USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religia. Motor cywilizacji czy hamulec postępu.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
Madame Picard
Moderator
#61 - Wysłana: 15 Sier 2012 18:41:26 - Edytowany przez: Madame Picard
Alek Roj

Dzięki za odpowiedź . Wprawdzie nie do końca mnie ona przekonała, ale wolę nie kontynuować offtopu, bo do niczego dobrego to nie doprowadzi.

Natomiast jeszcze co do V'Gera. Jak być może wiesz, nie mam najwyższego mniemania o TMP, uważam go za film tyleż zadęty co logicznie dziurawy i jeśli chodzi o ten wątek "religijny" też dostrzegam pewną niekonsekwencję, choć wygląda efektownie i może się wydawać intelektualnie atrakcyjny.

Maszyny, do których trafił V'Ger, też musiały mieć swoich twórców. Mówimy o nich bowiem (a przynajmniej mówił Spock) "maszyny"; gdyby wyewoluowały bez żadnej interwencji, mówilibyśmy po prostu o kolejnej formie życia. Ja wiem, że pytanie o to, czym się różni człowiek (czy inna istota węglowa ) od maszyny to temat-rzeka; skoro jednak Spock użył słowa "maszyna", to musiało być coś, co je odróżnia od istot biologicznych, a tym czymś jest, jak sądzę, posiadanie twórców vel stwórców, inne odróżnienie nie przychodzi mi do głowy. Być może te maszyny ich nawet widziały czy pamiętały. Może oddawały im boską cześć, choć w to akurat wątpię.

I teraz, trafia do nich V'Ger, jeszcze jako Voyager. Wprawdzie to one dokonały tuningu, dzięki którym stał się on V'Gerem, lecz wszyscy wiedzą, że jest "przybłędą", nie został pierwotnie stworzony przez tych samych twórców co maszyny z planety maszyn. V'Ger rusza zatem na poszukiwanie swojego stwórcy.

No i pięknie. Tylko czemu ta super-hiper-mega odlotowa inteligencja V'Gera nie jest w stanie pojąć, że stworzyli go ludzie, a udoskonaliły maszyny? Ta wiedza mieści się w jednym zdaniu! Skoro V'Ger pojął podobno rozumowo cały świat, to chyba nie takie cuda stały mu się znane? Tylko proszę mi nie mówić, że to pytanie o to, "kto jest moim stwórcą" jest natury religijnej, na które nie ma racjonalnej odpowiedzi, bo odpowiedź ta w tym przypadku istnieje, można jej udzielić w sposób jak najbardziej naukowy, co więcej jest banalna i nie trzeba wyrafinowanej inteligencji, żeby ją zrozumieć. Oczywiście odpowiedź, kto stworzył V'Gera, nie musiała go zadowolić, mógł pytać, kto stworzył stwórców itd., może w pewnym momencie doszlibyśmy do pytań, wobec których nauka jest bezsilna, ale on się zaciął już przy pierwszym pytaniu! I to takim, przy którym nauka była akurat w pełni sił!

Ten film może i wygląda efektownie, jak pełen intelektualnego wyrafinowania majsterszyk. Ale jak się przyjrzeć bliżej, to okazuje się wydmuszką.Zresztą mnie on od początku przypominał zardzewiały durszlak, któremu się wydaje, że jest jajkiem Faberge .
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 15 Sier 2012 18:57:25
Madame Picard

Madame Picard:
Ten film może i wygląda efektownie, jak pełen intelektualnego wyrafinowania majsterszyk. Ale jak się przyjrzeć bliżej, to okazuje się wydmuszką.

Trochę jak cały Trek, chce się powiedzieć...

ST bowiem w swych najlepszych odsłonach raczej sygnalizuje - nieudolnie bywa - pewne problemy niż je analizuje w sposób kompleksowy (fakt, usprawiedliwia go nieco, że są to często problemy oryginalne same w sobie, lub przynajmniej oryginalnie postawione), co zresztą dość typowe dla amerykańskiej SF, w najgorszych zaś jest typową pop-papką.
Alek Roj
Użytkownik
#63 - Wysłana: 18 Sier 2012 23:23:38 - Edytowany przez: Alek Roj
Madame Picard:
Tylko czemu ta super-hiper-mega odlotowa inteligencja V'Gera nie jest w stanie pojąć, że stworzyli go ludzie, a udoskonaliły maszyny? Ta wiedza mieści się w jednym zdaniu! Skoro V'Ger pojął podobno rozumowo cały świat, to chyba nie takie cuda stały mu się znane? Tylko proszę mi nie mówić, że to pytanie o to, "kto jest moim stwórcą" jest natury religijnej, na które nie ma racjonalnej odpowiedzi, bo odpowiedź ta w tym przypadku istnieje, można jej udzielić w sposób jak najbardziej naukowy, co więcej jest banalna i nie trzeba wyrafinowanej inteligencji, żeby ją zrozumieć.

