USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa
 Strona:  1  2  3  4  »» 
Autor Wiadomość
Picard
Użytkownik
#1 - Wysłana: 21 Lip 2005 09:20:06
Odpowiedz 
Wielokrotnie zastanawiałem się jak ostatecznie rzecz się ma z Pierwszą Dyrektwą GF , zabraniającą personelowi statków Federacji ingerowania w wewnętrzne sprawy i rozwój kultur pre-warpowych ? Jako , iż mój ulubiony dowódca jest gorącym orędownikiem stosowania tego przepisu , zaś ja się z nim w tym wypadku zgadzam w pełnej rozciągłości : chciał bym dowiedzieć się czegoś więcej na temat zastosowania Prime Directive w praktyce. Wiadomo , że personelowi Floty nie wolno wtrącać się w konflikty prowadzone przez tubylców zamieszkujących dany glob , ale jeśli na przykład zdarzy się jakiś niewobrażalny kataklizm naturalny , który może z powierzchni rzeczonej planety zmieść wszelkie życie a mieszkańcy nie mają sposobu aby mu zapobiec ? Pewien czas temu czytałem bowiem powieść autorstwa Isaaca Asimova pt. ,,Nastanie nocy" , w której pisarz kreśli obraz cywilizacji żyjącej ciągle w nieustannym blasku paru słońc i przez to nie przywyklej do ciemność. Raz na bardzo długi czas dochodzi jednak do zaćmienia , cała planeta pogrąża się w mroku a na jej niebie pojawiają się zupełnie niepojęte dla tej rasy obcych gwiazdy. Zanurzeni w ciemności i przerażeni widokiem gwiazd obcy popadaj w obłed , palą wszystkie swe miasta by odgonić mrok i miejscowa cywilizacja pogrąża się w chosie. Ten cykl jak już wspomniałem powtarza się co pewien czas rujnując dorobek setek lat rozwoju istot inteligentnych , popychając je znów , w kierunku form pierwotnych. Zastanawiałem się czy Flota , gdyby zetknęła się taką fatatlną planetą , czy zadecydowała by się pomóc tubylcą ? Czy w większości wypadków bardzo słuszna Pierwsza Dyrektywa by jej na to pozwoliła ?
Nika
Użytkownik
#2 - Wysłana: 21 Lip 2005 09:42:53
Odpowiedz 
W tym przypadku byłoby pewnie kiepściutko, bo Federacja za wiele by (IMO) nie pomogła.
Interwencja na takiej planecie nie dość, że musiałaby być na bardzo dużą skalę, to zakłócałaby cykl, tradycję, itp. oraz byłaby nawet niebezpiecznie inwazyjna.
Picard
Użytkownik
#3 - Wysłana: 21 Lip 2005 10:08:39 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Federacja za wiele by (IMO) nie pomogła

Mogla by pomóc. Wpierw należało by wyszukać planete podobną , bądź niemal identyczną do tej na jakiej mieszkali nie przywykli do ciemności obcy a następnie uśpić całą populacje , przenieść na pokład holostatku i nim przetransportować na wybarny wcześniej do tego celu świat. Taka kreatywna forma przesiedlenia jakie miało mieć miejsce na Ba'ku. A , że ingerowało by ono w miejsciowy cykl to chyba mimo wszystko było by to lepsze rozwiązanie niż pozostawić tubylcówsamym sobie w obliczu nieustannie powtarzającego się cyklu odbudowy cywilizacji a nastepnie jej zniszczenia...
Nika
Użytkownik
#4 - Wysłana: 21 Lip 2005 10:27:01
Odpowiedz 
I to jest właśnie ta niebezpieczna inwazyjność. Bo skoro „każda istota rozumna ma prawo do życia zgodnie ze swoją naturalną ewolucją” Federacja może mieć związane ręce. Poza tym, gatunek ten poznałby potem, że jest na innej planecie (możliwe, że przypisałby tą zmianę istotom wyższym, czyli Federacji) i jakby nie patrzeć, też musiałby zaczynać od początku.
Barusz
Użytkownik
#5 - Wysłana: 21 Lip 2005 10:33:08
Odpowiedz 
Będzie, że jestem upierdliwym dupkiem, ale już drugi raz zdublowałeś temat, Picard.
Picard
Użytkownik
#6 - Wysłana: 21 Lip 2005 10:59:26
Odpowiedz 
już drugi raz zdublowałeś temat, Picard.

