USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Dwa inteligentne gatunki na jednej planecie (układzie planetarnym) = wojna?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
ortkaj
Użytkownik
#1 - Wysłana: 10 Cze 2012 14:01:40
Odpowiedz 
Przeszukałem temaciki i chyba nie było podobnego. Chodzi mi o wizje światów w ST ( a także po za nim) w którym zdarzyło się, że na jednej planecie lub blisko siebie ( układ planetarny) wyewoluowały dwa lub więcej gatunków inteligentnych. W ST mamy wizję Xindi (wojna i zgoda , Valakis i Menk (podporządkowanie), Trill ( no cóż wiemy wszyscy), czy też sąsiedztwo planetarne Anticanie i Selajowie (chyba się nie lubią).
Doszedłem do wniosku, że temat wielu inteligencji rozwijających się blisko siebie był dosyć starannie unikany przez scenarzystów ST. Co myślicie na temat pokojowej koegzystencji sąsiadujących gatunków inteligentnych, czy jest ona możliwa?. Jak potoczyłyby się losy ludzi gdyby np. walenie sorry Walenie) rozwinęły również cywilizacje techniczną. Zapraszam do dyskusji.
reyden
Użytkownik
#2 - Wysłana: 10 Cze 2012 14:04:42
Odpowiedz 
Raczej nie ciekawie by to wyglądało .

Jedna rasa próbowała by zdominować drugą , może nawet ją wyniszczyć .

Wystarczy popatrzeć na naszą historię - Europejczycy vs. ludy obu Ameryk czy Europejczycy vs. Arabowie .
Q__
Moderator
#3 - Wysłana: 10 Cze 2012 14:08:29 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
ortkaj

ortkaj:
mi o wizje światów w ST ( a także po za nim) w którym zdarzyło się, że na jednej planecie lub blisko siebie ( układ planetarny) wyewoluowały dwa lub więcej gatunków inteligentnych.

Wg TNGowskiego Manuala mamy jeszcze jedną taką sytuację - ludzie i delfiny. Wiemy jak się to toczy...

ps. A'propos delfinów, z - b. trekowatego - "Starplexu" Sawyera:

"Wiele czasu zajęło ludziom rozszyfrowanie języka delfinów. Gdy w końcu tego dokonali, imiona własne tych ssaków okazały się modulowanym świergotem, określającym cechy fizyczne, charakteryzujące danego osobnika. Nic więc dziwnego, że jedynie wytwory ludzkiej sztuki oddawały w oczach delfinów ich właściwy wizerunek.
Jednym z najlepszych pilotów patrolowych na Starplex był delfin zwany przez załogę Butlonosem, z racji potężnego pyska - jakże ubogie przezwisko w porównaniu z całą serią śpiewnych trylów i kłapnięć, stanowiących jego imię dla delfinich pobratymców.
Ulubionym statkiem patrolowym Butlonosa był Rumowy Jeździec, połyskujący brązem, dwudziestometrowy klin o szerokości dziesięciu metrów. Wzdłuż spodniej osi patrolowca przytwierdzono zbiornik wodny. Jego prawą i lewą stronę zajmowały oddzielne, wypełnione powietrzem komory, zbiegające się na łukowatej rufie, rozdzielone tam śluzą powietrzną. Lewą stronę przystosowano do standardów ludzkich, prawa burta stanowiła domenę Waldahudenów, żyjących w chłodniejszych warunkach.
Butlonos, pilot pojazdu, pozwolił, by maleńkie, swobodnie unoszące się w wodzie czujniki sensoryczne przylgnęły do jego ogona i płetw piersiowych. Statek posiadał setki odbierających bodźce elektrod, pozwalających mu poruszać się w kierunkach, zgodnych z ruchami ciała delfina w zbiorniku. Tego typu technika pociągała za sobą niezwykłe marnotrawstwo paliwa - była kosztowna do tego stopnia, że Waldahudenowie odmawiali podpisywania kontraktów na budowę takich statków - lecz jednocześnie zapewniała maszynie nieprawdopodobną zwrotność, zaś Butlonos absolutną radość rozkoszowania się lotem."


(Pomysł, że delfiny to świetni piloci z Manuala właśnie rodem. Waldahudenowie to autorska wariacja nt. Tellarytów.)