Potraktujmy całą tę historię nie jak dosłowną opowieść o narodzinach "maszynowej religii", a jak metaforę - koślawą bo koślawą, tu przyznaję Ci rację - czy też rodzaj przypowieści. V-Ger mógłby być poetycką "figurą" człowieka podobnego trochę do mnie. Jest to człowiek, który poszukuje w życiu sacrum, ale jednocześnie - paradoks! - swoim racjonalnym umysłem nie potrafi tego sacrum zaakceptować bez zastrzeżeń. Inaczej: szuka odpowiedzi, ale niezdolny jest do wiary w jakąkolwiek odpowiedź, a jedynie do stawiania kolejnych pytań.

Madame Picard:
Maszyny, do których trafił V'Ger, też musiały mieć swoich twórców. Mówimy o nich bowiem (a przynajmniej mówił Spock) "maszyny"; gdyby wyewoluowały bez żadnej interwencji, mówilibyśmy po prostu o kolejnej formie życia.

Wolnego, to jeszcze nie czasy TNG, gdy Datę uznano - nie bez trudności - za formę życia. Tu nadal obowiązuje materialistyczny podział w oparciu o pytanie "z czego jesteś zrobiony". Spock mówi o "żyjących maszynach", a więc termin "maszyna" odnosi się najwyraźniej do faktu, że funkcjonują mechanicznie, nie biologicznie. O tym, jak powstały, nie ma ani słowa - wiemy tyle, że Voyagera wzięły za prymitywną formę życia (rodzaj elektronicznej ameby, czy może meduzy), a zatem i siebie musiały uważać się formy życia. V-Ger także uważa się za istotę żywą (a co lepsze, za formę życia uważa Enterprise!), natomiast "jednostek węglowych" za takie istoty nie uznaje.
Być może chodzi o to, że ludzie są dla V-Gera bytami transcendentnymi (niekoniecznie zaraz w religijnym tego słowa rozumieniu). Są czymś spoza niego i spoza jego świata maszyn. Oczekując, że jego Stwórca jest istotą podobną do niego samego, V-Ger mógłby być karykaturą Daenikena (na co zresztą ktoś już chyba przede mną zwrócił na tym forum uwagę), ale raczej nie o to chodzi. Przesuńmy cały wątek V-Gera o jedno piętro metafizyki wyżej, a otrzymamy historię człowieka, czyli bytu materialnego, który pyta o istnienie bytów pozamaterialnych. Nie mogąc uwierzyć w istnienie sacrum, a jednocześnie chcąc go doświadczyć, osoba myśląca racjonalnie może zrobić tylko jedno: otworzyć się na możliwość jego istnienia i... czekać, jak uczynił to Pascal.
Jeśli V-Ger jest człowiekiem, to kim jest Decker? Ano, właśnie! Scena jego transformacji aż nadto przypomina biblijny opis przemienienia Chrystusa na górze Tabor. W tym kontekście TMP mógłby być przypowieścią o człowieku nie potrafiącym uwierzyć w Boga i... o Bogu przychodzącym do takiego człowieka.

Wracając do tematu wątku, przykład V-Gera mógłby pokazywać, że religia może stanowić katalizator rozwoju, choć raczej jednostki niż zbiorowości.
Elaan
Użytkownik
#64 - Wysłana: 19 Sier 2012 18:04:59 - Edytowany przez: Elaan
Madame Picard:
Ja wiem, że pytanie o to, czym się różni człowiek (czy inna istota węglowa ) od maszyny to temat-rzeka; skoro jednak Spock użył słowa "maszyna", to musiało być coś, co je odróżnia od istot biologicznych, a tym czymś jest, jak sądzę, posiadanie twórców vel stwórców, inne odróżnienie nie przychodzi mi do głowy. Być może te maszyny ich nawet widziały czy pamiętały. Może oddawały im boską cześć, choć w to akurat wątpię.

Odpowiedź jest w tekście TMP, rozdział 23:

Maszyny opiekowały się planetą już od tak dawna, że ich własne początki zostały zapomniane. Żyjące maszyny, zdolne dostosować się do zmieniającego się, ochładzającego się świata, który nieprzerwanie chroniły, ponieważ tak je zaprogramowano wiele eonów temu…

Maszyny te nie wiedziały w ogóle, że istnieją istoty biologiczne, więc nie mogły uznać ich za swoich stwórców. Ani też nie mogły podobnej możliwości podpowiedzieć V`Gerowi.
Najprawdopodobniej było wręcz przeciwnie, bo niby skąd wzięło się owe uporczywe przekonanie V`Gera, iż tylko Stwórca, V`Ger i im podobni są formami życia?
Można by zaryzykować stwierdzenie, że maszyny przekazały V`Gerowi coś więcej, aniżeli swą technologiczną wiedzę - przekazały mu coś na kształt własnego światopoglądu.

Madame Picard:
Tylko czemu ta super-hiper-mega odlotowa inteligencja V'Gera nie jest w stanie pojąć, że stworzyli go ludzie, a udoskonaliły maszyny?

