USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa
 Strona:  ««  1  2  3  4 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#91 - Wysłana: 21 Paź 2009 19:55:08
Odpowiedz 
Qubiczny

Poszedłeś w teorię. Ja chyba wolę skupić isę na praktyce w odniesieniu do odcinka. A w praktyce dyskutowanie o planie ma sens tylko wtedy gdy - wykazawszy uprzwednio jego istnienie - wskazuje się metody rozpoznawania co isę weń wpisuje, a co mu idzie wbrew.

Natomiast jeśli plan jest naprawdę perfekcyjny to dyskutowanie o nim - i zgodności z nim naszych działań - w sumie też nie ma sensu, cokolwiek zrobimy wpisuje się w plan i tak. (Vide mit o Edypie, vide zdrada Judasza.)
Qubiczny
Użytkownik
#92 - Wysłana: 23 Paź 2009 14:13:57 - Edytowany przez: Qubiczny
Odpowiedz 
Q__

Zgoda, ale ja wyszedłem trochę poza ten konkretny odcinek. Tylko tutaj mówi się o jakimś planie, ale w kilku przynajmniej odcinkach mówi się o olbrzymich konsekwencjach takiego, a nie innego wyboru (ratować, czy nie); jak starałem się pokazać - jest to równie bzdurne rozumowanie.

Jak stwierdziłeś - plan jako samą tylko możliwość, bez dowiedzenia jego istnienia i natury, można przypisywać dowolnie wszelkim wyborom; takie rozumowanie jest więc pozbawione sensu. Podobnie jest z całkowicie nieprzewidywalnymi przyszłymi konsekwencjami: te również, jako negatywne czy pozytywne, można przypisać dowolnym wyborom.

Ściśle rzecz biorąc te rozumowania są identyczne i są tak samo bzdurne. Tak jakby PD oznaczała, że kiedy nie ma możliwości oceny konsekwencji, należy pozostawić problem wyrokom losu.

Czasami pojawiają się też przesłanki takie, że dane działanie zmieni przyszłość, ale przecież albo ta przyszłość już istnieje (świat jest zdeterminowany), albo tworzy się wraz z każdym wolnym wyborem, a warunkowana odmiennymi wyborami, zaistnieje w innej linii czasu; nikogo, ani niczego się danym działaniem nie uśmierca. Czyli ponownie - bzdura.
Dukat
Użytkownik
#93 - Wysłana: 2 Sty 2012 10:15:32
Odpowiedz 
Tytułem wstępu: Pierwszą dyrektywę (szczególnie w realiach Treka) uważam za niedorzeczną.
Geneza jest dla mnie jasna: chodzi o wiarę w cała masę obcych cywilizacji wokół i wyjaśnienie sobie dlaczego nie kontaktują się z ludźmi w XX / XXI wieku (lub lądują cichaczem w polu zostawiając "znaki" ).
Człowiek wierzący w latające nad nami statki obcych dorabia sobie do tego ideologię, że te istoty maja jakaś zasadę "nieingerencji" i tylko obserwują nas do czasu aż staniemy się nie tylko głodni, ale i godni kontaktu. W konsekwencji gdy w wizji SF człowiek napotyka mniej zaawansowane rasy autorzy wciskają ludziom identyczną/podobna zasadę nieingerencji. Uwaga, o ile w "pustym kosmosie" w momencie napotkania istot na poziomie kamienia łupanego można jeszcze uznawać PD za uzasadnioną, o tyle w zatłoczonej galaktyce Treka jest to już kompletny absurd.

Teraz wypowiedź Kora do której się odnoszę cytowana w całości z wątku o "nowym serialu", a kawałek dalej moja odpowiedź.

Kor:
Dukat:
Jeżeli mówimy o eksploracji kosmosu i nawiązywaniu kontaktów z innymi cywilizacjami to nie po to by wg. mętnych kryteriów oceniać kto jest "dziki", a kto nie.


Kryteria są jasne jak Słońce - nie masz prawa zakładać, że ktoś życzyłby sobie kontaktu z Tobą i całkowitej odmiany paradygmatu własnej kultury (z powodu tego kontaktu). Stąd nawiązuje się kontakt w momencie, kiedy i tak jest on nieunikniony.

Dukat:
Jest to niedorzeczne. Powiedzmy, ze mamy taka "dziką Ziemie" z programem SETI i wielkim pragnieniem nawiązania kontaktu. Inna cywilizacja chce nawiązać ten kontakt (czyli jest wola obu stron), ale pomiędzy nich wkracza GF i strasząc torpedami uniemożliwia pokojowy kontakt? Absurd, nieprawdaż?


W tym wypadku sprawa w istocie się komplikuje. Nie jest to jednak żaden argument przeciwko PD, a co najwyżej przeciwko sztywnie rozumianej i nie dopuszczającej wyjątków PD.