Sawyer, podobnie zresztą jak autorzy w/w Manuala, pomija wstydliwym milczeniem to w jaki sposób delfiny mogą postrzegać sąsiadów na podstawie obserwacji zgromadzonych w czasie wielowiekowej koegzystencji.
mozg_kl2
Użytkownik
#4 - Wysłana: 10 Cze 2012 14:45:48
Odpowiedz 
ortkaj:
Przeszukałem temaciki i chyba nie było podobnego. Chodzi mi o wizje światów w ST ( a także po za nim) w którym zdarzyło się, że na jednej planecie lub blisko siebie ( układ planetarny) wyewoluowały dwa lub więcej gatunków inteligentnych.

Zacznijmy od tego, że jest to biologicznie i naukowo nie możliwe, by w jednym układzie planetarnym powstały dwa inteligentne gatunki. Podobnie rzecz się ma z gatunkami na jednej planecie. Prędzej czy później uległyby wymieszaniu.

reyden:
Europejczycy vs. ludy obu Ameryk czy Europejczycy vs. Arabowie .

To cały czas jest jeden gatunek, w ramach któego są róźne kultury.

Q__:
ludzie i delfiny.

W czym delfiny dorównują ludziom?
MarcinK
Użytkownik
#5 - Wysłana: 10 Cze 2012 14:56:23
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Zacznijmy od tego, że jest to biologicznie i naukowo nie możliwe, by w jednym układzie planetarnym powstały dwa inteligentne gatunki.

Wyjaśnij mi czemu?
mozg_kl2:
W czym delfiny dorównują ludziom?

W nurkowaniu
Q__
Moderator
#6 - Wysłana: 10 Cze 2012 15:01:16 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
mozg_kl2

mozg_kl2:
Zacznijmy od tego, że jest to biologicznie i naukowo nie możliwe, by w jednym układzie planetarnym powstały dwa inteligentne gatunki.

Mamy za mało danych by orzekać o tym na 100%.

mozg_kl2:
Prędzej czy później uległyby wymieszaniu.

W realnym Wszechświecie chyba drogą inżynierii genetycznej...
W Trekowym - pewnie tak.

mozg_kl2:
W czym delfiny dorównują ludziom?

Pytaj Roddenberry'ego ze współautorami i Sawyera.

Swoją drogą: delfin pewnie by zadał odwrotne pytanie. (Mam wrażenie, ze każdy rozumny swój model rozumności gotów uznać za wzorcowy i podeprzeć to całym mnóstwem subiektywnych argumentów.)
ortkaj
Użytkownik
#7 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:00:24
Odpowiedz 
mozg_kl2
mozg_kl2:
Zacznijmy od tego, że jest to biologicznie i naukowo nie możliwe, by w jednym układzie planetarnym powstały dwa inteligentne gatunki. Podobnie rzecz się ma z gatunkami na jednej planecie. Prędzej czy później uległyby wymieszaniu.

Czuję się malutki i porażony Twoją pewnością. Naukowcy nie do końca, są przekonani czy przypadkiem Neadertalczyk nie był osobnym gatunkiem. Jeśli genom będzie zdecydowanie różny to nie tak dawno w skali kosmicznej w jedynym miejscu o którym wiemy, że istnieje życie były sobie dwa inteligentne gatunki, które nawet się "pukały".IMHO dlaczego zatem rozmawiając o skali kosmicznej nie możemy założyć, że gdzieś dwa gatunki mogły rozwinąć się dalej ? ( w sensie rozwoju cywilizacji technicznej albo rozwoju intelektu) i .... właśnie co?
MarcinK
Użytkownik
#8 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:04:31
Odpowiedz 
ortkaj:
że gdzieś dwa gatunki mogły rozwinąć się dalej ? ( w sensie rozwoju cywilizacji technicznej albo rozwoju intelektu) i .... właśnie co?

