USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religia. Motor cywilizacji czy hamulec postępu.
 Strona:  1  2  3  4  5  6  »» 
Autor Wiadomość
biter
Użytkownik
#1 - Wysłana: 24 Cze 2012 17:29:29 - Edytowany przez: biter
Odpowiedz 
W wątku rozmawiamy o religiach w Star Treku.

Ostatnimi czasy oglądałem wyrywkowo różne serie Treka, szczególnie mój ulubiony DS9 i doszedłem do pewnych intrygujących wniosków.

Cywilizacje kwadrantów Alfa i Beta rodziły się w różnym okresie i rozwijały z różną prędkością, co miało wpływ na tempo rozwoju cywilizacyjnego i technologicznego ras Star Treka? Otóż w mojej opinii czynnikiem warunkującym rozwój była religia. Powszechnym twierdzeniem jest, jakoby religia była czynnikiem kulturotwórczym oraz motorem rozwoju. O ile mogę sie zgodzić z kulturotwórczą rolą religii to już motorem rozwoju w mojej ocenie nie jest.

Spójrzmy. Bajoranie. Rasa humanoidów, których pierwsze artefakty, pozostałości ozdób i wczesnej kultury datuje się na 500 tyś lat p.n.e są, prawdopodobnie, najstarszą wciąż istniejącą rasą kwadrantu Alfa (W tym okresie na ziemi mamy Paleolit i początek rozwoju kultury Neandertalskiej, Homo Sapiens dopiero się rozwija w Afryce a do Kwadrantu Alfa przybyła rasa, która w opinii Spocka mogła być protoplastami Volkan TOS: Return To Tomorow - chociaż w ENT mamy inną teorię ENT: The Forge). Pierwszy okres rozkwitu datuje się na 30 - 20 tyś lat p.n.e Kiedy to Istniała Pierwsza Republika oraz słynne miasto Bal'hala. Bajoranie słynęli w tym okresie ze swojej nauki matematyki i filozofii.
Kolejny wielki etap rozwoju bajoran przypada na okres około 10 tyś lat p.n.e kiedy to nad Bajor pojawiła się pierwsza Łza Proroków. Sformułowanie opisujące pojawienie się tej Łzy brzmi "Na niebie ponad Bajor" co, przynajmniej w mojej opinii oznacza, że było to na wyższej lub niższej orbicie planety. Tak więc w tym okresie Bajoranie musieli mieć dostęp do technologii lotów atmosferycznych a najprawdopodobniej i orbitalnych.
Pragnę nadmienić, że na Ziemi mieliśmy Mezolit czyli Epokę Kamienia natomiast Volkanie rozwijają powoli swoją prehistoryczną kulturę w której wciąż istnieją bogowie.
Biorąc pod uwagę, poziom rozwoju technologicznego Bajoran na 10 tyś lat p.n.e można by uznać, że w ciągu kilkuset lat powinni być zdolni do lotów międzygwiezdnych. Co ciekawe wcale tak się nie zdarzyło. Skupienie się na badaniu Łez Proroków i komunikowanie się ze swoimi "Bogami" doprowadziło do rozwoju kultury duchowej i religii na Bajor, zatrzymało jednak w sposób kategoryczny jej rozwój naukowy. Tak oto Bajoranie badanie swojego własnego układu planetarnego rozpoczynają dopiero w XVI wieku kiedy to Europejczycy Kolonizują Ameryki a Leonardo DaVinci projektuje pierwsze machiny latające. Bajoranie nigdy nie opracowali własnego napędu Warp podczas gdy Volkanie posiadają taki już od około 1000 - 900 lat p.n.e kiedy to ufundowano P'Jem.

Co więc tak zatrzymało rozwój Bajoran, sądzę że była to Religia. A właściwie całkowite skupienie się na niej. Rozwijający się w zgodzie z religią Volkanie czy też w pewnym sensie odrzucający ją Klingonii dokonali w znacznie, krótszym okresie skoku technologicznego osiągając punkt wiedzy, który Bajoranie poznają dopiero za sprawą okupacji Kardasiańskiej. Sami zresztą Kardasianie to świetny przykład. Rasa, której pierwsza kultura oparta była o wierzenia w boga czy też bogów po serii klęsk naturalnych, plag i głodu wprowadza rządy "Policyjne" odrzucając całkowicie wszelkie wierzenia i dokonuje gwałtownego rozwoju technicznego. Szczególnie wspaniale radząc sobie w dziedzinie genetyki, wyprzedzając wiele ras Kwadrantu.