Uważam, że w tym wypadku PD nadal powinna obowiązywać. Perturbacje kulturowe związane z odkryciem, że nie jest się samemu w kosmosie mogą być olbrzymie. Wyobraź sobie taką sytuację na Ziemi w perspektywie rozmaitych ruchów ideowych, podziałów państwowych itd.

Ewentualnie można by prowadzić projekty dotyczące technologii medycznych (których nie można wykorzystać militarnie) z przedstawicielami władz i w utajeniu. To jednak sprawa na głębszą dyskusję.

Dukat:
Zretszą pokazane w Treku zaglądanie "co kilka lat" na jakaś dzika planetę, to żadna ochrona. Bardziej zaawansowana cywilizacja używając swojej broni jest w stanie zdmuchnąć "dzikusów" w momencie. I co? Pokojowa Federacja rozpętą wojnę z inną cywilizacją ze względu na już całkowicie wymarłe istoty, które obcy uznali wedle swoich standardów za zwierzęta, a ich świat za niecywilizowany? Powątpiewam.


Oczywiście wiesz i pamiętałeś, pisząc te słowa, że Federacja posiada terytorium, że zaawansowani mieszkańcy tego terytorium należą do Federacji i są zobowiązani - tak samo jak GF - przestrzegać pewnych praw, a w związku z tym nikt po terenie Federacji, ot tak sobie nie lata, a tym bardziej nie strzela do bezbronnych planet. Naruszenie tego terytorium jest jak najbardziej postrzegane jako potencjalny akt agresji.

Przy tym - czego niestety dostatecznie nie pokazano, należy przypuszczać, że na orbitach takich zamieszkałych planet w miarę możliwości zostawia się satelity rozpoznawcze.

Teraz Dukat odpowiada.

Kor:
Kryteria są jasne jak Słońce - nie masz prawa zakładać, że ktoś życzyłby sobie kontaktu z Tobą i całkowitej odmiany paradygmatu własnej kultury (z powodu tego kontaktu). Stąd nawiązuje się kontakt w momencie, kiedy i tak jest on nieunikniony.

Tym bardziej nie masz prawa zakładać, że ktoś życzy sobie by go podglądać. Obserwacja bez nawiązania kontaktu może być odebrana jako akt szpiegostwa/agresji. Jak można wierzyć w dobre intencje kogoś kto potajemnie zbiera informacje o Tobie?
Ponadto mamy kwestię "Czy kosmita myślałby inaczej" - u nas powstał cały program w celu nawiązania kontaktu, szukamy, obserwujemy, będziemy skakać ze szczęścia pod sufit jak znajdziemy bakterię. Wysyłamy w kosmos sondy z mapa położenia Ziemi i informacjami o nas. Czy obcy będą zadawać sobie podobne pytanie "czy jesteśmy sami"? Na dodatek Trek najwyraźniej zbudowany jest wokół mitu Pierwszego Kontaktu i pozytywnej zmiany ludzkości w wyniku tego wydarzenia. Tym bardziej absurdalne w tym kontekście jest odmawianie innym cywilizacjom tego, czego ludzie chcieli i dostali.

Kor:
W tym wypadku sprawa w istocie się komplikuje. Nie jest to jednak żaden argument przeciwko PD, a co najwyżej przeciwko sztywnie rozumianej i nie dopuszczającej wyjątków PD.

Moim zdaniem to są argumenty przeciwko PD. Dzieje się tak dlatego, że każdy przypadek będzie musiał być rozstrzygany indywidualnie, a powiedzieć "cześć, jesteśmy tu" to niezbędne minimum by uniknąć roli szpiega/podglądacza.

Kor:
Uważam, że w tym wypadku PD nadal powinna obowiązywać. Perturbacje kulturowe związane z odkryciem, że nie jest się samemu w kosmosie mogą być olbrzymie. Wyobraź sobie taką sytuację na Ziemi w perspektywie rozmaitych ruchów ideowych, podziałów państwowych itd.

Akurat Trek zbudowany jest na marzeniu o takich perturbacjach. Przy czym tolerancyjne nerdy o otwartych umysłach pewnie by nie wytrzymały kulturowego szoku spotkania z zaawansowanymi obcymi, którzy byliby religijni, albo leczyli homoseksualizm (to tak na marginesie, proszę z tego nie robić osi wątku).

Kor:
Ewentualnie można by prowadzić projekty dotyczące technologii medycznych (których nie można wykorzystać militarnie) z przedstawicielami władz i w utajeniu. To jednak sprawa na głębszą dyskusję.