Teoretycznie, gdyby rozwijały się na dwóch kontynentach/planetach i przez pewien czas były w izolacji względem siebie to mogły by chyba wykształcić cywilizację techniczną (bo gdyby żyły obok siebie to by się albo skrzyżowały albo jeden z nich skończyłby jak neandertalczycy)
ortkaj
Użytkownik
#9 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:16:44 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
MarcinK
MarcinK:
Teoretycznie, gdyby rozwijały się na dwóch kontynentach/planetach i przez pewien czas były w izolacji względem siebie to mogły by chyba wykształcić cywilizację techniczną (bo gdyby żyły obok siebie to by się albo skrzyżowały albo jeden z nich skończyłby jak neandertalczycy)

Mogły to by być również różne środowiska np. wodne i lądowe.
Środowisko wodne na Ziemi jest bardzo atrakcyjnym miejscem do rozwoju cywilizacji : rozwój upraw i hodowli, dostęp do minerałów.
Eviva
Użytkownik
#10 - Wysłana: 10 Cze 2012 17:59:10
Odpowiedz 
Co tu mówić o dwóch gatunkach inteligentnych - w ramach jednego nie potrafiliśmy utrzymać pokojowej współpracy i wciąż nie możemy. Każdy pretekst dobry, by się nawzajem wyrżnąć do nogi.
Christof
Użytkownik
#11 - Wysłana: 10 Cze 2012 18:43:17
Odpowiedz 
Eviva:
Co tu mówić o dwóch gatunkach inteligentnych - w ramach jednego nie potrafiliśmy utrzymać pokojowej współpracy i wciąż nie możemy. Każdy pretekst dobry, by się nawzajem wyrżnąć do nogi.

Racja. Jednak może nie wszystkie inteligentne gatunki są tak krwiożercze, jak ludzie
Eviva
Użytkownik
#12 - Wysłana: 10 Cze 2012 19:06:57
Odpowiedz 
Christof

Bardzo chcę w to wierzyć. Wystarczy jedna taka paskudna rasa na całą galaktykę. Jednak to, co napisałeś, tłumaczyłoby poniekąd fakt, czemu dotąd rozmaici Wolkanie czy inni trzymają sie od nas z daleka. Moze po prostu się nas boją i trochę nami gardzą? Uczciwie mówiąc, znalazłby się niejeden powód.
ortkaj
Użytkownik
#13 - Wysłana: 10 Cze 2012 20:09:29 - Edytowany przez: ortkaj
Odpowiedz 
reyden
Eviva
Christof

Ciekawym przypadkiem była sytuacja w systemie Delos , niby wojny nie było ale "współpraca" pomiędzy Brekkianami a Omaranami może IMO zainspirować do rozważań czy warto niszczyć inteligentny gatunek gdy osiąga się tak duże korzyści z ich istnienia. (Abstrahuje od tego, że tak naprawdę Brekkianie mogli skoczyć Omaranom, nie mieli technologii).
Czy symbioza i współpraca z obopólnymi korzyściami lub wyzysk tylko z jednostronnym zyskiem nie przeczy tezie, o konieczności wojny planetarnej czy układowej.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 10 Cze 2012 20:30:13
Odpowiedz 
ortkaj

Jeden gatunek może drugi wykorzystywać przez wieki i wmawiać, że to korzystne dla obu stron. Jednak gdy gatunek wykorzystywany wreszcie się odwinie, to z gatunku nadrzędnego może zostać mokra plama.
Alucard87
Użytkownik
#15 - Wysłana: 10 Cze 2012 20:33:29
Odpowiedz 
To ja poluzuję nieco temat i wspomnę serial Sliders. Tam również, na jednej z miriady alter-Ziemi równocześnie wyewoluowały dwie rasy - my, ludzie, homo sapiens, oraz Kromaggowie (Człowiek z Cro-magnon? Profesor Arturo (wybitny John Rhys-Davies) teoretyzuje jednak, że wyewoluowali oni od wcześniejszego hominida). Na tej ziemi, oba gatunki współistniały do pewnego momentu, w którym Kromaggowie zostali, po wyniszczającej wojnie wypędzeni na alternatywną ziemię i od tamtej pory ich nadrzędnym celem jest całkowite wytrzebienie homo sapiens, ze wszystkich timeline'ów.

Mało optymistyczny wtręt do dyskusji, ale...
Eviva
Użytkownik
#16 - Wysłana: 10 Cze 2012 20:54:27
Odpowiedz 
Alucard87:
Mało optymistyczny wtręt do dyskusji, ale...