Właśnie dlatego, że maszyny ukształtowały jego sposób patrzenia na Wszechświat. Gdy trafił do nich, jego umysł to była tabula rasa - i nie chodzi tu o brak wiedzy, ile o umiejętność uporządkowania jej i wykorzystania do opisania otaczającej go rzeczywistości.

Madame Picard:
on się zaciął już przy pierwszym pytaniu!

V`Ger nie pytał, czy jego Stwórcą jest maszyna, czy jednostka węglowa - był przekonany, że zna odpowiedź.
Elaan
Użytkownik
#65 - Wysłana: 17 Wrz 2012 15:19:57
Picard:
Ale w jaki sposób nie ujmuje to autorowi prawa ciążenia skoro nie opracował by go bez boskiej interwencji.

Nie interwencji, tylko inspiracji, a to IMVHO nie to samo.

Przypomina mi się w związku z tym odcinek TNG [oglądany bardzo dawno, więc mogłam coś pokręcić], w którym młodziutki Wesley próbuje rzeźbić w drewnie. Traf [czy raczej scenarzyści ] chce, że załoga Picarda gości na pokładzie przedstawicieli cywilizacji, która dysponuje niezwykłym materiałem: drewnem, które niejako odgaduje myśli twórcy i samo idealnie kształtuje się według jego zamysłu.
Początkowo Wesley jest zachwycony, wkrótce jednak dociera do niego, że w ten sposób omija go to, co najważniejsze: wysiłek i satysfakcja związane z samodzielnym aktem tworzenia rzeczy nie tak doskonałej, ale odzwierciedlającej jego rzeczywiste umiejętności, a przez to prawdziwszej.

Podobnie ma się rzecz z Newtonem.
O boskiej interwencji moglibyśmy mówić wtedy, gdyby dostał prawo ciążenia niejako podane na tacy, w jednym błysku myśli. Pstryk i już!
Ale tak nie jest. Dostaje tylko jabłkiem w głowę i tyle. Do wszystkich związanych z tym wniosków musi mozolnie dojść sam.
Picard
Użytkownik
#66 - Wysłana: 17 Wrz 2012 17:45:07
Elaan:
Ale tak nie jest. Dostaje tylko jabłkiem w głowę i tyle. Do wszystkich związanych z tym wniosków musi mozolnie dojść sam.

No nie sam, bo sama przyznałaś, że gdyby tego - zresztą anegdotycznego - jabłka nie było nie było by też prawa ciążenia bo by go nie obmyślił. Czyli z tą boską inspiracją było by jak z ,,magicznym" drzewem Wesley'a - odebrało by ono Newtonowi część kreatywności. Ja z kolej uważam, że Newton był geniuszem sam w sobie i metodą obserwacji jak i logicznego rozumowania umiał sam wyciągać wnioski. Widzisz dlatego między innymi nie podoba mi się idea boga osobowego, bo jak sama go przedstawiasz jest on wyłącznym motorem postępu - gdyby nie spuścił tego rzekomego jabłka na łepetynkę Newtona itp. A takie myślenie uzależnia od osoby trzeciej. W efekcie ludzi zamiast kopać studnie modlą się o deszcz. Z tym uzależnieniem od boskiej woli jest trochę jak z uzależnieniem od bardziej zaawansowanej cywilizacji - uzależniona cywilizacje mniej rozwiniętą od tej bardziej rozwiniętej. Odnośnie takiego uzależnienia noblista George Wald wypowiedział się: Nie mogę sobie wyobrazić bardziej przerażającego koszmaru, jak nawiązanie kontaktu z cywilizacją istniejącą gdzieś w kosmosie, dysponującą tak zwaną wyższą (lub, jak wolicie bardziej zaawansowaną) techniką. I tym akurat się z nim zgadzam.
Elaan
Użytkownik
#67 - Wysłana: 17 Wrz 2012 19:55:58
Picard:
A takie myślenie uzależnia od osoby trzeciej. W efekcie ludzi zamiast kopać studnie modlą się o deszcz.

I popełniają błąd, przy okazji obrażając Boga. Zapominają bowiem o tym, że nie bez powodu obdarzył ludzi wyobraźnią, kreatywnością, odwagą, umiejętnością współdziałania, poczuciem wspólnoty. Miast wykorzystać te atuty na tyle, na ile potrafią, idą na skróty, całą odpowiedzialność zrzucając na Boga.

Przypomina mi się tu dowcip o facecie siedzącym na dachu podczas powodzi.
Ratownicy trzykrotnie chcą go zabrać, lecz on za każdym razem odmawia, mówiąc: - Nie trzeba, Bóg mnie uratuje.
No i utonął i trafił do Nieba, a tam Święty Piotr przyprowadza go przed oblicze Pana. Bóg kiwa głową i mówi: - Wiem, to ten uparciuch, po którego posyłałem łódź, amfibię i helikopter.
Eviva
Użytkownik
#68 - Wysłana: 17 Wrz 2012 20:24:48 - Edytowany przez: Eviva
Elaan



Znam inną opowieść
Pewien bogaty człowiek codziennie spotykał pewnego żebraka i zawsze mijał go obojętnie, ale wieczorem modlił się za niego. Pewnego dnia żebrak zmarł. Bogacz westchnął:
- O Boże, i czemu mu nie pomogłeś?

