USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Zło i zbrodnia jako choroba
 
Autor Wiadomość
Eviva
Użytkownik
#1 - Wysłana: 6 Cze 2012 20:51:07
Czasem się zastanawiam, czy Gene Roddenberry, w końcu genialny wizjoner, nie miał czasem racji. Zdrowy, prawidłowo myślący człowiek nie powinien popełniać przestępstw - tak podpowiada elementarna logika. Skoro czyni zło i łamie prawo (nie mówię tu o jakichś idiotycznych wykroczeniach typu wejście na trawnik), może rzeczywiście jego umysł działa wadliwie - a więc należy go poddawać terapii psychiatrycznej.

Za słusznością tej tezy przemawia eksperyment w jednym z ciężkich więzień w USA. Przestępcy skazani na dożywocie, często za naprawdę poważne zbrodnie, ponure draby, zajmują się tam "resocjalizacją" psów, które wskutek złego traktowania stały się niebezpieczne i nieprzewidywalne. Więźniowie robią to, jak sie okazuje, bardzo dobrze, dzięki czemu nie trzeba psiaków usypiać, a po jakimś czasie można szukać im domu.

Co ciekawe, to działa w obie strony. Obcując z psami więźniowie otwierają się, łagodnieją, zaczynają żałować, że tak głupio zmarnowali sobie życie. Stają się lepsi. Często płaczą, gdy musza oddać prowadzonego psa. Może więc jednak GR miał rację: zło to choroba i trzeba ją leczyć?

Żebyśmy tak jeszcze wiedzieli, jak.
Q__
Moderator
#2 - Wysłana: 6 Cze 2012 21:06:16
Eviva

Eviva:
Może więc jednak GR miał rację: zło to choroba i trzeba ją leczyć?

Sądzę, że Roddenberry może mieć rację...
mozg_kl2
Użytkownik
#3 - Wysłana: 6 Cze 2012 21:08:54
Eviva:
Skoro czyni zło i łamie prawo

ja tak odniosę się do pewnego fragmentu Twojej wypowiedzi. Otóż łączysz dwie rzeczy które ze sobą nie współgrają, a przynajmniej nie współgrają zawsze. Złamanie prawa nie koniecznie, oznacza zrobienie czegoś złego. Przykład dam chleb biednym, ale nie zapłącę podatku od darowizny. Złamałem prawo dajac ten chleb, ale cieżko zakwalifikować owy czyn jako coś złego. Podobnie można zrobić cos złego i nie łamać prawa. Szczególnie, że systemy prawne tworzą ludzie, i są różne w różnych krajach. Samo pojęcie zła i dobra jest definiowane każdorazowo przez, jednostkę. Nie da się tego (plus minus) uogólnić na całe społeczeństwo. Inny przykład jadę na gapę bez biletu. Dla mnie to coś złego, i nagannego. Znajdzie się taki co potraktuje jazdę na gapęjak przygodę oraz cwanacki sukces pt oszukałem system. Nie będzie miał wyrzutów sumienia, on będzie z tego dumny. Zatem jak mielibyśmy kogoś, leczyc jak nie mamy obiektywnych kreyteriów?
Q__
Moderator
#4 - Wysłana: 6 Cze 2012 21:25:20 - Edytowany przez: Q__
mozg_kl2

mozg_kl2:
Zatem jak mielibyśmy kogoś, leczyc jak nie mamy obiektywnych kreyteriów?

100% obiektywnych i 100% ostrych pewnie nie... Aczkolwiek zawsze można posługiwać się fuzzy logic (BTW. granica między psychiczną normą, a brakiem normy też nie jest b. ostra).
Za punkt wyjścia proponowałnym przyjąć oczywiście teorię Johna Nasha (wiadomo, spopularyzowaną "Pięknym umysłem"): kto gra na ogranie innych jest niebezpieczny, kto dąży do konsensusu - wręcz przeciwnie. Drugim czynnikiem jaki bym widział, byłaby skłonność do przemocy jako preferowanej metody szukania rozwiązań.

B. ładnie pokazuje to VOY "The Void", postawę Kaśki (sic!) uznał bym tu za wzorzec zdrowia.
Shark
Użytkownik
#5 - Wysłana: 6 Cze 2012 22:25:09 - Edytowany przez: Shark
Eviva:
Czasem się zastanawiam, czy Gene Roddenberry, w końcu genialny wizjoner, nie miał czasem racji. Zdrowy, prawidłowo myślący człowiek nie powinien popełniać przestępstw - tak podpowiada elementarna logika. Skoro czyni zło i łamie prawo (nie mówię tu o jakichś idiotycznych wykroczeniach typu wejście na trawnik), może rzeczywiście jego umysł działa wadliwie - a więc należy go poddawać terapii psychiatrycznej.


