USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#61 - Wysłana: 20 Paź 2007 18:31:48
Dreamweb

A teraz pomyślcie o tych wszystkich odcinkach TNG gdzie Enterprise ratuje jakąś obcą planetę przed spadającym na nią księżycem/zastygającym jądrem czy innymi tego typu rzeczami...

Broniłbym tezy, że nie jest to jednak pogwałcenie PD, w końcu nie ma tam interwencji w to co dzieje się bezpośrednio na planecie. To raczej dobroczynność a'la "Niewidzialna Ręka".
Pah Wraith
Użytkownik
#62 - Wysłana: 21 Paź 2007 11:08:33
A teraz pomyślcie o tych wszystkich odcinkach TNG gdzie Enterprise ratuje jakąś obcą planetę przed spadającym na nią księżycem/zastygającym jądrem czy innymi tego typu rzeczami...

Z tego co sobie przypominam, to zazwyczaj w takich odcinkach były to sytuacje w których przedstawiciele planety explicite poprosili GF o pomoc. To oczywiście znosi nam kwestie 1D.
Q__
Moderator
#63 - Wysłana: 21 Paź 2007 15:59:23 - Edytowany przez: Q__
Pah Wraith

Z tego co sobie przypominam, to zazwyczaj w takich odcinkach były to sytuacje w których przedstawiciele planety explicite poprosili GF o pomoc. To oczywiście znosi nam kwestie 1D.

Teraz pytanie: skoro GF przestrzegała PD, to skąd wogóle wiedzieli, że mają kogo o pomoc prosić?
The_D
Użytkownik
#64 - Wysłana: 21 Paź 2007 19:18:59
Q__
Teraz pytanie: skoro GF przestrzegała PD, to skąd wogóle wiedzieli, że mają kogo o pomoc prosić?

Istnieje kilka możliwości, np.:

- Była to cywilizacja we wczesnej fazie eksplorowania kosmosu, jak Ziemia w czasach Cochrane'a - czyli PD już nie obowiazywała, ale planeta sama nie dałaby sobie rady
- W pierwszym kontakcie danej planety nie brała udziału Federacja - chyba wtedy nie musza już udawac że ich nie ma

Natomiast naciagana wydaje mi się wyhasnienie Pah Wraith:

Z tego co sobie przypominam, to zazwyczaj w takich odcinkach były to sytuacje w których przedstawiciele planety explicite poprosili GF o pomoc. To oczywiście znosi nam kwestie 1D.

bo co innego widzimy w jednym z pierwszych odcinków TNG, tym o narkotyku przewozonym z jednej planety na drugą. Wtedy Picard nie zgodził sie pomóc wyraźnie proszony, a nawet błagany.

Co jest kolejnym pokazem jak niekonsekwentnie podchodzono do pierwszej dyrektywy (Wiadomo - wina scenarzystow, ale wychodzi jak by to kapitanowie albo jej nie rozmumieli albo mieli głęboko w poważaniu)
Pah Wraith
Użytkownik
#65 - Wysłana: 21 Paź 2007 19:46:01
Q__
Teraz pytanie: skoro GF przestrzegała PD, to skąd wogóle wiedzieli, że mają kogo o pomoc prosić?

Bo mogła to być planeta Federacyjna? Bo nie była Federacyjna, ale stowarzyszona lub objęta protektoratem? Itp.

The_D
bo co innego widzimy w jednym z pierwszych odcinków TNG, tym o narkotyku przewozonym z jednej planety na drugą. Wtedy Picard nie zgodził sie pomóc wyraźnie proszony, a nawet błagany.

No, to akurat chyba nie zgadzało się z prawami Federacji. Narkotyk, nawet przedstawiany jako lekarstwo (chyba o to chodziło, nie?) pozostawał nielegalny.