Na to rozsunęły się chmury i gniewny głos odparł:
- Jak to nie pomogłem? Czyż nie postawiłem ciebie na jego drodze?
Picard
Użytkownik
#69 - Wysłana: 18 Wrz 2012 00:01:50
Elaan:
No i utonął i trafił do Nieba, a tam Święty Piotr przyprowadza go przed oblicze Pana. Bóg kiwa głową i mówi: - Wiem, to ten uparciuch, po którego posyłałem łódź, amfibię i helikopter.

No i tu odbierasz zasługę ratownikom z tej łodzi, helikoptera i amfibii, bo sami bez boskiej inspiracji nie chcieli by się ruszyć. Zresztą czy używanie ludzi w charakterze narzędzi czasami nie przeczy idei wolnej woli?
Jak mówię Ty sądzisz tak, ale wielu teistów się z Tobą nie zgadza i myśli życzeniowo, że większość rzeczy im z nieba skapnie. Dlatego jednak uważam, że religia to bardziej hamulec cywilizacyjny niż dźwignia postępu.
O tym był np. zabawny odcinek TNG Devil's Due:

PICARD
Jared, you have described quite
thoroughly the history of your
people before and after Ardra's
first visit. But I am a little
unclear on the change itself.
Did Ardra simply snap her fingers,
transforming Ventax Two into
paradise?

JARED
The changes occurred gradually,
over a long period of time.

PICARD
Did she personally form the
government that has peacefully
ruled Ventax Two for a millennium?

JARED
No, historical records indicate
a council was convened to assess
our options. They drew up a new
constitution which the population
later ratified.

PICARD
I see. So Ardra advised this
council...

JARED
No.

PICARD
Well, then she must have destroyed
all weapons on the planet...


JARED
No, our leaders did that. And
they signed a treaty of
non-aggression.

PICARD
Which Ardra wrote, I assume.


JARED
There is no indication she had
anything at all to do with the
treaty.

PICARD
Well then, let's move on to the
environmental gains made on Ventax
Two. How were those
accomplished...

JARED
We shifted our economy from an
industrial to an agrarian
base... it was more ecologically
sound.

PICARD
But Ardra must have at least
purified the polluted water and
air...

JARED
No, the record shows there were
a series of initiatives covering
everything from atmospheric
contaminants to waste disposal.

PICARD
Did Ardra pick up even one piece
of trash?

(...)

JARED
Ardra had left Ventax Two before
the environmental reforms began.

PICARD
Excuse me, but it sounds as though
with a great deal of hard work
and courage, your ancestors
changed this world all by
themselves.


Eviva:
Na to rozsunęły się chmury i gniewny głos odparł:
- Jak to nie pomogłem? Czyż nie postawiłem ciebie na jego drodze?

Cóż, jednym z atrybutów Boga chrześcijańskiego jest rzekomo wszechwiedza, więc stawianie na drodze żebraka człowieka, o którym z góry Bóg wiedział, że nie pomoże jest cokolwiek nielogiczne. Poza tym tu mimo modlitw jakoś nie było boskiej inspiracji? A widzisz jakby nie było tej idei Boga osobowego, może tego bogacza ruszyły by sumienie i sam by pomógł zamiast oczekiwać, że bozia go wyręczy.
Mav
Użytkownik
#70 - Wysłana: 18 Wrz 2012 01:50:51 - Edytowany przez: Mav
Elaan:
Przypomina mi się tu dowcip o facecie siedzącym na dachu podczas powodzi.
Ratownicy trzykrotnie chcą go zabrać, lecz on za każdym razem odmawia, mówiąc: - Nie trzeba, Bóg mnie uratuje.
No i utonął i trafił do Nieba, a tam Święty Piotr przyprowadza go przed oblicze Pana. Bóg kiwa głową i mówi: - Wiem, to ten uparciuch, po którego posyłałem łódź, amfibię i helikopter.

Eviva:
Znam inną opowieść
Pewien bogaty człowiek codziennie spotykał pewnego żebraka i zawsze mijał go obojętnie, ale wieczorem modlił się za niego. Pewnego dnia żebrak zmarł. Bogacz westchnął:
- O Boże, i czemu mu nie pomogłeś?
Na to rozsunęły się chmury i gniewny głos odparł:
- Jak to nie pomogłem? Czyż nie postawiłem ciebie na jego drodze?