Tak więc czy Bajoranie są jedynie pechowcami, którym nie udało się rozwinąć mimo wielu tysiącleci kultury czy też nadmierne zagłębienie się w wiarę spowodowało zatrzymanie się w rozwoju wspaniale zapowiadającego się gatunku?
Kowal155
Użytkownik
#2 - Wysłana: 24 Cze 2012 18:05:27
Odpowiedz 
Religia jest hamulcem rozwoju technologicznego. Gdyby nie religijna frakcja eunuchów w Chinach cesarskich (lat nie pamiętam - polecam zajrzeć do J. Diamonda) to podbój Ameryki prawdopodobnie dokonany zostałby przez Chińczyków a nie Europejczyków. W krytycznym momencie cała flota chińska i większość ich zdobyczy cywilizacyjnych, mimo iż rdzennie chińskich została uznana za zło przyprowadzone przez szatański zachód, toteż mająca duże wpływy grupa kapłanów/eunuchów czy kogo tam nakazała zniszczenie floty i odrzucenie większości technologicznych zdobyczy. A że pewne uwarunkowania (przede wszystkim geograficzne) pozwalały na łatwą kontrolę całego imperium, decyzja taka miała szybkie i w skali kraju globalne skutki. I tak się ślicznie cofnęli wtedy w rozwoju.
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 24 Cze 2012 18:11:19 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
biter
Wszyscy

Ha, ryzykowny temat i moderatorsko poproszę na wstępie o zawężenie dyskusji tylko do wszechświata ST (z ewentualnymi rzutami okiem na B5, nBSG czy AND), bez zatrącania o świat realny (wiadomo, moratorium).

biter

biter:
Tak więc czy Bajoranie są jedynie pechowcami, którym nie udało się rozwinąć mimo wielu tysiącleci kultury czy też nadmierne zagłębienie się w wiarę spowodowało zatrzymanie się w rozwoju wspaniale zapowiadającego się gatunku?

Mam wrażenie - o czym pisałem daaawno temu - że owszem, religia zahamowała rozwój Bajoran. Szczególnie obwiniał bym o to ich przekonanie, iż znajdują się pod opieką (przypadek Ocampa w wersji light). Inny pokrewny przypadek to Edosianie.
Istnieje jednak inny problem... Wormhole Aliens zasadniczo nie ingerowali w rozwój swoich czcicieli, a ich istnienie potwierdził empirycznie dopiero komandor Sisko. W takim wypadku dziwić musi jednolicie religijne nastawienie Bajoran, aż do czasów okupacji, ich wiara nie miała bowiem tak mocnych podstaw jak np. religia Edosian, no, ale dotykamy tu Trekowej Tajemnicy Jednolitych Do Granic Sensu Społeczeństw (TM).

Z drugiej jednak strony warto odnotować, że religia nie zawsze ma siłę niszczącą zarówno w kanonie ST (u Obcych z "Blink of an Eye" religijny kult Voyagera przerodził się w naukową chęć poznania go, a nasz znajomy Intrepid pełnil tam w sumie identyczną rolę co tzw. "Prorocy" dla Bajor; religijność Chakotay'a nie jest dla niego przeszkodą, a podporą w trudnych chwilach), jak i w późnej wizji Roddenberry'ego* (w AND religijna filozofia rev. Bema nie jest hamulcem postępu, ba ów noszący - z braku adekwatniejszych słów - sutannę Magog twierdzi, że Divine życzy sobie odbudowy Federacji i potrafi, niczym stereotypowy jezuita, rozgrzeszyć Dylana np. z dokonanej w tej intencji rzezi Nietzschean). A'propos:
http://www.youtube.com/watch?v=4XY6ZH6sDz4

Z trzeciej jednak, kapitan Picard miał o wierzeniach religijnych zdecydowanie złe zdanie:
http://www.youtube.com/watch?v=n6NPq_kPSUM

* można się jednak zastanawiać czy na sto procent samego Roddenberry'ego, czy raczej wdowy po nim i Wolfe'a na przykład... poglądy B&B czy Moore'a też niekoniecznie muszą się pokrywać z przekonaniami G.R.'a.
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 24 Cze 2012 18:11:50 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
biter

Temat jest bardzo trudny. Prawdą jest, że ludzie (czy też rasy rozumne) potrzebują religii. Zauważ, że na całym świecie, nic o sobie nie wiedząc, ludzie wytworzyli różne modele religijne. Dotyczy to zarówno wysoko rozwiniętych cywilizacji, na przykład Summerów, jak ich Aborygenów czy Pigmejów, ludów prymitywnych (co nie znaczy że głupich). Nie ma ani jednego narodu, ani jednego ludu czy cywilizacji, która obyłaby się bez bogów.

Staram się podchodzić do sprawy obiektywnie, nie jako osoba religijna, ale jako ktoś, komu nieobca jest logika i historia rozwoju ludzkości. Fakt pozostaje faktem - religia popychała często ludzi do strasznych rzeczy, ale czy jest to wina religii, czy też raczej naszej własnej złej natury? Rzadko która religia nawołuje do okrucieństwa. Przeważnie wręcz przeciwnie, nakazuje wyrozumiałość, łagodność i narzuca prawa, których wcześniej nie było. Tymczasem ludzie wcale się do tych praw nie stosują. Trudno obwiniać religię, której podstawą jest nakaz miłości o to, że ludzie się do tego nakazu nie stosują. To jak z naukami rodziców: gdy powiedzą dziecku, by nie łapało gołą ręką za przewód pod napięciem, a ono zignoruje to i zostanie porażone, to czy rodziców będziesz za to winił? Albo też ideę niełapania?