Co jest kolejnym pokazem jak niekonsekwentnie podchodzono do pierwszej dyrektywy (Wiadomo - wina scenarzystow, ale wychodzi jak by to kapitanowie albo jej nie rozmumieli albo mieli głęboko w poważaniu)

No niestety właśnie :]
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 21 Paź 2007 19:59:49
The_D

chyba wtedy nie musza już udawac że ich nie ma

No nie wiem, nie wiem...

Co jest kolejnym pokazem jak niekonsekwentnie podchodzono do pierwszej dyrektywy (Wiadomo - wina scenarzystow, ale wychodzi jak by to kapitanowie albo jej nie rozmumieli albo mieli głęboko w poważaniu)

Ano wiadomo. Wiadomo teżś jak zmienił się stosunek dp PD pomiędzy TNG a TOS. (W TOS PD niby była, a jakby jej nie było.)

Pah Wraith

Bo mogła to być planeta Federacyjna? Bo nie była Federacyjna, ale stowarzyszona lub objęta protektoratem? Itp.

PD chyba w ogóle zakazuje ujawaniać swjew istnienie nawet...

No niestety właśnie

No niestety... I nawet na VOY, ane ENTka nie można tego zwalić, bo ta wada Treka jest starsza...
Pah Wraith
Użytkownik
#67 - Wysłana: 21 Paź 2007 20:13:00
Q__
PD chyba w ogóle zakazuje ujawaniać swjew istnienie nawet...

Momencik. W jaki sposób zatem do Federacji zaprasza się nowych członków? Jeśli spełnią warunki warp+rząd ogólnoświatowy (i zapewne inne) można spokojnie nawiązać 1K. Potem to już nie wolno się mieszać w naturalny rozwój tych kultur bez wyraźnego poproszenia o pomoc ze strony poszkodowanych. I o to mi tutaj chodzi.
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 21 Paź 2007 20:19:30
Pah Wraith

Momencik. W jaki sposób zatem do Federacji zaprasza się nowych członków? Jeśli spełnią warunki warp+rząd ogólnoświatowy (i zapewne inne) można spokojnie nawiązać 1K.

Ale zdaje się, póki cywilizacja nie osiągnie tego etapu w ogóle nie wolno się jej ujawniać chyba (nie mówiąc już o ingerowaniu)... I to własnie jest PD.
The_D
Użytkownik
#69 - Wysłana: 21 Paź 2007 20:50:45
A co w sytuacji, gdy na pre-warpową planetę przylecą na ten przykład Klingoni (powiedzmy, że z czasów TOS-a) i zaczną opowiadać o okrutnej i podstępnej federacji? Wtedy nie można już mówić o nieingerencji, bo ingerencja została poczyniona w sposób nieodwracalny.
twi
Użytkownik
#70 - Wysłana: 21 Paź 2007 21:03:11
The_D
A co w sytuacji, gdy na pre-warpową planetę przylecą na ten przykład Klingoni (powiedzmy, że z czasów TOS-a) i zaczną opowiadać o okrutnej i podstępnej federacji?

gdyby to byli klingoni to wpierw by ta planete podbili
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 21 Paź 2007 23:14:57
The_D

A co w sytuacji, gdy na pre-warpową planetę przylecą na ten przykład Klingoni (powiedzmy, że z czasów TOS-a) i zaczną opowiadać o okrutnej i podstępnej federacji? Wtedy nie można już mówić o nieingerencji, bo ingerencja została poczyniona w sposób nieodwracalny.

Dobre pytanie. IMHO nadzwyczajna sytuacja dopuszcza nadzwyczajne rozwiązania. (A jak wiadomo kapitanowie mają sporą autonomię...)

twi

gdyby to byli klingoni to wpierw by ta planete podbili

Racja. Zamieńmy Klingonów na Ferengi np.
Pah Wraith
Użytkownik
#72 - Wysłana: 21 Paź 2007 23:40:00
Q__
Ale zdaje się, póki cywilizacja nie osiągnie tego etapu w ogóle nie wolno się jej ujawniać chyba (nie mówiąc już o ingerowaniu)... I to własnie jest PD.