Nie ma to jak propagandowe religijne przypowiastki, które niby mają coś tam tłumaczyć. Chodzi o te pytania dlaczego Bóg nie zrobi tego i tamtego, dlaczego temu coś tam itd. Te przypowiastki wydają się pokazywać, że to nie jest takie proste i mają trochę jakby zamykać usta niedowiarkom, co to za dużo teorii snują. Wydają się takie mądre, głębokie, dające do myślenia. Niestety jak się je głębiej przeanalizuje, to wychodzi z nich zwykły banał, niestety.

Postawił go na jego drodze? Czyż to nie jest ingerencja? Wychodzi na to, że Bóg się nami bawi. Tego podrzuci tam, tego tu, ciekawe co się stanie... Tam wyśle helikoptery na ratunek, tu nie. Ten pije to wrzuci go tam, ten będzie musiał przez ruchliwą drogę przechodzić, ciekawe czy wpadnie pod auto... Niepotrzebnie się ten bogacz modlił, bo teraz mu w niebiosach tego trupa na jego konto zrzucą, bo wiedział, że gość ma źle, a mu nie pomógł. Trzeba uważać z tymi modlitwami, bo się wkopać można. Morał niby taki, że zamiast wymagać czegoś od boga, powinniśmy przede wszystkim sami działać, a nie na niego zwalać - bardzo fajne. Ale ewidentnie wynika z takich przypowiastek, że Bóg ingeruję w nasze życie, że jest tak zwany Boski plan. No i tu pojawia się problem, dlaczego robi to w taki, a nie inny sposób? Na przykład, jakaś dziewczynka jest molestowana i codziennie pragnie, aby się to skończyło, ale się nie kończy - to jest też Boski plan? Może skazano ją na to molestowanie, aby kogoś przetestować? Nie lubię też tego gadania jak np. ktoś cudem uniknie wypadku lub coś w tym stylu i jest gadanie, że Bóg nad nim czuwał itd. ale że w tym czasie 1000 innych osób na świecie nie miało tego szczęścia, to co oznacza? Że nad nimi nie czuwał czy może taki był plan? Nie wynika z tego za bardzo, że on czy oni tam na górze, są tacy wporzo jak twierdzicie. To wygląda na jakąś dosyć okrutną zabawę. Miliardy ludzików i zabawa w co się stanie.

Dobra kończę, bo mnie zaraz pioruny trzasną za tą herezje Ale myślę, że Bóg wie, że jestem świetny gościu - dobry, miły itd.
Picard
Użytkownik
#71 - Wysłana: 18 Wrz 2012 04:04:30 - Edytowany przez: Picard
Mav:
ten będzie musiał przez ruchliwą drogę przechodzić, ciekawe czy wpadnie pod auto...


http://1.bp.blogspot.com/-0KaTT_6nOkg/Tqh7rg-HvKI/AAAAAAAAAGs/k6y4sxH3FjE/s1600/god+car+crash.jpg
Eviva
Użytkownik
#72 - Wysłana: 18 Wrz 2012 08:03:14
Pewien mądry rabin powiedział tak:

- Dziwi mnie żądanie naukowego udowadniania prawd wiary. Dla kogoś, kto wierzy, ten problem nie istnieje. A kogoś, kito nie wierzy, i tak nic nie przekona.

Picard

Żart takiej klasy, że już brak dla niego minusowych oznaczeń.
Picard
Użytkownik
#73 - Wysłana: 18 Wrz 2012 10:44:21 - Edytowany przez: Picard
Eviva:
- Dziwi mnie żądanie naukowego udowadniania prawd wiary. Dla kogoś, kto wierzy, ten problem nie istnieje. A kogoś, kito nie wierzy, i tak nic nie przekona.

No i właśnie nie widzę powodu do stosowania podwójnych standardów. Skoro w życiu kierujemy się racjonalizmem, empiryzmem i logiką to nie widzę powodu by stosować inne kryteria względem religii.

Eviva:
Żart takiej klasy, że już brak dla niego minusowych oznaczeń.

Nie obrażaj się tak bardzo. To po prostu odrobina czarnego humoru, doskonale ilustrująca wywód Mav'a
Mav
Użytkownik
#74 - Wysłana: 18 Wrz 2012 12:45:27 - Edytowany przez: Mav
Eviva:
Pewien mądry rabin powiedział tak:

- Dziwi mnie żądanie naukowego udowadniania prawd wiary. Dla kogoś, kto wierzy, ten problem nie istnieje. A kogoś, kito nie wierzy, i tak nic nie przekona.

Świetnie, że to przytoczyłaś Eviva
To jest własnie to zamykanie ust wiarom. Nie pytaj, nie myśl - po prostu masz wierzyć. Niestety jest tyle dziur w religiach świata, tyle tam ludzkiego czynnika, głupoty, uprzedzeń, że ciężko przejść koło tego obojętnie. Najłatwiej zbijać to wszystko tym, że trzeba wierzyć. I dlatego mimo wszystko jest to hamulec postępu. Wszyscy lubimy Star Treka, a co robią tam bohaterowie? Ciągle szukają odpowiedzi, rozmyślają, badają, zawsze chcą znać prawdę. I dlatego w Treku religia nie pasuje, bo większość rzeczy poszłoby na konto Boga. Zamiast drążyć jakiś temat Picard i spółka by się modlili i gadali o Boskim planie. A tak mają zawsze otwarte umysły.