Tak jak już powiedziałam, problem leży w ludzkiej naturze. Jakby nie było religii, ludzkość znalazłaby inny powód swych paskudnych wybryków, do blokowania postępu i uciskania innych. Jestem o tym głęboko przekonana. Tacy właśnie są ludzie.

EDIT: dopiero teraz zobaczyłam wpis Q_
No wiec co do Bajoran, to u nich religia faktycznie pełniła role dominującą, jednak - jak zauważyła Kira - to właśnie ona dawała Bajoranom siłę i nadzieję przez 50 lat okupacji. Nie można więc powiedzieć, by była bezużyteczna.
Dragon
Użytkownik
#5 - Wysłana: 24 Cze 2012 18:33:16
Odpowiedz 
Eviva:
Tak jak już powiedziałam, problem leży w ludzkiej naturze. Jakby nie było religii, ludzkość znalazłaby inny powód swych paskudnych wybryków, do blokowania postępu i uciskania innych. Jestem o tym głęboko przekonana. Tacy właśnie są ludzie.

Ludzie uwielbiają zwalać na kogoś innego by ulżyć swojemu sumieniu, by sie wybielić. Przykład czaji sie za każdym rogiem. Zawsze jak coś sie stanie szukany jest najlepiej bezosobowy winny. Bo winny był zły film, zła gra, zła książka która mu tam podpowiediałą i tylko ona jest winna. Dobrze jes mieć na kogoś zwalić wine.
Eviva
Użytkownik
#6 - Wysłana: 24 Cze 2012 18:38:46
Odpowiedz 
Dragon

Dokładnie tak. Wszyscy i wszystko winne, tylko nie sam sprawca czynu. A potem mamy nagonkę, jak ta ostatnio na chrześcijan. że tacy, że owacy, A inni to co, święci i barankowie niewinni?
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 24 Cze 2012 19:01:47 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Moratorium, to moratorium. Następne odniesienia do realnego świata polecą, a czyniący odniesienia wezmą sobie niedobrowolny urlop od Forum. Żeby nie było, że nie ostrzegałem.
biter
Użytkownik
#8 - Wysłana: 24 Cze 2012 19:02:05 - Edytowany przez: biter
Odpowiedz 
Q__:
Ha, ryzykowny temat i moderatorsko poproszę na wstępie o zawężenie dyskusji tylko do wszechświata ST (z ewentualnymi rzutami okiem na B5, nBSG czy AND), bez zatracania o świat realny (wiadomo, moratorium).

Taki był dokładnie zamysł. Stąd też temat zamieszczony w Świat Star Treka a nie Różne. Liczyłem na Trekowo Faktograficzną dysputę na poziomie.

Q__:
Istnieje jednak inny problem... Wormhole Aliens zasadniczo nie ingerowali w rozwój swoich czcicieli, a ich istnienie potwierdził empirycznie dopiero komandor Sisko. W takim wypadku dziwić musi jednolicie religijne nastawienie Bajoran, aż do czasów okupacji, ich wiara nie miała bowiem tak mocnych podstaw jak np. religia Edosian, no, ale dotykamy tu Trekowej Tajemnicy Jednolitych Do Granic Sensu Społeczeństw (TM).

O ile w pierwszym punkcie zgadzam się z tobą, Wormhole Aliens faktycznie nie ingerowali w rozwój Bajoran pozostawiając ich w pewnym sensie swojemu losowi, z drugiej zaś strony w mojej opinii to sami ci Obcy stworzyli Religię Bajoran. Zauważ że Obcy ci byli bytami nielinearnymi, co potwierdzili przykładowo doprowadzając do narodzin Sisko. Kiedy dochodzi do pierwszego spotkania Sisko z Obcymi twierdzą, że nie wysyłali niczego Bajoranom. Czy jednak nie jest możliwe iż wysłali te "Orbs" Bajoranom już po spotkaniu z Sisko lecz w czasy o tysiąclecia wcześniejsze dla stworzenia własnego kultu.

