Korrd

Teoretycznie masz rację, w praktyce casus Chakotay'a pozwala w ST mówić o praktykujących-niewierzących... (O czym też była mowa...)

Ale oni nie liczyli tak czasu również w dobie starożytności? Dopiero współcześni Chasydzi zaczęli stosować taką miarę czasu, a przez to dosłownie zaczęli traktować słowa Biblii? Coś mi się nie chce wierzyć, że dużo prymitywniejsi ludzie doby antyku podochodzili do spraw religii z większym rozsądkiem niż ich obecni współbracia w wierze.


W związku z tym dziwne, że tak wiele pokoleń i wyznań religijnych odczytywało tą księgę dosłownie. Dziwne, że istnieje obecnie spór o kreacjonizm. Jak dziś zresztą pamiętam jak pewna zakonnica nauczająca nas religii w klasach nauczania początkowego uczulała nas na rzekome kłamstwa ewolucji i twierdziła, że jedyną prawdę o pochodzeniu człowieka znajdziemy w Biblii. Moim dziadkom musiałem z kolej sam przedstawić teorie ewolucji bo wcześniej nawet nie chcieli o niej słyszeć bo jak dla nich prawda płynęła wyłącznie z ambony. Może i masz racje, że wszystkie te przekonania są winą różnic językowych i kulturowych, są zwykłym nieporozumieniem. Ale z drugiej strony, jak mówię nie specjalnie chce mi się wierzyć by dawni ludzie byli wrażliwi i inteligentni i z większą wprawą niż obecne pokolenia posługiwali się subtelną przenośnią i alegorią.


A jak odnosisz się w związku z tym co pisała Elann o masowych mordach opisanych w Biblii a dokonanych w imię boże? Co powiesz o tym:
http://www.youtube.com/watch?v=IABptlAhyJw
http://www.youtube.com/watch?v=WWHzB6H718w&feature =relmfu


Ładna interpretacja, ale tylko interpretacja...


uważam, że istnieją lepsze i bardziej zgodne z ideologią ST przykłady np. TNG Devil's due, TNG Who watches the watchers

Q__

No, ale Chacotay nie mówi chyba że wyznaje np. Taniec Ducha, z tym zastrzeżeniem, że nie wierzy w duchy.

TNG Who watches the watchers - tak, to jest dobre podejście i bardzo trekowe (znaczy takie jak być powinno), to co ja pokazałem, to jak w praktyce działa każda religia, oczywiście w fabularnym przejaskrawieniu, mamy więc dwie skrajności, tu jesteśmy "górą", tam jesteśmy zdani na łaskę "kapłanów". Tak więc jeśli władza i religia w nieodpowiednich rękach idą w parze, to skutki mogą być różne.

TNG Who watches the watchers pokazuje tylko, że ktoś na wysokim stopniu rozwoju może być wzięty za Boga przez lud stosunkowo prymitywny. O tym samym mówi zresztą odcinek Justice. Jednak ani jeden,ani drugi nie mówi jednoznacznie, że żadnych prawdziwych bogów nie ma. Przykładowo - jeśli ja zostanę wzięta za księżniczkę (załóżmy, że nie jest to wykluczone), to czy to automatycznie znaczy, że żadnych księżniczek na świecie nie ma?

Zależy co rozumiemy pod pojęciem "prawdziwego boga". Popatrzmy na naszą dzisiejszą technologię, medycynę, modyfikacje genetyczne roślin, komputery, systemy komunikacji, broń, samoloty itd. i hipotetycznie przenieśmy się w czasie 2000 lat wstecz. Jakie szanse miały by legiony Cezara w starciu z kompanią "marines"? Zniszczenie Sodomy i Gomory? Proszę bardzo, dwa F-16 (czy inne efy) z odpowiednimi głowiczkami... Uleczenie trądu? Przywrócenie wzroku przy odklejonej siatkówce czy zaćmie? Jakiś byłby z tym problem? Dlatego moim zdaniem kwestie "boskości" należy rozpatrywać jako "istoty o wyższym stopniu wiedzy/technologi/"tajemnej mocy " itp.". Można wierzyć, że (wszech)świat stworzył gość na chmurce z wyciągniętym palcem w naszą stronę, można wierzyć, że człowiek jest efektem ubocznym eksperymentów genetycznych "obcych" sprzed wielu tysięcy lat, bo jak było na prawdę nie dowiemy się prawdopodobnie nigdy, a właśnie na tym polega wiara. Dlatego przytoczony wcześniej przykład http://www.youtube.com/watch?v=OW9ij_k1m4Y pokazuje zagrożenie wiary przez naukę i jej sposoby na interpretację faktów. W naszej historii wielu spłonęło na stosie za twierdzenia, że ziemia jest okrągła, krąży wokół Słońca, a takich słońc we wszechświecie są miliony. To nie było tak dawno.