Kiedy był pierwszy ? Czy ten obecny na pewno jest zdublowany , ? Nie doszukałem się takiego tematu w ,,Świecie Star Treka". Może słabo szukałem ?
Barusz
Użytkownik
#7 - Wysłana: 21 Lip 2005 11:42:12
Odpowiedz 
Slovaak założył temat "Pierwsza Dyrektywa GW". W świecie Star Treka. Pierwszym razem były "Prożby do Kai'a" które dublowały "Sugestie" wysłane przez Cezarego. Wrócę do prywatnego kompa to dam linki. Wredny jestem, co?
Picard
Użytkownik
#8 - Wysłana: 21 Lip 2005 13:22:21 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
upierdliwym dupkiem

Nie , dupkiem nie jesteś a co do upierdliwości... cóż dobrze , że ktoś wytknął mi błedy. Mam na przyszłość nauczkę , iż przed opublikowaniem jekiegoś tematu należy uważnie czytać forum by sprawdzić czy ktos już takiego topicu nie wymyślił. Ale co do ,,Próśb do Kai'a" i wspomninych przez Ciebie ,,Sugestii" Cezarego to nie jestem pewien czy aby na pewno oba te tematy się pokrywają. W moim przypadku chodziło o chęć zoptmalizowania strony poprzez dodanie do niej nowych danych a Cezaremu rozchodziło się chyba o sprawe samego Trek Forum , ale moze się myle. Poczytam i sprawdze...
Pah Wraith
Użytkownik
#9 - Wysłana: 21 Lip 2005 14:00:11
Odpowiedz 
A wracając do źródeł...

1D jest chyba dość elastyczna. W granicach opczywiście kompetencji dowódcy. Ponad żelazną zasadą stoi co najmniej jedna, wyższ zasada, a mianowicie ta mówiąca o wartości życia.

Tak jak to się działo podczas incydentu na Yonadzie (TOS: For the World is Hollow and I Have Seen the Sky) i w TNG: Pen Pals zachowanie życia jednostek lub grup istot żywych staje się istotniejszą kwestią, niż dyrektywa nieingerencji.

1D ma w istocie chronić jej twórcow i życie, ale w przypadku bezpośredniego zagrożenia dla tegoż, traci ona zastosowanie.

Inną kwetsią pozostaje fakt, iż personel GF zobowiązany jest do zminimalizowania społecznych i kulturalnych wpływów na społeczeństwo, by nie zaczeli, tak jak w TNG na tej planecie potomków Romulan/Wolkan [do wyboru ]
Pah Wraith
Użytkownik
#10 - Wysłana: 21 Lip 2005 14:03:40
Odpowiedz 
A co do pomysłu p. Picarda, to wydaje mi się, że przesiedlenie jest nie za zbytnim pomysłem... W żadnym przypadku: czy się zorientują czy nie. Czy za ich wiedzą czy też bez.

Właśnie w INS pokazano ten problem. Załóżmy, że badając planetę i jej mieszkańców naukowcy przegapią jakiś szczegół, drobiazg, który jednak powoduje, że ci ludzie mogą żyć/są tam szczęśliwi/ żyją dostatnio/coś jest fragmentem ich religii (np. forma tabu - łatwo można byłoby to przegapić). I co? Klops.
Picard
Użytkownik
#11 - Wysłana: 21 Lip 2005 14:55:38
Odpowiedz 
Ale mimo wszystko lepiej jest chyba uratować całą cywilizacje przed prawie całkowitą zagładą i narazić ją na pewne niedogodności związane z przeprowadzką , niż patrzyć jak ta ginie trawiona ogniem szaleństwa ! Oczywiście to złożony problem natury moralnej : czy mamy prawo ingerować w dzieje innego gatunku nawet jeśli czynimy to dla ich własnego dobra , nawet jeśli ten gatunek sam nie ściagnął na siebie zagłady i nie potrafi jej o własnych siłach powstrzymać ? A gdyby w strone Ziemi pędziła teraz wielka kometa , której nasi astronomowie nie wypatrzyli by na czas , albo też nie mielibyśmy dość środków by ją powstrzymać przed zderzeniem z Błękitną Planetą , a gdzieś w pobliżu była by potężna rasa obcych , która miała by możliwość powstrzymania nadchodzącego Arrmagedonu , to czy nie Miał być owym obcym tego za złe , iż nie urzyją swej techniki do ratowania Ziemi bo powstrzymuje ich przed tym jakaś ich naczelna zasada ? Trek składa się z takich właśnie dylematów i to właśnie bardzo mi się zawsze w nim podobało... A co do tego wzajemnego tytułowania siebie ,,pan" to obdażenie Cię tym mianem Pah Wraith przyszło mi też do głowy po tym jak Ty nazwałeś mnie ,,panem kapitanem. Chyba , że kogoś innego miałeś na myśli ;]
Pah Wraith
Użytkownik
#12 - Wysłana: 21 Lip 2005 18:28:57
Odpowiedz 
Spocko.

Właśnie to też mnie pociąga w ST.

Problem który podajesz rozwiązujesz w sposób bardzo "ludzki". My pragniemy życia, jest dla nas naczelną wartością [choć Lec napisał kiedyś że mimo to zachowujemy się najczęściej całkiem przeciwnie]. Tymczasem np. Klingoni? Dla nich śmierć w bitwie jest honorem i honor a nie życie jest najważniejsze. Gdybyś uratował Klingona przed śmiercią w bitwie - to nie wiem czy byłby zadowolony [i potem Ty również ]?