Nie mogę się zgodzić z tobą w kontekście braku mocnych podstaw wiary. Bajoranie mieli dla swoich wierzeń podstawy o wiele silniejsze aniżeli wiele innych ras w tym większość Kultur Ludzkich - mówię cały czas o Universum Star Trek - Bajoranie mieli namacalne dowody - dowody w liczbie mnogiej - na istnienie ich Bogów. Mieli, w pewnym sensie, również możliwość ograniczonej komunikacji z nimi poprzez wizje jakie płynęły z Łez.
Problem w mojej ocenie rodzi się w punkcie samej koncepcji Bogów oraz miejsca ich bytowania. Bajoranie byli rozwiniętą technologicznie i naukowo Rasą. Potrafili latać w Kosmos i odkrywali swój układ planetarny. W zasadzie Tunel, czy też Świątynia został zaobserwowany setki razy i naniesiony na mapy. Nie rozumiem z jakiego powodu tak rozwinięta rasa, która musiała wiedzieć o istnieniu zjawisk kosmicznych, choćby dla przykładu Czarnych dziur nie przyjęła koncepcji istnienia jakiegoś zjawiska w pobliżu Bajor, oraz nie przyjęła koncepcji istnienia innej rasy która mogła te artefakty przysłać.

Q__:
Z drugiej jednak strony warto odnotować, że religia nie zawsze ma siłę niszczącą zarówno w kanonie ST (u Obcych z "Blink of an Eye" religijny kult Voyagera przerodził się w naukową chęć poznania go, a nasz znajomy Intrepid pełnil tam w sumie identyczną rolę co tzw. "Prorocy" dla Bajor),

Nie twierdzę, że religia miała skutek niszczący, gdyż Bajor czy też inna rasa nie zginęła, przynajmniej w ramach mojej znajomości universum z powodu wiary w boga/bogów, religia jedynie spowodowała rozwój kulturowo społeczny przy zaniechaniu postępu naukowego.
Zasadniczo, mając spore przerwy w wiedzy o Voyagerze, spowodowane dość dawnym oglądaniem skupiłem się na kwadrancie Alfa i Beta jako tych których kultury znamy w więcej aniżeli jednego odcinka, jednakowoż masz w tym punkcie rację, rasa ta jest zaprzeczeniem mojej teori.
Nie będę się odnosił do B5 i AND z powodu jedynie powierzchownej znajomości tematu. Szczególnie B5.

Q__:
Z trzeciej jednak, kapitan Picard miał o wierzeniach religijnych zdecydowanie złe zdanie:

Generalnie Ziemia wydaje mi się być w czasach UFP tworem mocno zlaicyzowanym, lub też z religią cofniętą w dużym stopniu do sfery życia prywatnego co mocno mnie dziwi. Tworząc taką Ziemię twórcy ST strzelili Buraka lub wykazali się mocną nieznajomością realiów kulturowych naszej planety. Cóż takiego musiało się stać, że Ziemia się zlaicyzowała.

Eviva:
EDIT: dopiero teraz zobaczyłam wpis Q_
No wiec co do Bajoran, to u nich religia faktycznie pełniła role dominującą, jednak - jak zauważyła Kira - to właśnie ona dawała Bajoranom siłę i nadzieję przez 50 lat okupacji. Nie można więc powiedzieć, by była bezużyteczna.

Nie twierdzę, że religia jest bezużyteczna, pełniła ona ważną rolę kulturową na Bajor a pewne wierzenia i zwyczaje które wykształciły się z obrzędów religijnych nadal pełniły ważną rolę w rasach zlaicyzowanych jak Klingonii czy nawet Volkanie, dla których kult pewnych sanktuariów mimo, że związanych z filozofią jak i celebrowanie ślubów wywodzą się wprost z ery wierzeń religijnych. Klingoni opierając się o honor walczą jednak po to by dołączyć do Khalesa Wielkiego nie natomiast do - niestety imię mi umknęło - pierwszego Klingona który zabił bogów którzy go stworzyli i jest po wieki przeklęty.

Eviva
Dragon

Proszę was rozmawiajmy o Treku w tym wątku. Nie chcę by zaraz posypały się bany a Q zamknął dyskusję za personalne wyjazdy. O Realnym Świecie lepiej może pogadać poza forum przy kawie i nie drażnić postronnych, sam bym miał 3 grosze do powiedzenia
Eviva
Użytkownik
#9 - Wysłana: 24 Cze 2012 19:30:50
Odpowiedz 
Przepraszam za pardą, ale taki poręczny ten temacik, no wprost sam się nasuwał.
Ale dobrze, ograniczmy się do Treka.
Skoro nawet tacy zimni logicy jak Wolkanie mają bogów i świątynie, to do czegoś jest im to potrzebne. Tak mi się jakoś wydaje.
MarcinK
Użytkownik
#10 - Wysłana: 24 Cze 2012 19:55:09
Odpowiedz 
Eviva:
Skoro nawet tacy zimni logicy jak Wolkanie mają bogów i świątynie, to do czegoś jest im to potrzebne. Tak mi się jakoś wydaje.

Człowiek musi w coś wierzyć bo jak nie wierzy w nic to się zapada.
Arabowie wyznawali rygorystycznie Islam ale dzięki nim zachowały się dzieła filozofów greckich i to oni poczynili wielkie postępy w naukach ścisłych, astronomii, optyce, medycynie podobnie Hindusi i Chińczycy mimo religii byli (i wciąż są) bardzo rozwiniętymi cywilizacjami.
Człowiek potrzebuje wiary by życie miało jakiś sens, by miał nadzieję że mimo porażek kiedyś będzie lepiej.