To akurat scenariusz, którego bym się obawiał. Podstawowe powody:
- praktycznie każda technologia medyczna może mieć zastosowanie militarne (lepsza znajomość mikrobów to lepsze leki, ale i silniejsza broń "B" etc.)
- wprowadzenie zaawansowanej technologii medycznej do kultury nie gotowej na to społecznie może mieć opłakane skutki. Np. gwałtowna eksplozja demograficzna i brak środków do utrzymania takiej populacji bez adekwatnego postępu w rolnictwie czy przemyśle.
- utajnienie - w sytuacji gdy na planecie będzie więcej państw wzbudzi oczywista nieufność o to czy aby tym "z południa" nie dajemy czegoś więcej.

Kor:
Oczywiście wiesz i pamiętałeś, pisząc te słowa, że Federacja posiada terytorium, że zaawansowani mieszkańcy tego terytorium należą do Federacji i są zobowiązani - tak samo jak GF - przestrzegać pewnych praw, a w związku z tym nikt po terenie Federacji, ot tak sobie nie lata, a tym bardziej nie strzela do bezbronnych planet. Naruszenie tego terytorium jest jak najbardziej postrzegane jako potencjalny akt agresji.

To już późne czasy. W TOS i TNG galaktyka jeszcze jest w miarę pusta i nieznana, a liczne układy są niczyje. I tu rodzi się pytanie: pominąć jakąś cywilizacje by nie naruszyć jej spokojnej egzystencji i pozwolić by kontakt z nią nawiązali np. Ferengi, Klingoni, albo nie daj dżinie Borg lub Dominium? Niedorzeczne i tyle (co innego w "pustej galaktyce", ale w tym tłoku??)

Kor:
Przy tym - czego niestety dostatecznie nie pokazano, należy przypuszczać, że na orbitach takich zamieszkałych planet w miarę możliwości zostawia się satelity rozpoznawcze

Po pierwsze tego nie pokazano. Po drugie taki obiekt może być niestety widoczny z powierzchni, wystarczy, że "dzikus" zbuduje stosunkowo prosty teleskop. I powracamy do kwestii: "Jakie oni mają intencje skoro potajemnie nas szpiegują? Zbierają informacje o naszej biologii, miastach, uzbrojeniu, po co?" - nieufność i strach.

Kwestia odległości w kosmosie i fakt występowania tych samych surowców na martwych obiektach sprawia, że nie ma większego sensu przekładać negatywnych zjawisk z naszej historii na ewentualne kontakty z "obcymi".
Dukat
Użytkownik
#94 - Wysłana: 4 Sty 2012 17:28:06
Odpowiedz 
Nadrobiłem sobie odcinek "Cogenitor", tak polecany przez Kora. Niestety wbrew zapowiedziom Kora nie jest to epizod o PD
Elaan
Użytkownik
#95 - Wysłana: 4 Sty 2012 17:52:10
Odpowiedz 
Dukat:
Obserwacja bez nawiązania kontaktu może być odebrana jako akt szpiegostwa/agresji.

Dukat:
taki obiekt może być niestety widoczny z powierzchni, wystarczy, że "dzikus" zbuduje stosunkowo prosty teleskop.

Zakładając, oczywiście, że nasz umowny " dzikus " ma już odpowiedni poziom wiedzy i potrafi rozpoznać przez ów teleskop, że ma do czynienia z obcą sondą, a nie z wędrującym regularnie, niezidentyfikowanym obiektem astronomicznym, np. planetoidą.
Ucharakteryzowanie sondy tak, by przypominała obiekt naturalny to przy trekowej technologii nic trudnego.
Taki obiekt zapewne by go ciekawił, pragnąłby go zbadać, ale od tego jeszcze daleko do nieufności, strachu i agresji wobec obcych, których na oczy nie widział.

Dukat:
pominąć jakąś cywilizacje by nie naruszyć jej spokojnej egzystencji i pozwolić by kontakt z nią nawiązali np. Ferengi, Klingoni, albo nie daj dżinie Borg lub Dominium?

Nigdzie w Treku Federacja nie rości sobie prawa do monopolu na First Contact.
Dukat
Użytkownik
#96 - Wysłana: 4 Sty 2012 18:10:44
Odpowiedz 
Elaan:
Zakładając, oczywiście, że nasz umowny " dzikus " ma już odpowiedni poziom wiedzy i potrafi rozpoznać przez ów teleskop, że ma do czynienia z obcą sondą, a nie z wędrującym regularnie, niezidentyfikowanym obiektem astronomicznym, np. planetoidą.

Ale co tu zakładać? Wiadomo jak szybko rozwinie technologię? Albo czy ktoś mu nie podpowie? Zresztą umieszczania takich sond w Treku nie było, zamiast tego były "odwiedziny co jakiś czas".

Elaan:
Nigdzie w Treku Federacja nie rości sobie prawa do monopolu na First Contact.

Czyli nawiązując do poprzedniego punktu, Federacja mogłaby umieścić sondę, a Ferengi nawiązac kontakt, jednocześnie informując "ci z Ziemi was szpiegują!"