To, co dzisiaj, w naszym społeczeństwie uznamy za przestępstwo, parędziesiąt lat temu było punktem honoru (przykład z brzegu, zabronione dziś pojedynki, tzw. dawanie satysfakcji i ich efekt - przynajmniej jeden trup). To samo parę setek lat wstecz było wręcz konieczne do przetrwania, a zabijanie - na porządku dziennym.

Ten subiektywizm kryteriów przestępstwa wskazany przez mozg_kl2 pojawia się już w Twoim poście, a dokładnie we fragmencie o wejściu na trawnik. Dla Ciebie to głupstwo, dla kogo innego może być nieodpowiednim zachowaniem. W świecie bez większych problemów urosło by do rangi zbrodni, vide jeden z odcinków TNG, pt. "Justice", w którym młody Crusher niechcący podeptał rabatkę lokalnej społeczności i groziła mu za to kara śmierci. Albo należy uznać relatywizm moralny, albo nie rozróżniać między "mniejszym" a "większym" złem.

Drugą ważną kwestią, zwłaszcza dla kogoś przekonanego o istnieniu absolutnego, obiektywnego dobra, jest przestroga przed utożsamianiem prawa ze słusznością zachowań. Przez pewien okres prawo, o które utożsamiasz z dobrem, zakazywało w Polsce chodzić po trawniku, dzisiaj znowu można się na nim wylegiwać, bo zakaz zniesiono. Zmieniła się nagle moralny wymiar tego zachowania? Nie, ustawodawca odwołał przepis, tak jak wcześniej go wprowadził. Bardziej skrajnym przykładem jest okres dominacji pozytywizmu prawniczego, tj. przed i w trakcie II wojny światowej, kiedy wychodząc z takiego założenia legitymizowano rasistowskie podejście władz do obywateli, a później likwidację całych narodów na przemysłową skalę. To taka dygresja na temat prawa stanowionego.

Odpowiadając na pytanie założyciela wątku, z upływem czasu mam coraz więcej wątpliwości odnośnie szans powodzenia wizji Roddenberrego (jak z resztą utopia może się spełnić?), a każda nowa, czysto naukowa informacja o ludzkiej naturze tylko ich dodaje. Nawet w Star Treku"im dalej w las", tym więcej mamy jednostek amoralnych, zdrad, zmiany frontów etc. Odzwierciedla to tylko fakt, że ludzie skłonni są do dobra tak samo jak do zła, a to która tendencja się ujawni zależy tylko od okoliczności.


Q__:
Za punkt wyjścia proponowałnym przyjąć oczywiście teorię Johna Nasha (wiadomo, spopularyzowaną "Pięknym umysłem"): kto gra na ogranie innych jest niebezpieczny, kto dąży do konsensusu - wręcz przeciwnie.

Gra z premedytacją, czy nieświadomie, z uśmiechem na twarzy i krzyżykiem na czole, choć z podobnym skutkiem, co ten pierwszy? Sama motywacja typowa jest, obawiam się, lwiej części społeczeństwa kapitalistycznego (do czego innego dąży management przedsiębiorstwa w planowaniu stategii wobec konkurentów?), ale i innych jako cecha ludzkiej natury.


Q__:
Drugim czynnikiem jaki bym widział, byłaby skłonność do przemocy jako preferowanej metody szukania rozwiązań.

Jestem sobie w stanie wyobrazić zepsutą jednostkę, która nie preferuje przemocy, bo jej się to nie opłaca, za to ucieka się do bardziej wyrafinowanych sztuczek.
Queerbot
Użytkownik
#6 - Wysłana: 7 Cze 2012 06:41:27
Eviva:
Skoro czyni zło i łamie prawo

Jak słusznie zauważył już Shark utożsamienie dobra z prawem to bardzo poważny błąd. Żeby już nie podawać przykładów z III Rzeszy, warto przypomnieć sobie postać Rosy Parks, która nie ustąpiła miejsca w autobusie białemu mężczyźnie. Złamała prawo, więc okazała się złą osobą?