Wiara nie blokuje postępu, to ludzie którzy interpretują wiarę na swój sposób go blokują (nie będę wymieniał po nazwiskach)
Eviva
Użytkownik
#11 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:11:45
Odpowiedz 
MarcinK

Nie chcę Ci kadzić, ale to chyba najmądrzejsza Twoja wypowiedź, jaka dotąd czytałam - nie, żeby inne były głupie. Ale Trzymajmy się Treka, bo Q_ kazał nie zatrącać o świat realny, inaczej się pogniewa i jeszcze coś mu odpali....
MarcinK
Użytkownik
#12 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:19:11
Odpowiedz 
Eviva:
Ale Trzymajmy się Treka, bo Q_ kazał nie zatrącać o świat realny, inaczej się pogniewa i jeszcze coś mu odpali....

Ale historia średniowiecznej Europy wpisuje się w uniwersum Treka czyż nie?

Dobra ale do Treka. Wolkanie w sumie wyznają wiarę podobną do Buddyzmu, mają jednego filozofa-założyciela- Suraka i wedłóg jego zasad żyją a są rozwiniętą cywilizacją. Mają swoje obrzędy, święta itp. I czy to hamowało ich rozwój?
Q__
Moderator
#13 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:20:12 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

Eviva:
inaczej się pogniewa i jeszcze coś mu odpali....

Może mi odpalić Bomba Nova wycelowana w łamiących moratorium najwyżej .

Natomiast serio: gdyby wszelkie wypowiedzi na tematy religijne (i polityczne) były na takim poziomie jak powyższy post MarcinaK (niezależnie od swego zabarwienia, bo równie ładnie można argumentować i za niewiarą), to pierwszy głosowałbym za zniesieniem moratoriów, a wcześniej otwarł zamknięte tematy.
Podejmij(cie) moje swoiste wyzwanie, dowodząc, że tak się da, a z chęcią pożegnam wszelkie embarga tematyczne pilnując tylko kultury dyskusji (i ew. banując trolli-agitatorów wpadających z zewnątrz siać propagandę). Serio.
Dasz radę?
biter
Użytkownik
#14 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:30:25
Odpowiedz 
MarcinK:
Wolkanie w sumie wyznają wiarę podobną do Buddyzmu, mają jednego filozofa-założyciela- Suraka i wedłóg jego zasad żyją a są rozwiniętą cywilizacją. Mają swoje obrzędy, święta itp. I czy to hamowało ich rozwój?

Zgadza się Wolkanie czczą w pewnej formie - Buddyzm jest ciekawym skojarzeniem - Suraka, jednakowoż uznają go za osobę, która istniała. Surak nie jest w tym wypadku Bogiem, jest "człowiekiem", którego idee się kontynuuje. Surak może nam posłużyć za odpowiednik Khalesa, który założył Imperium Klingonu oraz w pewnej mierze Bena "Emisariusza" Sisko, który według wierzeń Kai - przynajmniej Opaki - był przysłany przez Proroków.

Wolkanie przez "Czasem Przebudzenia", gdy zaczęli hołdować logice i nauce i tłumić emocje aby osiągnąć pokój również mieli bogów. Potwierdzonym Kanonicznie jest istnienie Boga Wojny u Wolkan, nie wiemy czy na Wolkanie miały miejsce Wojny religijne. Wiemy, że wojny miały miejsce doprowadzając niemal do zagłady Wolkana jako że stosowano w nich Broń Jądrową. Skoro Volkanie odrzucili Bogów na rzecz logiki można przyjąć, że musiały istnieć waśnie na tle religijnym.
Eviva
Użytkownik
#15 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:36:52 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Q__

Ja wiem, ze tak się da, ale nawet ja nie wiem, czy w pewnej chwili nie wylezie ze mnie diabeł z widłami i nie dźgnie kogoś w półśladek. Bo przecież nie każdy pisze w sposób wyważony, a są sformułowania, które działają na mnie jak przysłowiowa płachta na byka.
O stosunku do religii można różnie. Nawet gdy człowiek jest ateista. popatrzmy chociaż na guru naszego, Gienka Roddenberry'ego - był ateistą, ale czy kpił z religii i ludzi religijnych? Nie. najwyżej używał wyważonych, spokojnych argumentów, wygłaszanych w duchu szacunku dla tych, co myślą odmiennie niż on.
Dlatego też ja, wyżej i niżej podpisana - jeśli wybaczysz mi to zahaczenie o świat jednak realny - nie akceptuję chamskich (niestety, trudno inaczej je określić) wypowiedzi Dody czy Nergala, natomiast nie przeszkadzają mi wywody Daenikena. Mimo że meritum tych wypowiedzi jest takie samo - że trudno traktować Biblię jako księgę naukowych faktów. Ale to tak na marginesie - jeśli uznasz, ze przekroczyłam Twój zakaz, wykasuj tę część posta.

biter:
Skoro Volkanie odrzucili Bogów na rzecz logiki można przyjąć, że musiały istnieć waśnie na tle religijnym.