Star Trek V: The Final Frontier - Słaby był, ale coś z niego można wyjąć. Na końcu załoga spotyka Boga, przynajmniej tak ma być. No i pojawia się jego postać i wszystko fajnie, ale co robi Kirk? Od razu się go czepia jak tylko jest okazja. Co to oznacza? Otwarty umysł. Po co Bogu statek kosmiczny? A potem wszyscy są zdziwienie agresją Boga. Tu jest idea Treka. Kirk i jego koledzy ani przez chwilę nie przestał myśleć racjonalnie. Nie podniecił się, że Bóg może przed nimi stać. Kirk od razu zadał niewygodne pytanie. Wiem, że ta scena jest dość kiczowata, ale przesłanie ma dobre.

Ten tekst Rabina, jest właśnie o dawaniu statku kosmicznego bez zadawania pytań, bez rozmyślania. Jest atakiem na ludzi, którzy go nie chcą dać, bo mają wątpliwości, bo coś im tu nie pasuje.

Picard:
Nie obrażaj się tak bardzo. To po prostu odrobina czarnego humoru, doskonale ilustrująca wywód Mav'a

Picard, no samo w sobie może nie jest aż tak śmieszne, ale pasuje do rozmowy jak ulał

Ale ta wrażliwość ludzi religijnych, to kolejny mój zarzut. To znowu stawia religie i ludzi wierzących w złym świetle. Człowieka obciążonego zbyt duża ideologia łatwo obrazić i brak mu dystansu przede wszystkim. Mamy przykład z ostatnich dni z tym filmikiem z YT. Zwykły amatorski szajs, a ludzie giną. Nasi wyznawcy może są trochę lżejsi (w średniowieczu nie bardzo) ale też trzeba uważać, bo łatwo się im narazić.
Elaan
Użytkownik
#75 - Wysłana: 18 Wrz 2012 15:42:19
Mav:
Trzeba uważać z tymi modlitwami, bo się wkopać można.

Jak napisała kiedyś Karen Blixen: "Jeśli Bóg chce Cię ukarać, wysłuchuje Twoich próśb."

Mav:
Dobra kończę, bo mnie zaraz pioruny trzasną za tą herezje

No to będziesz w dobrym towarzystwie.

http://www.youtube.com/watch?v=UbD2Q7R6_hk&playnex t=1&list=PL1B38DA5665821783&feature=results_video
Eviva
Użytkownik
#76 - Wysłana: 18 Wrz 2012 16:10:03
Mav:
Nie pytaj, nie myśl - po prostu masz wierzyć.

Dlatego to jest WIARA, nie nauka ścisła. Zrozum to wreszcie.

Picard:
Nie obrażaj się tak bardzo.

W ogóle się nie obrażam - /uwaga, będzie rasistowska uwaga/ ja nie muzułmanin, by zaraz lecieć z kamieniami, pochodną i ładunkami wybuchowymi.
Mav
Użytkownik
#77 - Wysłana: 18 Wrz 2012 16:34:57 - Edytowany przez: Mav
Eviva:
Dlatego to jest WIARA, nie nauka ścisła. Zrozum to wreszcie.

No wiem, przecież tego cały czas się czepiam. Dlaczego trzeba wierzyć? Dlaczego wiarą mam uciszyć krzyk logiki? Dlaczego mam nią zdusić racjonalne myślenie? Religia używa wiary do zbijania niewygodnych pytań i w tym cały problem. Wierzyć to ja mogę w to, że Lech zdobędzie Mistrzostwo Polski. Idąc tropem wiary, Kirk powinien dać statek tej istocie, która rzekomo była Bogiem, odrzucając przy tym logikę, bo tak to działa.


Elaan:
No to będziesz w dobrym towarzystwie.

Nie no ja bardziej atakuje same religie niż Boga Bo religia zalatuje mi ludzkim wymysłem. Jeśli Bóg istnieje, to wg mnie, nie ma nad tym wszystkim za bardzo kontroli albo celowo się nie wtrąca, czymkolwiek jest. I żadne wymyślone przez ludzi historyjki nie są wstanie go opisać, bo jest istotą, której działania, rozumowania czy sposobu istnienia nasze umysły zwyczajnie nie ogarniają.
Picard
Użytkownik
#78 - Wysłana: 18 Wrz 2012 18:54:29
Mav:
rażliwość ludzi religijnych, to kolejny mój zarzut. To znowu stawia religie i ludzi wierzących w złym świetle. Człowieka obciążonego zbyt duża ideologia łatwo obrazić i brak mu dystansu przede wszystkim. Mamy przykład z ostatnich dni z tym filmikiem z YT. Zwykły amatorski szajs, a ludzie giną.