Dobra dośc żartów, sedno było takie: Federacja unika kontaktu "dla dobra dzikich", którzy tym samym mogą paść ofiarą kogoś innego. W zatłoczonej galaktyce PD musi iść na śmietnik, taka jest logika. Tymczasem rzekomo logiczna Federacja się trzyma tego mocniej niż pewna instytucja z Rzymu swoich dogmatów
Elaan
Użytkownik
#97 - Wysłana: 4 Sty 2012 18:40:14
Odpowiedz 
Dukat:
W zatłoczonej galaktyce PD musi iść na śmietnik, taka jest logika.

Jaka logika?
Słyszałeś kiedyś o kultach cargo? Tego właśnie Federacja chciała uniknąć ustanawiając PD.
Jak już napisałam, Federacja nie rości sobie prawa do monopolu na FC, nie rości też sobie prawa do bycia " żandarmem Galaktyki " - innymi słowy nie próbuje zapędzać wszystkich bezpańskich owiec do swojej zagrody.
Dukat
Użytkownik
#98 - Wysłana: 4 Sty 2012 18:53:37
Odpowiedz 
Elaan:
Jaka logika?

Taka logika, że w ZATŁOCZONEJ galaktyce ten kontakt nastąpi z kimś innym i tyle. Jest to nieuchronne.

Elaan:
Słyszałeś kiedyś o kultach cargo? Tego właśnie Federacja chciała uniknąć ustanawiając PD.

Czuję się pouczony "Kult cargo" to jednak inna bajka, najwyżej może stanowić nauczkę o tym czego unikać w kontaktach, a nie że sam kontakt jest zły.

Elaan:
Jak już napisałam, Federacja nie rości sobie prawa do monopolu na FC, nie rości też sobie prawa do bycia " żandarmem Galaktyki " - innymi słowy nie próbuje zapędzać wszystkich bezpańskich owiec do swojej zagrody.

A scenarzyści unikają pokazywania tragicznych skutków takiego podejścia. A wystarczyłoby, żeby Kirk podleciał do jakiejś miłej planety w epoce żelaza, popatrzył i odleciał, a za tydzień tej cywilizacji by już nie było, bo planeta się spodobała jednej z setek, a może tysięcy, zaawansowanych ras pokazanych w Treku albo mniej drastycznie: to tylko Ferengi wykupili wszystkie kontynenty planety i jej bogactwa naturalne za garść błyskotek Wszystko przez to, że PD zabrania kontaktu...
Elaan
Użytkownik
#99 - Wysłana: 4 Sty 2012 19:40:10
Odpowiedz 
Dukat:
bo planeta się spodobała jednej z setek, a może tysięcy, zaawansowanych ras pokazanych w Treku

A nie przyszło Ci do głowy, że tej cywilizacji może bardziej odpowiadać model kulturowy Klingonów albo Romulan, albo może mieć lepszą smykałkę do handlu niż Ferengi i przewyższyć nauczycieli?
Gdzie Federacja twierdzi, że jest idealną formą rządów dla każdego - czy ten ktoś tego chce czy nie?
Dukat
Użytkownik
#100 - Wysłana: 4 Sty 2012 19:57:27
Odpowiedz 
Elaan:
A nie przyszło Ci do głowy, że tej cywilizacji może bardziej odpowiadać model kulturowy Klingonów albo Romulan, albo może mieć lepszą smykałkę do handlu niż Ferengi i przewyższyć nauczycieli?

Szczególnie mogą pragnąc inwazji i podboju z kosmosu, albo mieć wielką potrzebę sprzedania wszystkiego co jest głębiej niż pół kilometra pod powierzchnią za garść cukierków

Elaan:
Gdzie Federacja twierdzi, że jest idealną formą rządów dla każdego

Akurat Federacja ma głębokie poczucie własnej wyższości i np. gardzi Ferengi.

Elaan:
czy ten ktoś tego chce czy nie?

A kto od razu mówi o narzucaniu formy rządów czy kultury? Nawiązanie kontaktu to od razu asymilacja? Mówimy o UFP czy o Borg ?
Eviva
Użytkownik
#101 - Wysłana: 4 Sty 2012 20:12:29 - Edytowany przez: Eviva
Odpowiedz 
Dukat
Elaan

Kochani, kochani - prawda jest taka, ze niewiele wiemy o tym, co i kogo wolałaby taka rasa. Jednak fakt pozostaje faktem, ze byłaby BEZBRONNA i tylko organizacja w typie Federacji mogłaby ją ochronić, gdyby zainteresowali się nią Klingoni lub Ferengi. Co do tych drugich, mieliśmy przykład w VOY, co do pierwszych - w TOS. Ale... w odcinku A private Little War Klingoni usiłują raczej "wyedukować" tubylców i zrobić z nich jakiś klon klingoński
Dukat
Użytkownik
#102 - Wysłana: 4 Sty 2012 20:22:39
Odpowiedz 
Eviva:
Ale... w odcinku A private Little War Klingoni usiłują raczej "wyedukować" tubylców i zrobić z nich jakiś klon klingoński