Nic podobnego. Nawet Spock miał w swej kwaterze popiersie jednego w wolkańskich bogów, a żona Tuvoka wspomina o składaniu podziękowania w świątyni Amoraka.
MarcinK
Użytkownik
#16 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:39:17 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
biter:
Surak nie jest w tym wypadku Bogiem, jest "człowiekiem", którego idee się kontynuuje.

Tak jak Budda, nie jest uznawany za boga a raczej za proroka jak Surak.
biter:
Wolkanie przez "Czasem Przebudzenia", gdy zaczęli hołdować logice i nauce i tłumić emocje aby osiągnąć pokój również mieli bogów

To też przypomina Buddyzm który w pewnym sensie "wyewoluował" z Hinduizmu ( i pewne powiązania nadal pozostały)
(Żeby uniknąć nieporozumień chodzi mi o podobne "wyewoluowanie' jak np. Chrześcijaństwo i Islam wykształciły się w pewnym sensie z Religii Żydowskiej)
Toudi
Użytkownik
#17 - Wysłana: 24 Cze 2012 20:47:40
Odpowiedz 
MarcinK:
I czy to hamowało ich rozwój?

TAK, jest to ukazane wielokrotnie ukazane w serialu. Ich logika równie mocno powstrzymuje rozwój, jak religia. Różnica jest tylko taka, że postawieni przed faktem dokonanym nie negują go, ale dodają do swojej bazy. Chyba, że go logicznie obalą. Najlepszym przykładem będzie napęd WARP.

W treku mamy przykład tylko jednej religii, która przyśpieszyła rozwój cywilizacji. VOY 6x12 "Blink of an Eye".

A wracając do ogólnego tematu, to problemem religii są nieobalalne dogmaty. Skoro nie można dogmatu obalić nawet po przez fakty, to musi to hamować rozwój. Do tego problemem religii jest brak tolerancji dla innowacji i odmienności, a co ważniejsze z reguły jedno łączy się z drugim.

Ogólnie temat można by rozwijać, ale niestety połowa przykładów które przychodzą mi do głowy, mają takie piękne przykłady, której w mojej interpretacji na pewno wywołały by flame, którego nie chcę...
biter
Użytkownik
#18 - Wysłana: 24 Cze 2012 21:18:12
Odpowiedz 
Toudi

Ależ przytocz te przykłady bo zaczynamy zamykać się w Volkanach
MarcinK
Użytkownik
#19 - Wysłana: 24 Cze 2012 21:24:50
Odpowiedz 
Toudi:
A wracając do ogólnego tematu, to problemem religii są nieobalalne dogmaty.

Tylko że religia np. nie opisuje jak dokładnie powstał świat tylko dlaczego powstał i to robi różnicę. W Biblii nie jest napisane jakimi środkami Bóg posłużył się do stworzenia świata, a opisane jest po co go stworzył.
biter
Użytkownik
#20 - Wysłana: 24 Cze 2012 21:33:01
Odpowiedz 
MarcinK

(Rdz 1.3 - 1.30)
Q__
Moderator
#21 - Wysłana: 24 Cze 2012 21:42:18 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
By dolać oliwy do ognia (w nadziei jednak, że zapłonie czystym światłem):
http://www.youtube.com/watch?v=3PMlDidyG_I
Zwróćcie uwagę na ostatnie zdania kapitan-sędziny.

Religia jest zresztą częścią dziedzictwa kulturowego różnych cywilizacji - ładny przykład TNG "Darmok" i epika o Gilgameszu (kiedyś był to traktowany b. serio religijny mit o herosie, który - dawno utraciwszy religijną funkcję - nie stracił, jak widzimy, żywotności):
http://www.youtube.com/watch?v=BXJBtVXhQuc
Aczkolwiek istnieje dziedzictwo kulturowe z religią niezwiązane, które - również - niesie nie mniej cenne nauki (przywołany tu przez Chakotay'a Skorpion i Lis to jedna z najstarszych znanych opowieści, starsza niż bajki Ezopa, które zawierają zresztą jej wariant):
http://www.youtube.com/watch?v=l2p8o77xJEI
(Można się tu zresztą zastanawiać czy nie jest tak, że religia owszem może slużyć jako pretekst do czynienia zła, ale służy również jako pretekst do czynienia dobra. Od snucia pouczających historii począwszy...)
Toudi
Użytkownik
#22 - Wysłana: 24 Cze 2012 21:58:03
Odpowiedz 
MarcinK:
Tylko że religia np. nie opisuje jak dokładnie powstał świat tylko dlaczego powstał i to robi różnicę.

Hmm

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (...)