Niestety to pierwotne prawo natury - albo ja go, albo on mnie. Zanim oba gatunki inteligentne doszłyby do poziomu, pozwalającego na dyskusję przy okrągłym stole zwamiast wojen, jeden z powodzeniem mógłby zostać wymordowany lub... zasymilowany. W końcu do tej pory nie jesteśmy całkiem pewni, czy Homo Sapiens Sapiens wybił współbraci z innych linii, czy też się z nimi skrzyżował.
Seybr
Użytkownik
#17 - Wysłana: 10 Cze 2012 21:56:04
Odpowiedz 
ortkaj:
Naukowcy nie do końca, są przekonani czy przypadkiem Neadertalczyk nie był osobnym gatunkiem. Jeśli genom będzie zdecydowanie różny to nie tak dawno w skali kosmicznej w jedynym miejscu o którym wiemy, że istnieje życie były sobie dwa inteligentne gatunki, które nawet się "pukały".I

Z tego co mi wiadomo, naukowcy udowodnili że 1 % w porywach 2 % populacji europejczyków nosi geny neandertalczyków. Czyli prawdopodobnie homo sapiens robił bara bara. Znając życie gwałty były na normalnym poziomie.

Alucard87:
Mało optymistyczny wtręt do dyskusji, ale...

Jak pamiętam była też planeta, gdzie kromagowie żyli z ludźmi a ci zrobili holocaust. Nie liczni kromagowie przeżyli. Ty piszesz o planecie braci, czyli innym świecie ;].

Fajnie świat jest przedstawiony w filmie animowanym Robotix, mamy dwie rasy. Jedna pokojowo nastawiona, inna rządna walki.
Mariusz
Użytkownik
#18 - Wysłana: 11 Cze 2012 08:54:59
Odpowiedz 
Ja możliwość powstania dwóch inteligentnych gatunków na jednej planecie widzę mniej więcej tak: planeta jak Ziemia, ale nie ma łatwej do przejścia cieśniny Beringa, jest za to przesmyk łączący Afrykę z Ameryką leżący w strefie tropikalnej. W ten sposób praczłowiek, wciąż jeszcze intensywnie ewoluujący, zajmuje oba kontynenty. Nagle mamy jakąś większą katastrofę która rozdziela oba kontynenty i aż do Kolumba nie ma żadnych kontaktów - w międzyczasie ewoluują dwa oddzielne gatunki.

A co później? Zapewne tak samo jak z Europejczykami i Indianami, z takim tylko wyjątkiem że nie ma Metysów.

W pokojową koegzystencję nie wierzę, raczej nie może być inteligencji bez pasażu predatoryjnego. Być może później da się przy pomocy inżynierii genetycznej usunąć drapieżność z DNA, ale to na pewno nie przed opanowaniem nawigacji morskiej.
Elaan
Użytkownik
#19 - Wysłana: 11 Cze 2012 16:01:21
Odpowiedz 
ortkaj:
Co myślicie na temat pokojowej koegzystencji sąsiadujących gatunków inteligentnych, czy jest ona możliwa?

Myślę, że jest, choć na pewno nie byłoby to łatwe i nie obeszło by się bez początkowych zgrzytów.
Ale skoro byłyby to gatunki inteligentne, to prędzej czy później doszłyby do wniosku, że koegzystencja jest korzystniejsza, aniżeli próby wzajemnej eksterminacji.

mozg_kl2:
W czym delfiny dorównują ludziom?

MarcinK:
W nurkowaniu

Dorównują nam w inteligencji - w nurkowaniu są lepsze.

MarcinK:
Teoretycznie, gdyby rozwijały się na dwóch kontynentach/planetach i przez pewien czas były w izolacji względem siebie to mogły by chyba wykształcić cywilizację techniczną

A czy nie tak było w przypadku Romulan i Reman? Co prawda Romulanie w końcu podbili Reman, ale po przewrocie Shinzona trudno uwierzyć, aby Remanie nie stali się liczącą siłą w ramach Imperium i nie uzyskali, co najmniej, szerokiej autonomii.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 11 Cze 2012 17:43:08
Odpowiedz 
Elaan

Elaan:
A czy nie tak było w przypadku Romulan i Reman?