Treki pokazują wielokrotnie w wielu odcinkach, przy przymusowych, awaryjnych itp. spotkaniach (no bo pierwsza dyrektywa...) z niższymi rasami, w jak łatwy sposób właśnie można się stać przez przypadek "bogiem". Nasza Biblia opisuje zdarzenia widziane oczami żyjących wtedy ludzi, nie rozumieli oni dokładnie co widzieli, opisywali współczesnymi im słowami zdarzenia, które wykraczały poza ich pojmowanie. Dziś też nie wszystko co czasem widzimy rozumiemy i potrafimy wytłumaczyć. I wtedy i dziś nazywamy to "cudem". Dziś potrafimy dokonać większość cudów sprzed 2000 lat. Jeśli przetrwamy, co będziemy potrafili za 2000 lat?

Dziwnym przykładem jest "Q", te istoty są wredne, leniwe i zapatrzone w siebie, nie interesuje ich jakakolwiek pomoc komukolwiek, z wyjatkiem własnych kaprysów i czasem potrzeby (co dziwne) uzyskania pomocy od istot niższych. Mogli by być "bogami" ale ograniczają się do trwania w kontinuum, poza kaprysami jak wyżej.

Opiekun z VOY nie pozwalał Ocampa rozwijać się, mało tego, zatracili oni swoje zdolności, bo przy nadopiekuńczości nie były im potrzebne.

Dlatego moim zdaniem Treki przedstawiają religię bardziej jako hamulec niż motor. A w naszej rzeczywistości? Jeden przykład. Moralnie naganne prace nad komórkami macierzystymi, w przypadku szczurów z usuniętymi 5-cioma milimetrami rdzenia kręgowego spowodowały, że szczury odzyskały władzę w tylnych łapach. U ludzi jest to zakazane przez zdecydowane stanowisko osób "wierzących".

Nie uogólniaj. Paru bigotów to nie całe środowisko.

Ale jaki efekt, jest zakazane. Tylko Anglia sie coś wyłamuje.

Każda nowa technologia musi przejść ten etap, szczególnie medyczna. Względy nie tyle religijne, co po prostu etyczne. I mogę Cię uspokoić, prace nad komórkami macierzystymi trwają,a hamuje je nie religia, tylko brak pieniędzy. Potrzeba na to grubych miliardów,a wyniki póki co są mizerne.

Ayala

No właśnie.
A komórki macierzyste można już uzyskać nie tylko podczas narodzin, ale i od całkiem dorosłych osób, tak że i te wątpliwości moralne znikną w krótkim czasie.
Komórki te dają medycynie zbyt wiele możliwości, by z nich zrezygnować. Podobnie jak in vitro.
Kościoły różnych wyznań mogą, oczywiście, spowalniać przez jakiś czas upowszechnianie nowych technik medycznych, lecz jest to walka z góry skazana na przegraną.
Tak naprawdę smutne jest to, że w ten sposób ortodoksja jednych skazuje na śmierć innych, którzy mogliby przeżyć, gdyby mieli dostęp do nowych metod leczenia.

Skoro nasz (ich) Bóg dał nam rozum i wolną wolę, to w czym problem? To chyba ludzie zbyt ingerują w tzw. słowo Boże.

Dobre podsumowanie. Oczywiście pomijam tu eksperymenty, które naprawdę są nieetyczne. Np. nieludzkie skądinąd doświadczenia takich wesołych panów, jak doktor Mengele, też jakoś tam pchnęły naprzód medycynę, ale nie jestem pewien, czy to je usprawiedliwia.


Nie wiem, w jakich latach byłeś katechizowany, bo mnie ksiądz katecheta uczył, że Bóg jest stwórcą życia kształtującym je poprzez ewolucję.


Z tym jest bardzo różnie, czasem potomni źle odczytują przesłanie swych poprzedników. Dobrym przykładem był papieski zakaz barbarzyńskiej praktyki krojenia ciał domniemanych świętych "na relikwie", który w późniejszych wiekach biskupi niestety zrozumieli zbyt ogólnie i rozciągnęli także na zakaz sekcji zwłok.
Alegorii też nie wymyślono wczoraj ani przedwczoraj, a większość chwytów retorycznych i literackich jest znanych od starożytności.