Tak, ale jak mówiłem - w TNG w większości chyba były kultury już "skontaktowane" czyli takie które prosiły o pomoc.

The_D

No to rozumiem, że tak mogło być np. w przypadku Organian w TOS.
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 21 Paź 2007 23:48:47
Pah Wraith

Tak, ale jak mówiłem - w TNG w większości chyba były kultury już "skontaktowane" czyli takie które prosiły o pomoc.

W wypadku "skontaktowanych" PD raczej nie ma znaczenia...
Dreamweb
Użytkownik
#74 - Wysłana: 5 Gru 2007 11:30:01
Odcinek TNG "Angel One" - cywilizacja na poziomie Ziemi połowy XX wieku, tymczasem Federacja nawiązała z nią oficjalny kontakt. Można i tak
Slovaak
Użytkownik
#75 - Wysłana: 5 Gru 2007 11:45:54
Podobnie jest z tajemnicą wojskową. Odcinek DS9 "Apocalypse Rising", załoga przygotowywuje się do tajnej misji a Kira wtajemnicza w nią Dukata podczas spaceru po stacji! Jeden szpieg i tajna misja przestaje być tajna. No chyba że ta misja od początku tajna nie była. lol?
Q__
Moderator
#76 - Wysłana: 5 Gru 2007 13:29:07
Dreamweb

Odcinek TNG "Angel One" - cywilizacja na poziomie Ziemi połowy XX wieku, tymczasem Federacja nawiązała z nią oficjalny kontakt. Można i tak

A PD poszła na spacerek.

Slovaak

Odcinek DS9 "Apocalypse Rising", załoga przygotowywuje się do tajnej misji a Kira wtajemnicza w nią Dukata podczas spaceru po stacji! Jeden szpieg i tajna misja przestaje być tajna. No chyba że ta misja od początku tajna nie była.

No bo taki jest urok Treka...
Slovaak
Użytkownik
#77 - Wysłana: 5 Gru 2007 16:17:21
Przecież GF to organizacja nie militarna A sukcesy są wynikiem przychylności twórców.
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 5 Gru 2007 16:21:47
Slovaak

Przecież GF to organizacja nie militarna

Ale fachowa. Cokolwiek robi powinna (starać się) zrobić jak najlepiej.

A sukcesy są wynikiem przychylności twórców.

Zaraz dojdziemy do wniosku, że oficerowie GF to durnie, którzy wygrywaja tylko dzięki łasce scenarzystów... A na szczęście odnosi się to tylko do kilku postaci.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#79 - Wysłana: 5 Gru 2007 17:20:15 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
The_D
Co jest kolejnym pokazem jak niekonsekwentnie podchodzono do pierwszej dyrektywy (Wiadomo - wina scenarzystow, ale wychodzi jak by to kapitanowie albo jej nie rozmumieli albo mieli głęboko w poważaniu)

O przypomniało mi się jak raz nieprzytomnie się wk... na łysego. Chodziło o odcinek, w którym wbrew PD "brat" Worfa ratuje jakichś jaskiniowców: Picuś ubolewa, cmoka, wzdycha, wznosi oczy ku niebu ale generalnie jest gotów sprawę ginacej planety olać- czyli dopuścić do tego by wszyscy zginęli- gdy na końcu jeden z tych jaskiniowców dowiaduje się prawdy i popełnia samobójstwo Picard mówi, że za uratowanie tych ludzi zapłacono "za wysoką cenę" no cholera, ale pozwolenie im wszystkim sczeznąć na planecie to byłoby tanie???
Q__
Moderator
#80 - Wysłana: 5 Gru 2007 17:29:26
4_z_Szesciopaka

O przypomniało mi się jak raz nieprzytomnie się wk... na łysego. Chodziło o odcinek, w którym wbrew PD "brat" Worfa ratuje jakichś jaskiniowców: Picuś ubolewa, cmoka, wzdycha, wznosi oczy ku niebu ale generalnie jest gotów sprawę ginacej planety olać- czyli dopuścić do tego by wszyscy zginęli- gdy na końcu jeden z tych jaskiniowców dowiaduje się prawdy i popełnia samobójstwo Picard mówi, że za uratowanie tych ludzi zapłacono "za wysoką cenę" no cholera, ale pozwolenie im wszystkim sczeznąć na planecie to byłoby tanie???