O ile się nie mylę Remanie byli potomkami Romulan zesłanych na Remusa, którzy w tamtejszych warunkach ulegli serii mutacji.
Elaan
Użytkownik
#21 - Wysłana: 11 Cze 2012 18:20:01
Odpowiedz 
Q__:
O ile się nie mylę Remanie byli potomkami Romulan zesłanych na Remusa, którzy w tamtejszych warunkach ulegli serii mutacji.

Informacje o Remanach są chyba bardzo skąpe, ale opierając się na ich wyglądzie i cechach fizycznych, przedstawionych w NEM, przyjęłabym raczej założenie, że ich geneza nie ma nic wspólnego z Romulanami.
Q__
Moderator
#22 - Wysłana: 11 Cze 2012 18:41:28
Odpowiedz 
Elaan

Cóż... W odcinku ENT "United" nazwani są kastą niewolników, nie gatunkiem.

Literatura pozakanoniczna natomiast mówi wprost o ich pochodzeniu od wolkańskich telepatów z frakcji przeciwników nauk Suraka, zniewolonych potem przez swoich nie władających telepatią pobratymców:
http://memory-beta.wikia.com/wiki/Reman
mozg_kl2
Użytkownik
#23 - Wysłana: 11 Cze 2012 19:02:57 - Edytowany przez: mozg_kl2
Odpowiedz 
MarcinK:
Wyjaśnij mi czemu?

Służę. Zacznijmy od tego, żę powstanie życia na planecie jest naprawdę cudem, uzależnionym od masy czynników. Planeta musi być, w pasie życie (w naszym układzie jest to tylko Ziemia). Najczęściej jest to jedna planeta, w całym układzie planetarnym. Dalej, powstanie życie nie oznacza, że to życie ulegnie ewolucji do intelegentnej cywilizacji. Zatem coraz trudniej o takie cud, w postaci inteligentnego życia na planecie. Biologia, jasno definuje, żę w jednej niszy biologicznej (za taką przyjmiemy planetę), mozę istnieć jeden gatunek dominujący(obecnie mamy homo sapiens, wcześniej dinozaury).

Q__:
Mamy za mało danych by orzekać o tym na 100%.

Nie ma jednoznacznych danych, by temu zaprzeczyć.

ortkaj:
Naukowcy nie do końca, są przekonani czy przypadkiem Neadertalczyk nie był osobnym gatunkiem.

Jak słusznie zauwazyłeś, był bo w ramach ewolucji się "zbył" i go nie ma.

MarcinK:
(bo gdyby żyły obok siebie to by się albo skrzyżowały albo jeden z nich skończyłby jak neandertalczycy)

ergo na planecie zostałby jeden dominujący gatunek.

ortkaj:
różne środowiska np. wodne

Spróbuj udowodnić, że możliwe jest powstanie inteligentnej cywilizacji podwodnej, które osiągnie ere kosmiczną? Jakoś przez te miliardy lat nitk nie zamieszkał na dnie ocenaów.

Eviva:
Wolkanie czy inni trzymają sie od nas z daleka.

Bo wolkanie zawsze byli takimi gołąbkami pokoju.

Elaan:
Dorównują nam w inteligencji - w nurkowaniu są lepsze.

I jaką cywilizacje zbudowały delfiny?
ortkaj
Użytkownik
#24 - Wysłana: 11 Cze 2012 20:12:00
Odpowiedz 
mozg_kl2
mozg_kl2:
Jak słusznie zauwazyłeś, był bo w ramach ewolucji się "zbył" i go nie ma.

Co nie oznacza, że gdzie indziej jest to niemożliwe.
mozg_kl2:
Spróbuj udowodnić, że możliwe jest powstanie inteligentnej cywilizacji podwodnej, które osiągnie ere kosmiczną? Jakoś przez te miliardy lat nitk nie zamieszkał na dnie ocenaów.