Spock o Bogu.

Elaan

Ta informacja podana została trochę na zasadzie Radia Erewań, droga Elaan . Owszem, cytat pochodzi poniekąd z TMP, ale nie z filmu, ani z nowelizacji, tylko z wczesnej wersji scenariusza zatytułowanej The God Thing:
http://www.reddit.com/r/atheism/comments/xorvp/a_q uote_by_spock_written_by_gene_roddenberry_for/
Następnie zaś trafił do powieści pisanej przez Roddenberry'ego na podstawie w/w scenariusza (i ponownie odrzuconej przez Paramount), dokończonej jednak przez M. Friedmana i... ostatecznie też nie wydanej:
http://mikeduran.com/2012/08/star-treks-loopy-deit y/

ps. Więcej o powieści:
http://www.well.com/~sjroby/godthing.html

Szkoda, bo fajny. TMP bylby z nim lepszy.

Kiedy to znalazłam, wiedziałam, że to nie może być cytat z filmu, ani z książki, zapamiętałabym taki ciekawy tekst.
Ale to jest coś, co Spock mógłby powiedzieć, i rzeczywiście szkoda, że nie pojawiło się w filmie.

Elaan


Ależ oczywiście, że Spock to powiedział, w powieści, która przecież kiedyś w końcu musi być wydana...

A którą bardzo chętnie bym przeczytała.
No i, przyznam ze skruchą, próba przetłumaczenia jej też byłaby satysfakcjonująca...

Pisałem:

Skądinąd zjawisko takie zna i współczesna cywilizacja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reconstructionist_Jud aism
http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_Judaism
(I jest to dość ciekawa droga szukania balansu pomiędzy postępem, a rygorystyczną tradycją.)

Jak się dobrze wczytamy w opisy biblijne to się okazuje, że wiele z tego nie jest niczym szczególnym. Choćby archanioł z mieczem ognistym. Wypisz-wymaluj wygląda to jak start rakiety. Opis zagłady Sodomy i Gomory to jak wybuch bomby atomowej ewentualnie wulkanu. Nawet zamiana żony Lota w słup soli można podciągnąć pod ten wulkan. Podobne zjawisko odkryto choćby w Pompejach. Wyjaśniono w naukowy sposób wszystkie "cuda" Mojżesza łącznie z 10 plagą i rozstąpieniem morza. Wyłapano wszelkie błędy w tłumaczeniu przez co zwykłe zjawiska wydawały się cudami.
Właśnie przez brak zrozumienia zjawisk fizycznych oraz strach przez tym co nieuniknione ludzie wymyślili bogów. Stąd wzięli się bogowie wiatru, słońca czy morza.
Jeśli jeszcze chodzi o biblię to jak się dobrze w nią wczyta to można zobaczyć wszystkie "buraki". Mało tego, można zobaczyć wszystkie plagiaty powielone z innych wierzeń i religii starożytnych. Weźmy choćby psalmy, których część to nieco przekształcone pieśni do Atona. Historia Noego to nic innego jak lekko zmodyfikowana historia o Gilgameszu, która sama w sobie też jest plagiatem. Takich przykładów też można mnożyć. I wreszcie sama postać Jezusa. Nie ma żadnego dowodu na jego istnienie. O ile istnieją źródła na temat Jana Chrzciciela to o Jezusie ani słowa. A wiadomo, że rzymianie mieli bardzo rozbudowaną administrację i biurokrację (wcale nie mniej niż my teraz). Zachowałby się więc jakikolwiek dokument choćby z procesu czy ten sławetny spis ludności. Okazuje się, że nie ma nic, ani pół słowa. Tak samo ma się sprawa z Mojżeszem. Przy staroegipskiej skrupulatności coś by się znalazło na jego temat, ale nie ma nic, a jedyną średnio prawdziwą informacją jest ta o budowie miast Pitom i Ramzes.
Nie od dziś mówi się, że w starożytności była szacunkiem darzona wiedza, kultura i sztuka a potem nadeszło chrześcijaństwo i średniowiecze. Gdyby nie chrześcijaństwo kto wie co ludzkość by osiągnęła, ale nastąpiło 17 wieków ciemnoty, zabobonów i inkwizycji, które hamowały wszelki postęp. Troszkę inaczej ma się sprawa z islamem. islam wbrew pozorom był o wiele bardziej światły. To dzięki niemu mamy dziś tak rozwiniętą matematykę, astronomię czy fizykę. O ile starożytna Grecja była kolebką filozofii, Egipt medycyny to Babilonia stała naukami ścisłymi. Gdyby nie Islam do dziś nie znalibyśmy ułamków, to to arabowie wprowadzili jako pierwsi pojęcie zera oraz system dziesiętny. Tak więc nie zawsze i nie każda religia była hamulcem rozwoju. Jednak bez wątpienia było nim i jest nadal chrześcijaństwo.

