Sądzę że Łzy dawały jakieś ostrzeżenia i wskazówki ale Prorocy jako byty istniejące w tunelu, niefizycznie mogą się nie znać na technologiach zbrojeniowych więc nawet gdyby przejęli Jakiegoś Bajoranina jak matkę Sisco to i tak by zapewne nie umieli zrobić bronii.

Eviva:
Tunel zrobili, ale kto z niego korzysta, właściwie mają gdzieś.

Tunel. To nie jest takie proste ale nic nie jest. W serialu nie jest to wyjaśnione jednoznacznie co było pierwsze. Tunel czy Prorocy. Możliwe są dwie koncepcje. Pierwsza według której Tunel sobie był a prorocy zajęli pustostan. Druga jest taka, że tunel nie jest tunelem. Przynajmniej nie takim jak inne. Możliwe jest, że prorocy jako byty niecielesne i pozaczasowe istnieją również w inny wymiarze lub fazie. Ja bym obstawiał taką sytuację.
Prorocy istnieją w swoim stworzonym z energii "Domu" Dom ten, jako stworzony z energii oddziaływuje na otaczającą go przestrzeń. Możliwe, że doprowadziło to do fluktuacji która rozerwała przestrzeń w okolicach Bajor oraz w Kwadrancie Gamma. Tunel to zwyczajnie efekt uboczny.

To że przez tunel mogły latać statki w tą i z powrotem to nie zapominaj "wina" Sisko. To on tak się dogadał z Prorokami, że wszystkich puszczali. Najwyraźniej nie zakłócało to ich harmonii. Nadto nie wolno ci zapomnieć, że w sytuacji zagrożenia na prośbę Sisko wyparowali całą flotę Dominium i sprawili, że żaden okręt dominium więcej korytarzem nie przeleci.

Eviva:
Dość osobliwie jak na facetów, którzy wiedzą, co czym grozi.

Kontinuum Q ma pewną tendencję do wpychania się z butami wszędzie. Szczególnie tam gdzie ich nie chcą. Dlaczego na drugim końcu istot bliskich boskiej mocy, nie może być w Treku rasy bliższej Pradawnym albo Obserwatorom.
Stoimy, patrzymy, lekko radzimy ale ogólnie nie zaburzamy biegu historii. Zwłaszcza, że wiemy jak się ona skończy. Zauważ, że pozwalając na kilkadziesiąt lat okupacji Bajor Prorocy doprowadzili do wykoszenia w 7 lat Dominium, Kardasian i po częsci Breen oraz podpisania kruchego ale jednak porozumienia między Romulanami Federacjią i Klingonami.

Czym, że jest cierpienie milionów - zwłaszcza tych fanatycznie wierzących - nad szczęście tryliardów.
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 8 Lip 2012 11:39:05
biter

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie Przyda mi się do uzupełnienie słowniczka.
biter
Użytkownik
#5 - Wysłana: 8 Lip 2012 11:56:41
Eviva

Ależ proszę. Bajor to mój ulubiony temat ST. 20 tys lat rozwiniętej technologicznie historii. Bajor ma w sobie taką głębię, że starczyło by na całą 4 dniową treksferę.
Eviva
Użytkownik
#6 - Wysłana: 8 Lip 2012 12:14:51
biter:
Bajor ma w sobie taką głębię, że starczyło by na całą 4 dniową treksferę.

Jednym słowem Bajor to nad wyraz głębokie bajorko Dobra, będę miała problem, to Cię spytam.
MarcinK
Użytkownik
#7 - Wysłana: 8 Lip 2012 13:01:30
W sumie historia Proroków i Widm Pah przypomina trochę mitologię Grecką i Nordycką, szczególnie Ogniste Groty (ich przeznaczenie) przypominają Tartar lub Utgard.
Q__
Moderator
#8 - Wysłana: 8 Lip 2012 16:25:28
Eviva

Hmm... Kim są? Technicznie to - jak wiadomo - Obcy (niektórzy dowcipni fani utożsamiali ich z tymi, z FSC, co zapisali z mózgu J. Crichtona wiedzę o wormhole'ach), służacy ukazaniu b. ciekawego filozoficzno-fizycznego tematu jakim jest nasz sposób postrzegania czasu (wiadomo: w teorii wymiar czasowy czasoprzestrzeni jest "taki sam" jak przestrzennne, w praktyce odbieramy je b. rożnie).