MarcinK:
W Biblii nie jest napisane jakimi środkami Bóg posłużył się do stworzenia świata

Ale jak zabawimy się w akademicką dysputę i porównamy Boga do Q to myślę, że łagodnie jak Doda się z tego nie wywinę.

MarcinK:
a opisane jest po co go stworzył.

Biorąc pod uwagę, że powołujesz się na Chrześcijaństwo (co mnie nie dziwi, biorąc pod uwagę naszą lokalizację) to zdaje się, że stworzył by go zniszczyć w najmniej odpowiednim momencie dla jego mieszkańców...

Ale za bardzo nie chcę brnąć w temat, bo jest śliski i boję się, że wyjdzie ze mnie troll (a to obraza dla ogra ;)).

biter:
Ależ przytocz te przykłady bo zaczynamy zamykać się w Volkanach

Rzuciła mi się w oczy ostatnio pewna rzecz (dla większości pewno oczywista, ale mnie uderzyła mnie ostatnio) człowiek jest zwierzęciem stadnym i ciągnie go do bycia częścią tłumu. Np. Euro. Jak umiem zrozumieć, że ktoś chce oglądać na żywo wydarzenie i ciągnie na te stadiony, gdzie źle widać, kiepsko słychać i jeszcze krzesła niewygodne, tak nie rozumiem olbrzymiej reszty pchającej się do przepełnionych stref kibica, gdzie nie widać nawet telebimu, nie można wnieść i pić alkoholi itd. itp. Ale to jeszcze nic, u mnie pod blokiem wyciągnięto telewizor i oglądano na trawie w grupie... Ten pęd do grupy jest dla mnie całkowicie nie zrozumiały, bo przecież można to zrobić "wygodniej" i nie dać się przy okazji sponiewierać...
Ale wracając do meritum, ten pęd tłumaczy czemu religie są takie popularnie i czemu ludzie dają sobą tak kierować, mimo iż nie służy to zazwyczaj ich interesom. Ludzie mają to coś co wymusza u nich obecność w grupie, bycie częścią wspólnoty i często robią to za wszelką cenę. A niestety znajdują się jednostki, które to wykorzystują. Jest to świetnie widoczne w sektach, bo dotyczy to małych grupek i jest dzięki temu mocno przejaskrawione.

Zresztą nie tyczy to się też religii, osobiście jestem zdania, że socjalizm dla ludzi byłby dobrym ustrojem (tzw utopijny) a na pewno lepszym niż dziki kapitalizm jaki obecnie panuje, ale zawsze zostaję przez to sponiewierani i przypomina mi się (przez innych) komunizm i jaki był... Ale tak naprawdę problemem są ludzie, ich wychowanie, nawyki, ukierunkowanie. Ale to temat rzeka.
MarcinK
Użytkownik
#23 - Wysłana: 25 Cze 2012 13:00:28 - Edytowany przez: MarcinK
Odpowiedz 
Toudi:
Hmm

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy. (...)

Czyli jego słowo było impulsem, ale nie napisano dokładniej co się potem stało, tak więc np. teoria wielkiego wybuchu nie zaprzecza Biblijnej wersji stworzenia gdyż owy wybuch mógł być wywołany przez Boga.
Żeby ktoś nie czepił się sześciu dni stworzenia, Adam żył 930 lat ale napisane jest że czas biegł w tedy inaczej niż teraz

Przy okazji (trochę związane z tematem)
http://nauka.gadzetomania.pl/2012/06/25/po-co-nam- pieklo-jak-sie-okazuje-pelni-bardzo-pozyteczna-rol e
biter
Użytkownik
#24 - Wysłana: 25 Cze 2012 13:34:47
Odpowiedz 
MarcinK:
Żeby ktoś nie czepił się sześciu dni stworzenia, Adam żył 930 lat ale napisane jest że czas biegł w tedy inaczej niż teraz

Sami bibliści mówią, że 6 dni stworzenia świata to alegoria a nie dogmat. Odnośnie tego, że czas biegł inaczej odnosi się to nie do tego czym był dzień a tego ile trwał rok raczej.
W odniesieniu do słowa jako impulsu, jednakowoż wyrażę tutaj swoją prywatna opinię. Na tyle na ile znam stary testament to Słowo Boga było prawem więc sądzę że kiedy Bóg rzekł to nie dał ku temu stworzeniu impulsu a je stworzył tym że słowem, samą jego mocą aczkolwiek jest to moja prywatna opinia i może ona być równie prawdziwa jak i twoja.

Toudi:
Ale jak zabawimy się w akademicką dysputę i porównamy Boga do Q to myślę, że łagodnie jak Doda się z tego nie wywinę.

Istota bytowania i mocy Q ( nie mylić z Q_) jest tutaj niezwykle interesującym aspektem. W skali Richtera Kontinuum Q posiada najwyższą klasę XX - istoty bliskie wszechmocy.