RaulC


Zaraz się pobijecie z Evivą, jak sądzę.

Ponadto temat dotyczy religii w ST (vide pierwsza strona). Pytanie zatem czy jesteś w stanie udowodnić taką tezę w odniesieniu do chrześcijaństwa w ST (bez wdawania się, dodam, w waśnie wyznaniowe współczesnej nam epoki, bo do tego jest osobny topic)?

Sprawa jest prosta - religia, instytucja kościoła, to cofanie się w rozwoju, życie historią, przeszłością, czerpanie z zacofanych czasów. Star Trek wyznaje filozofie, która mi odpowiada, za co bardzo go cenię w tym temacie - To odrzucenie kościoła, religii, czyli rzeczy wymyślonych przez ludzi w zacofanych czasach, gdzie myślano, że Ziemia jest płaska, a komety to demony, a religia była narzędziem propagandy, zapalnikiem wojen. Kościół jest zabrudzony ludzkimi grzechami i słabościami. Star Trek to szukanie Boga, sensu życia drogą nauki, logicznego myślenia, odkrywania, zadawania pytań a nie ich unikania, szukania odpowiedzi, doskonalenia się, poszerzania wiedzy.

Q__
Temat to: Religia. Motor cywilizacji czy hamulec postępu. Czy w tym temacie mowa o ST? Religia w ST to inny temat. Więc chyba mogę sobie podeliberować właśnie tutaj?

W starożytności i średniowieczu sądzono że ziemia jest kulą. Płaskość Ziemi wymyślił w 1838 roku niejaki Rowbotham, a jego teoria znalazła sobie poparcie grupy oszołomów z Flat Earth Society.


Apropo tematu.
Jakiś czas temu oglądałem film "Księga Ocalenia".
Akcja dzieje się w post-apokaliptycznym świecie.
I tak główny zły chciał zdobyć egzemplarz Biblii by za pomocą jej słowa "kontrolować" ludzi i odbudować cywilizację. Czy to jest hamowanie postępu?

Wycztałeś to w komiksach z Asterixem?




Nie. To jest film.

Ale spójrz.
Jakby nie patrzeć słowo zapisane w Biblii to potężna broń, wszystko zależy od tego jak zostanie użyta.
Hitler był gorliwym chrześcijaninem i motywował swoich ludzi słowem Biblii, jednak w jego interpretacji Jezus był pierwszym antysemitą. Nawet w swojej książce napisał Jestem przekonany że działam jako posłaniec Stworzyciela. Zwalczając Żydów, wykonuję pracę Pana, innym razem powiedział Jestem, jak i byłem wcześniej, katolikiem. I tak już pozostanie na zawsze.
Każdy żołnierz III Rzeszy nosił pas z napisem Gott mit uns (Bóg jest z nami).

MarcinK


Zależy kto...
http://www.nuffieldfoundation.org/practical-physic s/greek-evidence-earths-shape-and-spin
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/ojs/index.php/t ranscultural/article/view/6127/2962
http://scienceblogs.com/startswithabang/2011/09/21 /who-discovered-the-earth-is-ro/

Eviva


Po co zaraz tak ostro?

ps. Proszę nie kontynuujcie tego offtopu, bo JUŻ teraz widać, że do niczego konstruktywnego nie doprowadzi, a nie mam ochoty potem z banmaszyną wpadać.

Wcale nie ostro, normalne pytanie. Ale już jestem cichuteńko

O wyobrażeniach na temat kształtu Ziemi:

http://www.ziemiaznieba.eu/file/index.php?strona=p odroznicy.&&grup=oziemi.

To rozpowszechniony mit, acz niezupełnie zgodny z prawdą.

http://historia.org.pl/2009/10/28/ziemia-i-niebo-w -wyobrazeniach-sredniowiecznych/