Tak, bo pokazanie scenariusza z inwazją pogrzebałoby Pierwszą Dyrektywę na miejscu.
Jednak w chwili gdy Klingoni pokojowo i zgodnie z wola "dzikich" prowadza handel i szkolenia, Kirk miesza się w sprawy innych ras i dozbraja przeciników sojuszników Klingonów, bez konsultacji z dowództwem. Tak czy inaczej PD leży i kwiczy w takich sytuacjach.

Podobnie w ENT "Civilization" pokazana jest sytuacja gdzie zaawansowani obcy potajemnie prowadzą eksploatacje prymitywnej planety i zatruwają mieszkańców.
Jurgen
Moderator
#103 - Wysłana: 5 Sty 2012 08:07:44
Odpowiedz 
Dukat:
Zresztą umieszczania takich sond w Treku nie było, zamiast tego były "odwiedziny co jakiś czas".

O ile dobrze pamiętam, to było jeszcze pozostawianie zakamuflowanych placówek na planetach.

Dukat:
Federacja unika kontaktu "dla dobra dzikich", którzy tym samym mogą paść ofiarą kogoś innego. W zatłoczonej galaktyce PD musi iść na śmietnik, taka jest logika

Pomijasz pewien szczegół. A może nawet dwa. Po pierwsze, do kogo stosuje się PD? Chodzi mi tu o położenie danej planety w obrębie przestrzeni Federacji, w obrębie przestrzeni innej organizacji politycznej czy też poza takimi przestrzeniami. Po drugie, generalnie sytuacja, o której piszesz dotyczy tych światów, nad którymi Federacja jest w stanie rozciągnąć "parasol ochronny", a więc tam, gdzie możę wykonywać swoją władzę z wyłączeniem innych organizacji. Czyli generalnie we własnej przestrzeni. Jeżeli więc Fedki odkryłyby jakąś planetę/układ zamieszkały przez cywilizację na takim poziomie, że dotyczyłaby jej PD, a przestrzeń Federacji "obejmowałaby" ten układ (coś w takim sensie jak położenie San Marino i Włoch, bo w końcu ta cywilizacja do Federacji by nie należała, a jej przestrzeń nie byłaby przestrzenią Federacji), to w zasadzie chroniąc swoją przestrzeń Fedki uniemożliwiają pierwszy kontakt innym zaawansowanym cywilizacjom.

Dukat:
Tymczasem rzekomo logiczna Federacja się trzyma tego mocniej niż pewna instytucja z Rzymu swoich dogmatów

Jeżeli już robisz takie żartobliwe porównania, to może warto nazwać tę instytucję po imieniu?

Eviva:
Ale... w odcinku A private Little War Klingoni usiłują raczej "wyedukować" tubylców i zrobić z nich jakiś klon klingoński

Czyli robią to co Federacja - uczą tubylców swojej way of life
Dukat
Użytkownik
#104 - Wysłana: 5 Sty 2012 09:36:10
Odpowiedz 
Jurgen:
O ile dobrze pamiętam, to było jeszcze pozostawianie zakamuflowanych placówek na planetach.

A coś tam było. Przypomina mi się taki głupi film, w którym obcy nie byli zbyt zadowoleni gdy to się wydało.

Jurgen:
Pomijasz pewien szczegół. A może nawet dwa. Po pierwsze, do kogo stosuje się PD? Chodzi mi tu o położenie danej planety w obrębie przestrzeni Federacji, w obrębie przestrzeni innej organizacji politycznej czy też poza takimi przestrzeniami.

No to których dotyczy Twoim zdaniem?

Jurgen:
Po drugie, generalnie sytuacja, o której piszesz dotyczy tych światów, nad którymi Federacja jest w stanie rozciągnąć "parasol ochronny", a więc tam, gdzie możę wykonywać swoją władzę z wyłączeniem innych organizacji. Czyli generalnie we własnej przestrzeni.

Nie prawda. Mylisz się w sposób oczywisty. TOS, TNG, VOY odbywa się generalnie POZA zasięgiem "parasola federacji", a PD jest stosowana jak dogmat religijny.

Jurgen:
Jeżeli więc Fedki odkryłyby jakąś planetę/układ zamieszkały przez cywilizację na takim poziomie, że dotyczyłaby jej PD, a przestrzeń Federacji "obejmowałaby" ten układ (coś w takim sensie jak położenie San Marino i Włoch, bo w końcu ta cywilizacja do Federacji by nie należała, a jej przestrzeń nie byłaby przestrzenią Federacji), to w zasadzie chroniąc swoją przestrzeń Fedki uniemożliwiają pierwszy kontakt innym zaawansowanym cywilizacjom.