Teraz termin "Prorocy"... Czcić sobie to rożne rasy ST różne istoty czciły (Ziemianie, kanonicznie, Quetzalcoatla oraz Apollina z rodakami jego spod ciemnej gwiazdy), jedni tubylcy z Kwadrantu Delta - Voyagera, inne znów gatunki Q, etc.), więc nie ma się co dziwić, że w takich warunkach spotkanie z potężniejszym - choćby tylko technicznie - Rozumem owocuje kultem cargo. A sam termin? Ja bym tego aż tak dosłownie nie traktował. Bajoranie to jednak Obcy (nawet jak b. podobni mentalnie), więc Uniwersalny Translator wybrał ziemski termin maksymalnie pokrewny nazwie jaką nadali czczonym przez siebie istotom, ale zbyt dosłownie bym tego nie traktował... (Romulański i rzymski "Pretor" to też nie do końca to samo, że użyjemy pierwszego z brzegu przykładu.)

Tyle uwag technicznych. O religgi Bajoran już się wypowiadałem. Wieele razy.
Queerbot
Użytkownik
#9 - Wysłana: 8 Lip 2012 16:26:01
biter:
Prorocy po poznaniu Sisko zaczynają dopiero inteesować się Bajor

No nie wiem. W którymś odcinku pada wypowiedziane przez jednego z proroków "We are of Bajor". Wydaje mi się, że prorocy to mogą być Bajoranie (z przyszłości, przeszłości etc).
Q__
Moderator
#10 - Wysłana: 8 Lip 2012 16:29:39 - Edytowany przez: Q__
Queerbot

Queerbot:
Wydaje mi się, że prorocy to mogą być Bajoranie (z przyszłości, przeszłości etc).

Jeśli z przyszłości, to jakakolwiek interwencja z ich strony byłaby b. silnie niewskazana. Mogliby najwyżej inerweniować, gdy kto inny usiłuje zmieniać linię czasu, która doprowadziła do ich powstania. (Powinni też pamietać z jakichś zapisków przodków czy cuś jak wyglądało linearne postrzeganie czasu...)
Więc na oko nie ma to sensu.

Jeśli z przeszłosci - sensu jeszcze mniej. Tu znów powinni interweniować znacznie mocniej, zamiast pozwalać potomkom się degenerować cywilizacyjnie (bo aktualna kultura Bajor na tle ich możliwosci wypada wszak b. słabo).

IMO - burak. Ten akurat z kategorii typowo DS9owskich (continuity nie trzymająca się kupy, mistycyzm).
biter
Użytkownik
#11 - Wysłana: 8 Lip 2012 16:53:14
Q__:
(niektórzy dowcipni fani utożsamiali ich z tymi, z FSC, co zapisali z mózgu J. Crichtona wiedzę o wormhole'ach)

Z Fabryki Samochodów Ciężarowych? Czy ja jakiegoś akronimu nie łapię teraz?

Q__:
Czcić sobie to rożne rasy ST różne istoty czciły (Ziemianie, kanonicznie, Quetzalcoatla oraz Apollina z rodakami jego spod ciemnej gwiazdy), jedni tubylcy z Kwadrantu Delta - Voyagera, inne znów gatunki Q, etc.), więc nie ma się co dziwić, że w takich warunkach spotkanie z potężniejszym - choćby tylko technicznie - Rozumem owocuje kultem cargo

Tym tropem idąc można za idealny materiał na bogów uznać Borg. W ich jednak wypadku wierzący prawie na pewno zostali by zasymilowani. Z ras które uważano za boskie należy dodać obcego do którego tak namiętnie pędził Sibok.

Queerbot:
No nie wiem. W którymś odcinku pada wypowiedziane przez jednego z proroków "We are of Bajor". Wydaje mi się, że prorocy to mogą być Bajoranie (z przyszłości, przeszłości etc).