Tym razem Łysy zachował się jak Fox. Ciekaw jestem który dureń scenarzysta go w to wrobił?
biter
Użytkownik
#81 - Wysłana: 20 Paź 2009 19:30:14
Czytałem sobie dzisiaj - przed chwilą - dyrektywy floty, skale Richtera itp, i wpadłem na problem na który nie mogę znaleźć odpowiedzi.

Wyobraźcie sobie że na Ziemi ktoś (prywatnie) odkrywa Warp i nie oddaje tego pro publico bono tylko zaczyna tłuc kasę. Takie komercyjne loty z prędkością światła.
Nie dolatuje jeszcze do innych zamieszkałych planet. no i teraz:
1. Czy Federacja złamie pierwszą dyrektywę kontaktując się z ta rasą bo mimo iż ma ona prędkość Warp to nie osiągnęła pewnego poziomu rozwoju społecznego?

2. Jeśli by się zdarzyło że nastąpiła by klęska planetarna i ta rasa mająca "Komercyjny Warp" wysłała by w kosmos sygnał "Hilfe", to czy federacja ma prawo przyjść im z pomocą czy jako że nie spełniają wszystkich wymogów Federacja jak te ćmoki stoi obok i patrzy jak powiedzmy cała rasa umiera?
Q__
Moderator
#82 - Wysłana: 20 Paź 2009 22:53:30
biter

Hehe, pewnie wszystko zależałoby od konkretnego kapitana. I scenarzystów...
FederacyjneMSZ
Użytkownik
#83 - Wysłana: 20 Paź 2009 23:17:30
biter

biter:
1. Czy Federacja złamie pierwszą dyrektywę kontaktując się z ta rasą bo mimo iż ma ona prędkość Warp to nie osiągnęła pewnego poziomu rozwoju społecznego?

Nie łamie, pamiętasz pierwszy kontakt?? Ziemia po niezłej bibie, a tu ktoś na kacu leci z napędem warp. A tu Wokanie ( którzy są prekursorami tej dyrektywy -> ENT) znając nasza historie odwiedzają nas ( czego żałują, ponoć ten kto dokonał pierwszego kontaktu zaginął w klasztorze medytacyjnym)......

biter:
2. Jeśli by się zdarzyło że nastąpiła by klęska planetarna i ta rasa mająca "Komercyjny Warp" wysłała by w kosmos sygnał "Hilfe", to czy federacja ma prawo przyjść im z pomocą czy jako że nie spełniają wszystkich wymogów Federacja jak te ćmoki stoi obok i patrzy jak powiedzmy cała rasa umiera?

Gdyby Wolkanie nas nie odwiedzili to nie wiadomo w którym kierunku zmierzała by nasza rasa...
The_D
Użytkownik
#84 - Wysłana: 20 Paź 2009 23:41:02
biter:
1. Czy Federacja złamie pierwszą dyrektywę kontaktując się z ta rasą bo mimo iż ma ona prędkość Warp to nie osiągnęła pewnego poziomu rozwoju społecznego?

A to nie jest tak, że poziom technologiczny jest wyznacznikiem czy można nawiązać kontakt, a rozwój społeczny to dopiero warunek konieczny aby zostać członkiem Federacji?
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 20 Paź 2009 23:49:46
The_D

The_D:
A to nie jest tak, że poziom technologiczny jest wyznacznikiem czy można nawiązać kontakt, a rozwój społeczny to dopiero warunek konieczny aby zostać członkiem Federacji?

Jest.
Qubiczny
Użytkownik
#86 - Wysłana: 21 Paź 2009 14:19:28 - Edytowany przez: Qubiczny
Z PD niejednokrotnie robiono brednie. Np. w odcinku "Loud As A Whisper" w którym wygłasza się jakieś tyrady o możliwości istnienia kosmicznego planu, który ingerencja mogłaby naruszyć.