O tym mowa?
http://www.tvn24.pl/raporty/zamieszki-po-antymuzul manskim-filmie,508
Muzułmanie to wogóle święte krowy są nic można im powiedzieć. Po wydaniu Szatańskich wersetów za głowę autora wyznaczyli nagrodę, po opublikowaniu karykatur Mahometa były zamieszki, a teraz to... Sorry, ale Ci ludzie jedną nogą jeszcze w średniowieczu tkwią i dlatego są tacy niebezpieczni - bo technologia już nie średniowieczna, a oni wciąż mają groźną mentalność dawno minionej epoki.

Eviva:
Dlatego to jest WIARA, nie nauka ścisła. Zrozum to wreszcie.

Po pierwsze wiara i religia, to nie są tożsame rzeczy. Każdy w coś tam wierzy ale wiara ma to do siebie, że nie ma natury dogmatycznej i można ją modyfikować lub odrzucać w zależności od pojawiających się nowych faktów na temat wszechświata itp. Tak np. ludzie wierzyli kiedyś, że Ziemia jest płaska, okazało się, że to nie prawda i odrzucili te swoje wierzenia. Ale religia ma naturę dogmatyczną i jak taki dogmat głosi jakąś rzekomą ,,prawdę" a fakty mówią co innego to tym gorzej dla faktów. Przykładem ruch tzw. kreacjonistów w USA - ewolucja już dawno została należycie udowodniona ale część ludzi uparcie nie chce jej zaakceptować z powodów religijnych. Podobnie jest np. z wiekiem Ziemi i wszechświata. Dlatego uważam właśnie, że religia to hamulec cywilizacyjny. Popatrz na takich np. Bajoran - wiem przykład fikcyjnej rasy, ale całkiem wiarygodny - kiedyś była to kwitnąca cywilizacja dosięgająca gwiazd, dotarli na Kardasje wcześniej niż kardasjanie dotarli do nich. Więc co się stało, co zahamowało ich rozwój? Może ma coś to wspólnego z takim życzeniowym myśleniem:

LAVELLE
(continuing, quiet)
Think promotion... promotion...
promotion...

Taurik regards him disapprovingly.

TAURIK
You can't really believe this will
influence the outcome of your
evaluation?


SITO
The Vedeks of the Janalan order
maintain a round-the-clock chant
for the well-being of the Bajoran
people.

TAURIK
Considering the history of your
planet, that doesn't exactly
validate what he's doing.


To jest właśnie takie modlenie się o deszcze zamiast kopania studni? No i był jeszcze podział na kasty, który to był częścią tradycji religijnej Bajoran, którą w czasach okupacji porzucili, a którą została przywrócona przez rzekomego wysłannika Proroków. Poza niesprawiedliwym ograniczeniem wolnej woli i samorealizacji musiała też ona świetnie wpływać na rozwój naukowo techniczny i kulturowy, skoro każdemu narzucała z góry rolę społeczną niezależnie czy się do niej nadawał czy nie. Kira np. zdaje się, miała być rzeźbiarką... czyli masz wykwalifikowanego oficera z latami militarnego doświadczenia i prawdziwą smykałką do takiej służby ale marnuje się jej talent narzucając jej zawód, do którego ewidentnie się nie nadaje? widzicie chyba jak ograniczało by to rozwój cywilizacyjny?
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#79 - Wysłana: 18 Wrz 2012 19:32:52
Picard:
Muzułmanie to wogóle święte krowy

Ale jak na razie działali u siebie. Jest jeszcze inna religia, która też traktowana jest jako święta krowa. Bo zamiast AK-47 czy materiałem wybuchowym, potraktują cię drogą sądową i z niszczą w mediach.

Coś ala krytyka systemu bankowego w Austrii - od razu za stygmatyzowano autora mianem ANTYSEMITA.

Gwoli ścisłości nie popieram żadnych z tych metod bronienia swojej wiary.

Ale ja się do cholery pytam co chciał autor tego"działa" chciał przekazać szerszej widowni.
Eviva
Użytkownik
#80 - Wysłana: 18 Wrz 2012 20:32:48
Mav:
Nie no ja bardziej atakuje same religie niż Boga

To na pewno podniesie Go na duchu

FederacyjneMSZ:
Picard:
Muzułmanie to wogóle święte krowy

Ale jak na razie działali u siebie.

Od dawna już nie działają u siebie, a na całym świecie i wszędzie chcą wprowadzać własne porządki.

Picard:
kiedyś była to kwitnąca cywilizacja dosięgająca gwiazd, dotarli na Kardasje wcześniej niż kardasjanie dotarli do nich. Więc co się stało, co zahamowało ich rozwój?

Ich rozwój zahamowali Kardasjanie, ale religia miała w tym swój udział - nakazywała łagodność zamiast zbrojnego oporu.
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#81 - Wysłana: 18 Wrz 2012 21:42:22
Eviva

Eviva:
Od dawna już nie działają u siebie, a na całym świecie i wszędzie chcą wprowadzać własne porządki.