Odniosłem się do tego zdania w wypowiedzi do Evivy. Prześledź dokładnie wszystkie odcinki z prorokami. W pierwszym etapie nie dość, że nie identyfikują się oni z Bajor to nawet zdają sie o nim nie wiedzieć. Przytoczone przez ciebie zdanie to jest okres po poznaniu Dominium już. Co do Teorii że są to Bajoranie to raczej ją odrzucam choćby z powodu nielinearności ich istnienia. Gdyby byli kiedyś Bajoranami, którzy przeszli transcendencję to wiedzieli by co to jest linearność IMO.

Q__:
Jeśli z przyszłości, to jakakolwiek interwencja z ich strony byłaby b. silnie niewskazana. Mogliby najwyżej inerweniować, gdy kto inny usiłuje zmieniać linię czasu, która doprowadziła do ich powstania.

I to jest dobra odpowiedź na pytanie dlaczego nie interweniują nie pomagają Bajor. Żeby nie zmieniać linii czasu.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 8 Lip 2012 19:06:30
biter

biter:
Z Fabryki Samochodów Ciężarowych? Czy ja jakiegoś akronimu nie łapię teraz?

FarSCape. Zapominam, że są jeszcze na świecie trekowi puryści.

ps. mamy forumowy słowniczek akronimów, polecam na przyszłość...
Queerbot
Użytkownik
#13 - Wysłana: 8 Lip 2012 19:24:58
biter:
Co do Teorii że są to Bajoranie to raczej ją odrzucam choćby z powodu nielinearności ich istnienia.

Q__:
Więc na oko nie ma to sensu.

Nie jestem przywiązany do tej teorii ;) ale jeśli nie są z Bajoranami w żaden sposób powiązani i jeśli zaczęli się nimi interesować dopiero po Sisco, to jest to w zasadzie równie bezsensowne postępowanie. Jakaś rozrywka istot omnipotentnych?
biter
Użytkownik
#14 - Wysłana: 8 Lip 2012 19:33:37
Q__:
FarSCape. Zapominam, że są jeszcze na świecie trekowi puryści.

Nie puryści, tylko w życiu nie widziałem takiego skrócenia FarScape, który defacto oglądałem. Nie całe ale jednak.

Q__:
ps. mamy forumowy słowniczek akronimów, polecam na przyszłość...

Kolejny Topic trudny do odnalezienia jak aktualny regulamin netykieta i takie tam. Te tematy powinny zostać "przypięte" na górze gdzieś.

Queerbot:
to jest to w zasadzie równie bezsensowne postępowanie. Jakaś rozrywka istot omnipotentnych?

To ma jakiś związek z nielinearnością czyli wiedzą co było wcześniej i będzie później ale skopaną przez scenarzystów którzy tego nie rozumieli.
Darnok
Użytkownik
#15 - Wysłana: 9 Lip 2012 23:07:30
biter:
To ma jakiś związek z nielinearnością czyli wiedzą co było wcześniej i będzie później ale skopaną przez scenarzystów którzy tego nie rozumieli.

Chociażby ci "źli prorocy", którzy zostali uwięzieni w konkretnych czasach - to w końcu prorocy operują w takim świecie czy nie?
biter
Użytkownik
#16 - Wysłana: 9 Lip 2012 23:57:54
Darnok

Obszernie postaram się to wyjaśnić koło 16 jak się wyśpię.

Na teraz w skrócie. Czas dla nas jest naszyjnikiem z korali. Łańcuszek to czas a korale na nim zawieszone to wydarzenia. My czas pojmujemy jako skakanie z koralika na koralik.

Dla widm czas to woda w akwarium. Jest trójwymiarowy i otacza ich tak jak nas otacza powietrze. Dla nich przemieszczanie się miedzy wydarzeniami, które dla nas jest skakaniem z koralika na koralik, jest zrobieniem kilku kroków. Tak jak dla nas pójście do sklepu lodówki łazienki. Czas to przestrzeń w której się poruszają.