Nie bardzo widzę czym w tym planie różnić by się miały "niedostateczny rozwój" (ratowanie jakiejś nierozwiniętej cywilizacji), a "niedostateczność środków" (ratowanie cywilizacji WARP). Pada tam co prawda stwierdzenie, że jeśli istnieje taki plan, to ingerencja lub jej brak są już w niego wliczone, ale Riker się z tym nie zgadza twierdząc, iż takie rozumowanie przekreśla możliwość istnienia planu (powinien wyciągnąć stąd wniosek, że w takim razie taki plan nie istnieje, albo jeśli istnieje, to nie istnieje wolna wola, lub wolna wola nie może go naruszyć i tyle; inaczej popadamy w jakąś niedorzeczność, że PD będąca dziełem wolnej woli stanęła raptem w obronie jakiegoś kosmicznego planu, który wolna wola może naruszyć, a ten plan ma się jak najlepiej, póki działa PD, bo poza UFP przecież nie istnieją inne czynniki, a sama PD idealnie utrafia w sedno owego planu).

Picard stawia kilka bardziej znaczących pytań: a więc teraz ingerujemy, a co w przypadku zarazy (strona pro: też), a w przypadku wojny (milczenie).

Tyle, że to wszystko można dość jasno ująć. Ingerencja z orbity nie narusza niczego poza ewentualnością istnienia "kosmicznego planu", a tę już odrzuciliśmy, bądź włączyliśmy do niej nasze działania (więc one tego planu naruszać nie mogą). Ingerencja bezpośrednia narusza co prawda naturalny rozwój cywilizacji, ale w przypadkach, gdy mamy do wyboru naruszony rozwój, lub kres cywilizacji, chyba oczywistym jest, że należy interweniować. Więc w przypadku wojny - i owszem, ale takiej, która według wszelkich przesłanek wiedzie do zagłady (mieliśmy w Treku odcinek w którym to Ziemię czekała zagłada, ale obcy nie pozwolili na wystrzelenie broni orbitalnej, która do tej zagłady wiodła).

Jedynymi sensownymi przesłankami PD są przesłanki społeczne, dlatego zawsze irytowały mnie odcinki, w których zastanawiano się czy można, czy też nie można ratować całej planety w kontekście PD. Rozumowania typu: nie ingeruję, bo mimo, iż wszystko wskazuje na to, że moje działania byłyby pozytywne, w gruncie rzeczy mogą przynieść odwrotny skutek, są zawsze absurdalne: to samo dotyczy jakiegokolwiek mojego działania.

PD ma sens tylko jako filozofia, która przyjmuje, że zewnętrzna ingerencja w cywilizację, która nie rozumuje jeszcze na pewnym poziomie pojęciowym, z pozycji wyższego (bądź tylko odmiennego) poziomu, niemal zawsze wiedzie do negatywnych skutków, gdyż włącza w rzeczywistość tej cywilizacji płaszczyzny, które nie mogą być w nią naturalnie i gładko włączone ergo: powoduje zamęt pojęciowy, tarcia społeczne, egzystencjalną alienację osób od małego wzrastających w pewnych przekonaniach itd.

Innymi słowy: moralność i świadomość musi stopniowo wzrastać wraz z postępem wiedzy. Kiedy tylko jest to możliwe, nie powinno się w żadnym wypadku narzucać swojego punktu widzenia (również wobec cywilizacji WARP). W pełni uogólniona PD brzmi więc: co do zasady ewolucję stawiać należy nad rewolucją. Społeczeństwo wzrasta bowiem jako całościowy system.

To wszystko pozostawia zaś miejsce dla całego zatrzęsienia wyjątków od reguły.
Q__
Moderator
#87 - Wysłana: 21 Paź 2009 14:27:07 - Edytowany przez: Q__
Qubiczny

Qubiczny:
Np. w odcinku "Loud As A Whisper" w którym wygłasza się jakieś tyrady o możliwości istnienia kosmicznego planu, który ingerencja mogłaby naruszyć.