Tak jak każda cywilizacja.
Picard
Użytkownik
#82 - Wysłana: 19 Wrz 2012 12:30:53
Eviva:
Ich rozwój zahamowali Kardasjanie, ale religia miała w tym swój udział - nakazywała łagodność zamiast zbrojnego oporu.

Tyle, że coś się musiało stać po drodze, że bajorańska cywilizacja straciła impet, iż nie dotrzymała kroku Kardasjanom mimo, iż wcześniej ich wyprzedzała. Moim zdaniem wiele wspólnego miał z tym właśnie religijny dogmatyzm, który narzucał reguły spowalniające postęp. Jak mówię: zamiast coś osiągnąć modlono się do Proroków, zamiast mianować na głównego inżyniera człowieka, który ma smykałkę do nauki i techniki, wysyła się go by pole orał, bo taka jest jego przynależność kastowa. itp. Nic dziwnego, że Kardasjanie wyprzedzili Bajoran - Kardasjanie to pragmatyczna rasa.

Eviva:
Od dawna już nie działają u siebie, a na całym świecie i wszędzie chcą wprowadzać własne porz

I to mi się nie podoba, jeśli jesteś gdzieś gościem to powinieneś uszanować jego zwyczaje a nie wymuszać na innych by podporządkowali się twoim wartością i obyczajom.
Korrd
Użytkownik
#83 - Wysłana: 19 Wrz 2012 14:38:25 - Edytowany przez: Korrd
Ja uważam, że do czasu religia była motorem postępu. Potem rzeczony postęp ją wyprzedził i religia zaczęła nas okrutnie hamować. Mam tu na myśli prawa wynikające z tych religii, sama wiara w Stwórcę jako takiego jest chyba neutralna.
Picard
Użytkownik
#84 - Wysłana: 19 Wrz 2012 14:48:03
Korrd:
Ja uważam, że do czasu religia była motorem postępu. Potem rzeczony postęp ją wyprzedził i religia zaczęła nas okrutnie hamować. Mam tu na myśli prawa wynikające z tych religii, sama wiara w Stwórcę jako takiego jest chyba neutralna.

Podpisuje się pod tym wszystkimi kończynami z jednym zastrzeżeniem: religia nie musi zakładać istnienia stwórcy bądź stwórców, nie musi być nawet teistyczna - istnieją systemy wiary gdzie nie wierzy się bądź nie czci się bogów.
Korrd
Użytkownik
#85 - Wysłana: 19 Wrz 2012 14:59:36
Picard
Picard:
istnieją systemy wiary gdzie nie wierzy się bądź nie czci się bogów.

Ale chyba nie mówisz o wierze w sensie religii, tylko raczej systemach filozoficznych.
Picard
Użytkownik
#86 - Wysłana: 19 Wrz 2012 15:14:24
Korrd:
Ale chyba nie mówisz o wierze w sensie religii, tylko raczej systemach filozoficznych.

O ile buddyzm czy wierzenia animistyczne zaliczają się do grona religii, to jak najbardziej mówię o religii a nie o filozofii.
Elaan
Użytkownik
#87 - Wysłana: 19 Wrz 2012 15:29:48
Dorzucę do rozmowy jeszcze jeden cytat z Einsteina, dotyczący wzajemnych relacji nauki i religii.

Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę".

I tu, niestety, złośliwie przypomina się jedna z bajek Krasickiego o ślepym i kulawym.
Picard
Użytkownik
#88 - Wysłana: 19 Wrz 2012 19:24:48
Elaan:
Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę".

Elaan:
I tu, niestety, złośliwie przypomina się jedna z bajek Krasickiego o ślepym i kulawym.

Znam ten cytat, ale bardziej zgadzam się z tymi, które sam przytoczyłem. problem w tym, że w naszej bajce ślepy i kulawy idą w całkiem inne strony, ich interesy nie dają się pogodzić i na dodatek ten drugi uparcie stara się hamować tego pierwszego zamiast mu pomagać.
Mav
Użytkownik
#89 - Wysłana: 19 Wrz 2012 19:33:24 - Edytowany przez: Mav
Wystarczy sobie wyobrazić religijną załogę w ST, aby uświadomić sobie, że coś w tym jest nie tak. Picard, Riker itd. co chwila modlący się, z różańcami w reku i mówiący: Zdrowaś Maryjo, łaski pełna, Pan z Tobą, błogosławionaś Ty między niewiastami... No sorry, ale przy tej technologii, tych różnych zjawiskach jakie się działy w TNG i tej burzy mózgów załogi, która rozwiązywała te przeróżne problemy, nie wyglądałoby to idiotycznie, absurdalnie?
Eviva
Użytkownik
#90 - Wysłana: 19 Wrz 2012 19:43:34
Mav

Nie, nie wyglądałoby. Na pewno nie dla mnie. Poza tym kto by im kazał "co chwila"? Raz na tydzień starczy, a potem na mostek, gonić Kardassjan!
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religia. Motor cywilizacji czy hamulec postępu.

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!