W pewnym miejscu tej przestrzeni spotkają oni Sisko który opowiada im o linearności i o Bajor. Sądzę, że od tego miejsca zaczynają się oni Bajor Interesować ale jako, że nie funkcjonują linearnie ich interferencja odbywa się w różnych punktach czasu. Widma zamknęli w tym a nie innym czasie tylko i wyłącznie przypadkowo wtedy właśnie wchodząc w nasz linearny czas. Dla nich nie miało to znaczenia a możliwe, że nie mieli i o tym pojęcia. Podjęli decyzję uwięzić widma, wysłać Łzy, i robili to tylko że czasami robili to w przyszłości czasami w przeszłości trochę losowo.
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 8 Sier 2012 19:19:29 - Edytowany przez: Picard
Eviva:
Zastanawia mnie koncepcja Proroków. Rozumiem, że to nie bogowie sensu stricte, tylko jakaś rasa z tej samej parafii co Organianie. Co jednak mają do Bajoran? Po co się nimi zajmują i czy w ogóle się nimi zajmują? Przed Kardassjanami jakoś ich nie ustrzegli, widać im nie zależało. Tunel zrobili, ale kto z niego korzysta, właściwie mają gdzieś. Dość osobliwie jak na facetów, którzy wiedzą, co czym grozi.

Widzisz to, że bajoranie pokładają wiarę w proroków to już wina samych Bajoran. Z tego co wiem sami Prorocy ani nie prosili się o bycie obiektem kultu, ani też specjalnie nie wpływali na losy Bajo. Prorocy to raczej izolacjoniści, ksenofoby i wolą trzymać się z daleka od spraw istot cielesnych. Różnice pomiędzy nimi a nami są zbyt wielkie. W związku z tym nie wiem skąd w wogóle w ludziach religijnych rodzi się wiara, że jeśli istnieje jakaś wyższa siła to musi jej na nas zależeć? realistycznie rzecz ujmując, jeśli coś takiego istnieje to jest nam tak obce i stojące na dużo wyższym szczeblu rozwoju, że nie ma co liczyć na opiekę czy choćby na zainteresowanie ze strony takiej istot/istoty
Elaan
Użytkownik
#18 - Wysłana: 8 Sier 2012 19:25:54
Picard:
skąd w w ogóle w ludziach religinych rodzi się wiara, że jeśli istnieje jakaś wyższa siła to musi jej na nas zależeć?

Czyż istnienie czegoś ponad nami, jakiejś uniwersalnej Wszechmocy, nie jest jedną z naszych najpierwotniejszych, psychologicznych potrzeb?
Picard
Użytkownik
#19 - Wysłana: 8 Sier 2012 19:54:51
Elaan:
Czyż istnienie czegoś ponad nami, jakiejś uniwersalnej Wszechmocy, nie jest jedną z naszych najpierwotniejszych, psychologicznych potrzeb?

trudno mi jest powiedzieć. nie każdy odczuwa tą potrzebę. ja np,. wręcz przeciwnie był bym przerażony wiedząc, że jestem pionkiem na szachownicy jakiegoś Q. Bez takiej wiary Bajoranie lepiej mogli by lądować. pozwól, że zacytuje odcinek TNG Lower decks:
SITO
The Vedeks of the Janalan order
maintain a round-the-clock chant
for the well-being of the Bajoran
people.

TAURIK
Considering the history of your
planet, that doesn't exactly
validate what he's doing.
Alek Roj
Użytkownik
#20 - Wysłana: 11 Sier 2012 00:15:26 - Edytowany przez: Alek Roj
Picard:
Widzisz to, że bajoranie pokładają wiarę w proroków to już wina samych Bajoran. Z tego co wiem sami Prorocy ani nie prosili się o bycie obiektem kultu, ani też specjalnie nie wpływali na losy Bajo.

Jak Picard w "Who Watches the Watchers"?

Picard:
trudno mi jest powiedzieć. nie każdy odczuwa tą potrzebę. ja np,. wręcz przeciwnie był bym przerażony wiedząc, że jestem pionkiem na szachownicy jakiegoś Q.

Nie mylmy też wszechmocy z wszechdziałaniem.
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 20 Mar 2013 17:45:13 - Edytowany przez: Q__
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 7 Kwi 2014 18:11:37
Rozważania na tytułowy temat:
http://www.startrek.com/article/one-trek-mind-benj amin-sisko-son-of-a-god
W sumie tyle już sami wiemy
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 29 Lip 2015 13:29:57
Tytułowe pytanie powraca w powieści DS9 relaunch "Sacraments of Fire" (w końcu dostaliśmy poważny bajorański kryzys wiary). Oto jej nowiutka recenzja:
http://trekcore.com/blog/2015/07/review-star-trek- ds9-sacraments-of-fire/
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Czy Prorocy to prorocy?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!