Ciekawe tylko kto ma stać za tym planem Q? Bóg? Cyloni (They have The Plan)? I dlaczego rozważano jego istnienie tylko w jednym odcinku? Może wogólne powstanie UFP jest sprzeczne z planem, skoro wszędzie dookoła same ufundowane na przemocy imperia?
Qubiczny
Użytkownik
#88 - Wysłana: 21 Paź 2009 14:51:30 - Edytowany przez: Qubiczny
Q__

To jest właśnie sednem tej bredni Może to PD jest sprzeczna z planem. Plan można przecież przypisać dowolnemu działaniu.
Q__
Moderator
#89 - Wysłana: 21 Paź 2009 15:13:44 - Edytowany przez: Q__
Qubiczny

Wiem , wprowadzając plan automatycznie poruszamy się w oparach absurdu rodem z gombrowiczowego "Kosmosu" i lemowego "Pamiętnika...".
Qubiczny
Użytkownik
#90 - Wysłana: 21 Paź 2009 15:46:16 - Edytowany przez: Qubiczny
Q__

W gruncie rzeczy bez planu się nie obejdzie: nauki przyrodnicze również zakładają plan (innej natury, niż plan istoty nadprzyrodzonej, ale logicznie nie ma to znaczenia). Planem jest teoria ewolucji, planem są teorie fizyczne. O ich naukowości rozstrzygają dwie zasady - zasada najprostszego wyjaśniania (brzytwa Ockhama) i zasada falsyfikacji (niektórzy wątpią, że TE podlega tej zasadzie).

Teoria przytoczona we wspomnianym epizodzie tworzy dodatkowy byt. Jego istnienie miałoby zapewniać, że nieingerowanie w ostatecznym rozrachunku pomnaża dobro. Co innego gdyby istnienie tego bytu podlegało falsyfikacji, tak jednak nie jest. Ostatecznie jest więc to wzięta z Księżyca przesłanka na rzecz jednego z możliwych rozwiązań; równie przekonująca, jak analogiczna - przypisana rozwiązaniu przeciwnemu.

I ten fakt - a nie fakt, iż plan odwołuje się do mocy nadprzyrodzonych - przesądza o bzdurności tej teorii. Dopiero ustaliwszy ten fakt, można zauważyć, że moc nadprzyrodzona z definicji jest niefalsyfikowalna (bo dodatkowe założenia można w jej przypadku mnożyć w nieskończoność). Można jednak bez problemu podać teorie naturalną, która również jest niefalsyfikowalna, taką jest np. stwierdzenie, że ratunek danej planety przyniesie w przyszłości tragiczne skutki: jest to możliwe (może nawet deterministycznie pewne), ale niefalsyfikowalne, a więc należy w ogóle to rozumowanie odrzucić (możliwe negatywne skutki można brać tylko tam pod uwagę, gdzie mamy przekonujące rozumowania uprawdopodabniające ich zajście; podobnie ze skutkami pozytywnymi).

Dlatego PD jest dla mnie przekonująca tylko wtedy, kiedy odwołuje się do przesłanek społecznych i stwierdza, że co do zasady ewolucja jest społecznie korzystniejsza, niż rewolucja. Niestety - Trek często popada tutaj w jakieś bzdury o braniu na siebie ogromnej odpowiedzialności za przyszłość itp. Jak nie ma się żadnych możliwości przewidzenia przyszłości, to istnieje tylko odpowiedzialność teraźniejsza: wobec istot, które tu i teraz stoją w obliczu zagłady, których ratunek tu i teraz na pewno pomnoży dobro. Dziedzinę nieprzewidywalnej przyszłości należy metodycznie wyłączyć z rozumowań (logiczne rozumowanie kończy się tam, gdzie rachunek prawdopodobieństwa ).
 Strona:  ««  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!