Nie ma też co się oszukiwać, że istnieje jakieś obiektywne zło i dobro. Pewnie byś Eviva się zgodziła, że zabicie człowieka jest złe, z drugiej strony dałaś się poznać jako największa orędowniczka kary śmierci. Ktoś radykalny w swoich osądach powiedziałby, że to co najmniej schizofreniczne i taka postawa to dopiero nadaje się do leczenia. Ja powiem, że to zupełnie logiczne, bo moralność to przecież dla większości ludzi zestaw praktycznych zasad, dzięki którym społeczeństwa mogą funkcjonować w miarę sprawnie.

Historia z pieskami natomiast jest wzruszająca, ale przede wszystkim dowodzi tej słynnej tezy, że byt kształtuje świadomość. Obcowanie z pieskami wzrusza, kontrolowane warunki więzienne i resocjalizacja mogą skłaniać więźniów do prospołecznych zachowań - życie w biedzie, bez edukacji, szans na awans społeczny i w przestępczym środowisku skłania do przemocy i przestępczości. Tu w zasadzie w ogóle nie da się mówić o źle, raczej o problemach społecznych.

A żeby było ciekawiej, to dodam na zakończenie, że skądinąd znany oprawca Adolf Hitler miał śliczną suczkę rasy owczarek niemiecki o imieniu Blondi. Bardzo ją kochał, a to wierne stworzenie towarzyszyło mu do ostatnich chwil w berlińskim Führerbunker.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Bundesarchiv_B_145_Bild-F051673-0059%2C_Adolf_Hitler_und_Eva_Braun_auf_dem_Berghof.jpg
Eviva
Użytkownik
#7 - Wysłana: 7 Cze 2012 08:16:54
Nie chodzi mi o takie przestępstwo jak kradzież puszki konserw by nakarmić rodzinę, to chyba łatwo zrozumieć. Chodziło mi o ciężkie przestępstwa w skądinąd przyzwoitym społeczeństwie. Jasne, że w III Rzeszy zabicie osobnika nieczystego rasowo było raczej zasługą - ale tam sam ustrój był zbrodniuczy. To samo dotyczy komunizmu.

Co do "historii zpieskami" - jest to nie bajka, a autentyczny program resocjalizacji czworonogów, który przy okazji pokazał, że często do klepszych odruchów zdolni są ludzie, których byśmy o to nie posądzili. A to z kolei dowodzi racji Roddenberry'ego - może fakltycznie są to ludzie chorzy, chorzy psychicznie i trzeba szukać leku na ich chorobę? Może dzoięki temu w przyszłości da sioę wyeliminowac takie zachowania nie sankcjami, a medycyną.

Co do psa Hitlera, to wielu niemieckjich oficerów miało psy tej rasy. Były modne, posłuszne i agresywne wobez podludzi...
Jurgen
Moderator
#8 - Wysłana: 7 Cze 2012 08:37:06
Były modne, posłuszne i agresywne wobez podludzi

Nie jestem pewien, czy pies Hitlera miał kiedykolwiek do czynienia z podludźmi.

A poważnie, to chyba starasz się uprościć i spłycić temat, na którym wyłozyło się wiele tęgich umysłów w ciągu ostatnich 200 lat (moim zdaniem dlatego, że podchodzili do tematu filozoficznie), a nad którym w jakiś metodyczny sposób zaczęto pracować relatywnie niedawno i dotąd ciężko o jakąś spójną koncepcję. Dopiero zaczynamy towrzyć klasyfikację typów "przestępców", a Ty próbujesz wrzucić ich wszystkich do jednego worka.
Eviva
Użytkownik
#9 - Wysłana: 7 Cze 2012 08:42:53
Jurgen:
Nie jestem pewien, czy pies Hitlera miał kiedykolwiek do czynienia z podludźmi

Sam Hitler też nie miał i wątpię, by któregoś osobiście zastrzelił. To, co napisałam, tyczyło psów esesmanów itp.

Jurgen:
chyba starasz się uprościć i spłycić temat, na którym wyłozyło się wiele tęgich umysłów w ciągu ostatnich 200 lat

Nie próbuję. Chyba nie rozumiesz, co chciałam powiedzieć. Poza tym to nie są moje teorie, tylko naszego guru - mnie by nic takiego do głowy nie przyszło. Zawsze byłam zdania, że na zbrodniarzy jest tylko jedno lekarstwo, znaczy się konpny sznur, dopiero Star Trek naświetlił miu sprawę z nieco innej strony.
 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Zło i zbrodnia jako choroba

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!