Jak "słusznie" nie zauważyłeś sam temat jest właściwie propozycją dyskutowania w ramach fantastyki naukowej (fantasy to całkiem inna sprawa choć dyskusja na temat relacji gnomy kontra krasnoludy byłaby też ciekawa) o możliwości koegzystencji dwóch inteligentnych gatunków w swoim bliskim sąsiedztwie. Ja mam przyjemność stwierdzenia, że w ramach poznanych utworów i filmów takie modele "podwójnej inteligencji" powstały.
Nie wymagaj ode mnie rzeczy, które do udowodnienia na podstawie dzisiaj posiadanej wiedzy są niemożliwe do udowodnienia.
Ale takie małe pytanko gdyby pod lodową skorupą Europy żyły sobie wysoce inteligentne delfiny europejskie o niekosmicznym i nieprzemysłowym ale na przykład rolniczym stopniu zaawansowania cywilizacji z własna kulturą i wierzeniami to co byśmy jako ludzie zrobili?
Eviva
Użytkownik
#25 - Wysłana: 11 Cze 2012 20:45:25
Odpowiedz 
Jak mi się zdaje, z dwoma gatunkami inteligentnymi na jednej planecie byłoby jak z tylmi gospodyniami ze starej fraszki:

Dwie gospodynie
przy jednym kominie
nie dość, że nic nie uwarzą
jeszcze sobie oczy wyparzą.
ortkaj
Użytkownik
#26 - Wysłana: 11 Cze 2012 23:38:01
Odpowiedz 
A moja wersja jest taka:
Dwie inteligentne gospodynie
przy jednym kominie
dobrze ugotują
i chłopa zrujnują
Eviva
Użytkownik
#27 - Wysłana: 12 Cze 2012 07:51:19
Odpowiedz 
ortkaj

Dobre, tylko w galaktycznym układzie kto będzie tym chłopem? A?
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 12 Cze 2012 08:44:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Eviva

A kto jest jedynym gatunkiem bojącym się finansowej ruiny? Ferengi!
mozg_kl2
Użytkownik
#29 - Wysłana: 12 Cze 2012 18:21:33
Odpowiedz 
ortkaj:
Jak "słusznie" nie zauważyłeś sam temat jest właściwie propozycją dyskutowania w ramach fantastyki naukowej (fantasy to całkiem inna sprawa choć dyskusja na temat relacji gnomy kontra krasnoludy byłaby też ciekawa) o możliwości koegzystencji dwóch inteligentnych gatunków w swoim bliskim sąsiedztwie. Ja mam przyjemność stwierdzenia, że w ramach poznanych utworów i filmów takie modele "podwójnej inteligencji" powstały.

Wiesz, wrzucają temat do worka sf, to mamy sytuacje pt szalej dusza piekła nie ma. Niektorzy autorzy wymślali takie kwiatki, że głos się jezy na głowie. To, że w TASie mamy inteligentne kwiaty, nie znaczy, że to możliwe prawda. Jak wyobrażasz sobie zbudowanie technologicznej cywilizacji przez kwiatki czy ptaki, wieloryby? Także to, że jakiś autor wymyślił sobie 10 inteligentnych gatunków na planecie wielkości główki od szpilki, nie znaczy, że to ma sens.

ortkaj:
o niekosmicznym i nieprzemysłowym ale na przykład rolniczym stopniu zaawansowania cywilizacji z własna kulturą i wierzeniami to co byśmy jako ludzie zrobili?

Jak wyobrażasz sobie delfinią cywilizację rolniczą?


ortkaj:
Co nie oznacza, że gdzie indziej jest to niemożliwe.

Brak na to jakichkolwiek przesłanek.
MarcinK
Użytkownik
#30 - Wysłana: 12 Cze 2012 18:30:17
Odpowiedz 
mozg_kl2:
Jak wyobrażasz sobie zbudowanie technologicznej cywilizacji przez kwiatki

Chyba Thing z filmu z lat 50-tych był rozumną roślinką, porywacze ciał też.
Spójrz na Tryfidy, posiadają jakieś tam manipulatory i inteligencję więc narzędzia powinny umieć zrobić.
mozg_kl2:
ptaki

Nic trudnego, wiele ptaków zręcznie posługuje się różnymi narzędziami (co prawda prostymi ale zawsze)

mozg_kl2:
Jak wyobrażasz sobie delfinią cywilizację rolniczą?

Delfin z dziabaczką ryje dno morskie a drugi sadzi glony
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Dwa inteligentne gatunki na jednej planecie (układzie planetarnym) = wojna?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!