Większość religii monoteistycznych uważa swojego Boga jako wszechmocnego. Religie politeistyczne uważają jednak swoich bogów za istoty odpowiadające za pewne aspekty bytowania, czyli posiadające pewien wycinek mocy. Osobiście znamy moc "naszego" Q oraz jego syna. Możemy również poniekąd przekonać sie co, jako Q mógł Riker, choć w tym wypadku mógł on pełni swoich mocy nie odkryć.
Osobiście skłonny był bym uznać Kontinuum za kolektyw którego poszczególne jednostki są bliskie wszechmocy - wszak nie poznaliśmy wszystkich możliwości Q - natomiast nie jest niemożliwym by całe kontinuum współpracując nie było w pełni wszechmocne.
Co zreszta rozumiemy przez wszechmoc i co uważamy za możliwości boskie. Chyba to pytanie powinniśmy byli postawić na wstępie- tak by nie okazało się, jak w tym przytoczonym przez Q linku gdzie Data okazał się spełniać wszelkie wymogi bycia istotą samodzielną i świadomą - że możliwości jakie stawiamy przed Bogiem są w zasięgu poznanych już ras.
MarcinK
Użytkownik
#25 - Wysłana: 25 Cze 2012 13:52:12
Odpowiedz 
biter:
Na tyle na ile znam stary testament to Słowo Boga było prawem więc sądzę że kiedy Bóg rzekł to nie dał ku temu stworzeniu impulsu a je stworzył tym że słowem, samą jego mocą aczkolwiek jest to moja prywatna opinia i może ona być równie prawdziwa jak i twoja.

I właśnie o tym pisałem wcześniej, że każdy może odczytywać Biblię na swój sposób i różnie ją rozumieć.
Toudi
Użytkownik
#26 - Wysłana: 25 Cze 2012 16:27:02
Odpowiedz 
MarcinK:
właśnie o tym pisałem wcześniej, że każdy może odczytywać Biblię na swój sposób i różnie ją rozumieć.

To skąd się biorą wojny religijne i ogólna nietolerancja na tym tle?

biter:
Religie politeistyczne uważają jednak swoich bogów za istoty odpowiadające za pewne aspekty bytowania, czyli posiadające pewien wycinek mocy.

Wydaje mi się, że to tylko próba przybliżenia sobie bogów do wierzących...
MarcinK
Użytkownik
#27 - Wysłana: 25 Cze 2012 16:41:32
Odpowiedz 
Toudi:
To skąd się biorą wojny religijne i ogólna nietolerancja na tym tle?

Zwykle wyznawca danej religii uznaje ją za tą właściwą i...
Seybr
Użytkownik
#28 - Wysłana: 25 Cze 2012 17:26:56
Odpowiedz 
MarcinK:
Zwykle wyznawca danej religii uznaje ją za tą właściwą i...

Wczoraj oglądałem film dokumentalny o angielskich muzułmanach, dokładnie angoli którzy przeszli na tą wiarę. Głownie byli to młodzi ludzie o radykalnych poglądach.
Podam kilka przykładów, ty pójdziesz do piekła bo oglądasz piłkę nożną. Jedynie co możesz oglądać, sport - to pływanie, jazda konna i coś tam jeszcze. Bo mohamed to robił i dla tego nie jest to grzechem. Oglądałem i byłem w szoku.
Jak ktoś jest z was gościem u kogoś to stara się szanować domowe zwyczaje. Dostosowuje się do danego otoczenia. Muzułamin zaproszony do domu widzą że ty pijesz kawę w kubku a nie szklance zbeszta ciebię i pozostawi zero szacunku a jak jeszcze będzie miał okazję to pobije. Oczywiście ogólnikowo piszę i w przenośni, ale tak ich wiara w wielu wypadkach działa.

Moim zdaniem wiara hamuje rozwój technologiczny. Ale potrafi dać też kopa i siłę do działania. Nie musi być to wiara w boga, może być w osobę, nawet w listonosza.
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 25 Cze 2012 18:01:32 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Seybr

Sposób w jaki piszesz:
1. ma charakter stylu agitacyjnego, nie analitycznego (zdumieniu czy oburzeniu można dawać wyraz w bardziej stonowany sposób),
2. zatrąca o problemy świata realnego w sposób, w jaki zatrącać - z racji wiadomych moratoriów - nie należy.
Bądź łaskaw przeczytać na co zwracałem uwagę Twoim Przedpiścom - i dlaczego - bo nie mam wielkiej ochoty wkraczać jako mod, a możesz mnie do tego zmusić.
(W skrócie: trochę dystansu.)
Seybr
Użytkownik
#30 - Wysłana: 25 Cze 2012 18:30:09
Odpowiedz 
Q__

Oki postaram się, wiesz jaki mam stosunek do religii i nie kryję swojego oburzenia do islamu. Dobra jest mowa o religiach w treku i teorii, nie mam zamiaru podburzać innych ;].
 Strona:  1  2  3  4  5  6  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Religia. Motor cywilizacji czy hamulec postępu.

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!