Tu pozostają problemy: podglądactwa i słabo uzasadnionego unikania kontaktu. No i co z ew. eksploatacją układu - czy jest dopuszczalna, czy stanowi domyślnie własność tej cywilizacji? Na koniec jest to zwyczajne marnowanie potencjału i możliwości.

Jurgen:
Czyli robią to co Federacja - uczą tubylców swojej way of life

...i robią to za ich zgodą, a Kirk przeszkadza, chociaż w sumie chyba nie powinien, "bo PD", a on nawet nie zapytał dowództwa co z tym dylematem zrobić.
Maveral
Użytkownik
#105 - Wysłana: 5 Sty 2012 10:43:37
Odpowiedz 
Elaan:
Gdzie Federacja twierdzi, że jest idealną formą rządów dla każdego - czy ten ktoś tego chce czy nie?

Akurat Federacja (szczególnie ludzie jako gatunek) zawsze twierdzi, że ona najlepsza, a nawet sami twórcy ST nieraz nam takie kwiatki podają, że śmiech człowieka ogarnia. Np. odcinek TNG "Clues", który niedawno oglądałem. Wychodzą Paxanie i walą tekstem w stylu - "jesteście takim zaje....tym gatunkiem, że nie zniszczymy Was, a wręcz damy 2 szansę" Tak samo nieraz zdaje mi się, że Picard wręcz pławi się w tej "zaje...tości" Federacji kiedy wychodzi na jego i wali jakimś górnolotnym tekstem do innych.

Ale wracając do PD, co powiecie na zachowanie Janeway i jej załogi w odcinku "The Swarm", kiedy to wprost łamie PD, aby skrócić drogę do domu, a załoga, ludzie przecież szkoleni i przemaglowani przez ten temat, nie mówią nic (chyba tylko Tuvok się o tym odezwał, a Chakotay jak zwykle siedział cicho jak sierotka). Boli to tym bardziej, że i wcześniej i później Janeway papla górnolotnie o tym jak to oni się zawsze trzymali i będą trzymać zasad GW. Coś tu nie gra...
Jurgen
Moderator
#106 - Wysłana: 5 Sty 2012 11:01:05
Odpowiedz 
Dukat:
Nie prawda. Mylisz się w sposób oczywisty. TOS, TNG, VOY odbywa się generalnie POZA zasięgiem "parasola federacji", a PD jest stosowana jak dogmat religijny.

Nie pisałem o pierwszej dyrektywie (w sumie, powinno być Pierwszej Dyrektywie, a może nawet PIERWSZEJ DYREKTYWIE), tylko o możliwości rzeczywistej ochrony takiej cywilizacji.

Dukat:
No to których dotyczy Twoim zdaniem?

Nie wiem. Ale dyskutując na ten temat wolałbym wiedzieć, jak to jest.

Maveral:
Boli to tym bardziej, że i wcześniej i później Janeway papla górnolotnie o tym jak to oni się zawsze trzymali i będą trzymać zasad GW

VOY i TNG w tym celują.
Dukat
Użytkownik
#107 - Wysłana: 5 Sty 2012 11:05:50
Odpowiedz 
Jurgen:
Nie pisałem o pierwszej dyrektywie (w sumie, powinno być Pierwszej Dyrektywie, a może nawet PIERWSZEJ DYREKTYWIE), tylko o możliwości rzeczywistej ochrony takiej cywilizacji.

A, bo myślałem, ze to temat o PD.

Jurgen:
Nie wiem. Ale dyskutując na ten temat wolałbym wiedzieć, jak to jest.

Z tego co widziałem głównie w TOS i TNG to PD dotyczy często i gęsto cywilizacji poza Federacją.
Jurgen
Moderator
#108 - Wysłana: 5 Sty 2012 11:38:02
Odpowiedz 
Dukat:
A, bo myślałem, ze to temat o PD

Bo to jest temat o PD. Ale skoro jej bezsens argumentujesz m. in. ochroną cywilizacji nią objętych, to zwracam uwagę na kwestię, czy w pewnych sytuacjach Federacja jest w stanie to zapewnić. Bo jeżeli nie, to w odniesieniu do tych cywilizacji równie dobrze mogą ją stosować, jak i nie.
Dukat
Użytkownik
#109 - Wysłana: 5 Sty 2012 11:51:37
Odpowiedz 
Jurgen:
Ale skoro jej bezsens argumentujesz m. in. ochroną cywilizacji nią objętych, to zwracam uwagę na kwestię, czy w pewnych sytuacjach Federacja jest w stanie to zapewnić.

Istotniejszą jest kwestia w ilu przypadkach Federacja nie ejst w stanie zapewinić bezpieczeństwa, a i tak stosuje PD.

trudno tez zakąłdać, że Federacja będzie wiecznie zapewiać komuś parasol ochronny, albo, że słuszne jest by nie zwrócić uwagi na błędy, które ktoś popełnia. Dzicy mogą np. stosować szkodliwe praktyki jako medycynę, albo używać niebezpiecznych źródeł energii (jak w jednym odcinku VOY, gdzie nieingerencja w imię PD zapewne będzie skutkowała zagładą planety).
Jurgen
Moderator
#110 - Wysłana: 5 Sty 2012 13:07:19
Odpowiedz 
Dukat:
Istotniejszą jest kwestia w ilu przypadkach Federacja nie ejst w stanie zapewinić bezpieczeństwa, a i tak stosuje PD.

Istotniejsze jest raczej, co by się stało, gdyby nie zastosowała PD. No właśnie, co?
Dukat
Użytkownik
#111 - Wysłana: 5 Sty 2012 13:46:14
Odpowiedz 
Jurgen:
Istotniejsze jest raczej, co by się stało, gdyby nie zastosowała PD. No właśnie, co?

Jest wiele opcji, od tego, że ktoś inny, nie stosujący PD nawiąże kontakt, poprzez eksploatacje przez wyżej zaawansowaną rasę, aż po inwazję obcych i zagładę lub samozagładę. PD w założeniu miała chronić "dzikusów" przed realnymi lub zmyślonymi zagrożeniami, jednak w galaktyce tak pokazanej jak w Traku nie chroni przed niczym.
biter
Użytkownik
#112 - Wysłana: 11 Lut 2013 08:32:00
Odpowiedz 
Odgrzewam starego kotleta:

Postanowiłem sobie pooglądać TNG.
Jestem dopiero po 15 odcinkach pierwszego sezonu i już widziałem tyle łamania pierwszej dyrektywy, że cała załoga powinna wisieć.

Pomijając jednak cyrki Picarda chciał bym skupić się na czymś co wydarzyło się więcej jak 60 lat przed nim.

Angel One (Planeta Aniołów)

Planeta z ustrojem matrialchalnym na poziomie rozwoju technologicznego połowy XX wieku. Nie dysponująca technologią Warp zostaje odwiedzona przez Federację. Następnie 7 lat przed odcinkiem spada na nią trzech rozbitków, którzy kontaminują świat (ci nie mieli wyboru) Przylatuje Ent. W zasadzie skoro wcześniej flota już kontakt nawiązywała to "What the Hell". Dzwonimy i my i prosimy o wydanie kumpli. Na koniec zaś Riker zupełnie oficjalnie poucza jak powinni zmienić ustrój.

Pomińmy Rikera, Pomińmy Rozbitków. Jakim prawem Flota nawiązała jakikolwiek kontakt? Mamy tu jawne pogwałcenie Pierwszej dyrektywy, chyba że ja czegoś nie rozumiem w jej istocie i brzmieniu.
Q__
Moderator
#113 - Wysłana: 21 Wrz 2013 05:48:13 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
biter

biter:
Pomińmy Rikera

Pominąć? A tak piknie tam wyglądał:



(Tak, stanowczo obciachowe cywilne stroje z początków B5 i całej AND kontynuowały tylko szlachetną tradycję...)


Tymczasem nówka: Wolkan w wulkanie i (neo)Kirk traktujący PD po typowo kirkowemu:
http://www.youtube.com/watch?v=lewNeQ0qu_M
Oraz konsekwencje owego traktowania (czuć tu ducha starego Treka):
http://www.youtube.com/watch?v=mCOwA-Nk2G0
Q__
Moderator
#114 - Wysłana: 17 Sty 2018 02:48:56 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Wiecie co? Ten nasz nowy Trek drugiej jakości całkiem interesująco się PD zabawia*.

Bo najpierw ORV "Mad Idolatry" nadał nowe znaczenie picardowym słowom "the Prime Directive has many different functions, not the least of which is to protect us" pokazując, że tak naprawdę pogwałcenie przez Kelly PD nie zrobiło szczególnej krzywdy miejscowej kulturze (która i tak w naturalny sposób dojrzewała), natomiast rzeczoną oficer wpędziło w koszmar poczucia winy (nie jest fajnie jak kogoś w twoim imieniu na śmierć skazują).

Potem zaś DSC "The Wolf Inside" pokazał jak złudna jest ta ochrona, kiedy, jak to biedną Burnham spotkało - w imię powodzenia szpiegowskiej misji, ale i uszanowania tubylczych zwyczajów - ma się wyroki śmierci podpisywać, w egzekucjach uczestniczyć i planety w perzynę obracać. Wtedy naprawdę powtarzanie sobie "to nie ja, to logika miejscowego procesu historycznego" g*** pomaga.

I muszę przyznać, że nie dziwię się obu dziewczynom, że pękły, odrzucając niechcianą boskość (władza życia i śmierci to także jej forma) na rzecz człowieczeństwa.

* Świeże ujęcie jednego z najbardziej ogranych tematów (i to po dwakroć), no kto by pomyślał...
Pleiades
Użytkownik
#115 - Wysłana: 17 Sty 2018 22:24:06
Odpowiedz 
Q__:
Wiecie co? Ten nasz nowy Trek drugiej jakości całkiem interesująco się PD zabawia*.

Ażeby sobie nie spojlerować, nie przeczytałam dalej Twojego posta ;)


A ja wiem, ja wiem, po co jest PD!
Po to, aby załoga mogła ją średnio raz na sezon łamać, w każdym Treku - po prostu, żeby było ciekawie ^^

Jasne, że można PD potraktować filozoficznie, dyskutować, kiedy można ją łamać, a kiedy "nie wypada", wiadomo, że czasami widać, jak uczucia biorą górę nad zdrowym rozsądkiem, ale głównie chodzi o to, żeby fabułę serialu "rozruszać" i stawić bohaterów w niecodziennej sytuacji.

Zabawne jest to, że czasami nawet nasi bohaterowie nie zastanawiają się nad tym, że źle zrobili. O, tak było chociażby w "Pen Pals". Data sobie urządza ośmiotygodniową pogadankę z przedstawicielką cywilizacji pre-warp, a Picard, jak się o tym dowiaduje, mówi tylko: "oops", a powinien go w pysk strzelić ;D I jeszcze śmieszniejsze jest to, że tak naprawdę załoga nie chce ratować tej cywilizacji, dopiero mała dziewczynka rozmiękcza im serduszka :D A najzabawniejsze jest to, jak łatwo można w życiu czitować - ojć, narozrabialiśmy, to wymażemy dziewczynce pamięć i będzie git
Plusem jest to, że chociaż pogadankę sobie u Picarda w mieszkaniu urządzili i trochę się poczuli w tamtej chwili niepewnie.

Ale już na przykład w (lubianym przeze mnie) "Thine Own Self" nie ma w ogóle żadnej refleksji. Oj, narozrabiali z tą sondą i radioaktywnym metalem, pół wioski by prawie przez to zginęło, ale co tam! Najważniejsze, że Datę uratowali. Oczywiście nie mogło pójść tak łatwo, jak poszło z Sarjenką, bo chyba trudno by było wszystkim Barkonianom usunąć wspomnienia, ale kurczę, nawet nikt na końcu nie zapytał: "wait, to co teraz? Oni wiedzą o Dacie, wiedzą, że jest coś takiego jak radioaktywność i, cholera, nawet mikroskop ktoś za nich wynalazł!". Noo, to już trochę nierozsądne było...

A jeszcze tak przy okazji:

biter:
Pomińmy Rikera, Pomińmy Rozbitków. Jakim prawem Flota nawiązała jakikolwiek kontakt? Mamy tu jawne pogwałcenie Pierwszej dyrektywy, chyba że ja czegoś nie rozumiem w jej istocie i brzmieniu.

A ja nie rozumiem, skąd założenie, że Angel One to planeta pre-warp? Nigdzie się z tą informacją nie spotkałam. Ot, jedna z planet, która ma kontakt z Federacją. No i chyba nie jest tak niezaawansowana, skoro mają "ciekawe" narzędzie egzekucji, a poza tym pani Beata mówi, że ich komputery są zbyt skomplikowane, żeby facet nauczył się je obsługiwać ;)

A propos Pierwszej Dyrektywy, ciekawe dwa linki z YT:

Ketwolski (bardzo ciekawe ma filmiki, swoją drogą): https://www.youtube.com/watch?v=N0YLQp4vv1g
I SF Debris: https://www.youtube.com/watch?v=dTJrEqlXoPs

A dla mnie jeszcze ciekawszy jest temat dyrektywy temporalnej, bo to właściwie jeszcze bardziej skomplikowana sprawa, zwłaszcza, że sam Trek plącze się w zeznaniach co do możliwości zamieszania w linii czasowej.
Q__
Moderator
#116 - Wysłana: 18 Sty 2018 18:17:52 - Edytowany przez: Q__
Odpowiedz 
Pleiades

Pleiades:
Ażeby sobie nie spojlerować, nie przeczytałam dalej Twojego posta ;)

Buu, to pierwsze zdanie tak brutalnie odziera ze złudzeń , a już miałem (przez ułamek sekundy) nadzieję na sążnistą odpowiedź (z opcją przekształcenia się w dłuugą dyskusję).


ps. Wracając do tematu: wybór scen z TNG pokazujących dumanie nad PD:
http://www.youtube.com/watch?v=H-qRRd7wtGo
 Strona:  ««  1  2  3  4 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!