Albo Jem'Hadar, albo i Romulanie - jesteśmy tak patriotyczni, że z chęcią poświęcimy życie dla ojczyzny.

W tym przypadku zahaczamy o jeszcze coś bardziej skomplikowanego - otóż o nieświadomość a nawet rodzaj pokręconego [z naszego punktu widzenia] rytuału. Stąd wątpliwość jest jeszcze bardziej paląca.
A co jeśli uratowana rasa w rammach "odwdzięczenia sie" co identyczny interwał czasu zacznie podpalać inne planety, itp?

Może rozwój nie jest pisany innym gatunkom? Może to właśnie jest to prawo do egzystencji w naturalnych warunkach?

Tu właśnie trzeba by się bardzo zastanowić...
Jurgen
Moderator
#13 - Wysłana: 21 Lip 2005 19:12:12
Odpowiedz 
Tu powstaje pytanie, czy przeprowadzka i zepchnięcie/zniszczenie komety (meteorytu czy czegoś tam innego) to taka sama ingerencja. Za przeprowadzkę (przynajmniej w moim odczuciu) sąd wojenny murowany, natomiast przy komecie - niekoniecznie. Zauważcie, że w tym przypadku nie mamy (i inny gatunek też pewnie nie miałby) pewności, tylko przypuszczenie, prawdopodobieństwo i na dobrą sprawę mógłby sie nawet nie zorientowac, że ktoś zmienił jej kurs. Po drugie - czy zmiana toru lotu obiektu to ingerencja w jakieś społeczeństwo? Bezpośrednia na pewno nie (no chyba, że zmienilibyśmy tor lotu tak, aby kometa wpadła nia nich;)
Pah Wraith
Użytkownik
#14 - Wysłana: 21 Lip 2005 19:35:26
Odpowiedz 
W przypadku Asimov 1 mówimy o zjawisku kulturowo-społecznym charakterystycznym dla tej planety.

W przypadku Asteroida 2 mówimy o losowym zniszczeniu inteligentnego życia.

W przypadku 1 można i powinno się chyba jednak powstrzymać.
W przypadku 2 ludzie nie mogą pozostać biernymi obeserwatorami. To jak zepchnąć kogoś z ulicy na chodnik spod kół przejeżdżającego samochodu, którego ten ktoś nawet nie widział.
Slovaak
Użytkownik
#15 - Wysłana: 22 Lip 2005 00:17:07
Odpowiedz 
Zanurzeni w ciemności i przerażeni widokiem gwiazd obcy popadaj w obłed

Wpierw należało by wyszukać planete podobną , bądź niemal identyczną do tej na jakiej mieszkali

Istnienie identycznej planety jest równe 0 (prawie). Zauważ co sie stało jak na ich własnej planecie zaszła drobna zmiana, tylko sie sciemniło i co sie stało-chaos, wole nie mówic co by zrobili jak by sie okazało ze sa zupełnie gdzie indziej.

uśpić całą populacje

całą populacje? uspic to moze jeszcze wykonalne, ale przetransportowac i rozbudowac infastrukture, budynki itd w przeciągu paru dni to niewykonalne, jeszcze to musiało by wyglądac jak to "stare".

Moim zdaniem Federacja nie powinna sie mieszać w sprawy tak prymitywnych ras, które wystraszyły sie gwiazd. Co innego są rasy które osiągneły już pewien poziom techniczny, mają rozwiniętą nauke i lada dekada odkryją worp.
Nash
Użytkownik
#16 - Wysłana: 22 Lip 2005 09:07:18
Odpowiedz 
Wydaje mi sie ze przniesienie calej cywilizacji z jednej planety na druga tak aby sie nie dowiedzieli jest glupie i niewykonalne. Kazda planeta sie rozni od innej tak jak rozne sa strefy klimatyczne. inna fauna, flora, struktura terenu, inny uklad gwiazd - wszystko. I niby jak tamci mieliby nie dowiedziec sie o tym? Przeciez nawet nie rozgarnieta cywilizacja by na to wpadla w koncu i juz to mogloby ja zniszczyc.
Picard
Użytkownik
#17 - Wysłana: 22 Lip 2005 09:48:49
Odpowiedz 
Istnienie identycznej planety jest równe 0 (prawie).

Nie twierdze , że planeta ta winna być identyczna z tą , na której nieszczęśnicy poprzednio mieszkali. To przecież nie miało by najmniejszego sęsu - w końcu na globie krążącym w identyczny sposób wokół swych słońc też dochodziło by do zaćmień - w tym samym przedziale czasowym bądź nawet mniejszym ! Rozchodzi się o to by znaleść świat możliwie najbardziej zbliżony do poprzedniego a jednocześnie taki zamieszkanie , na którym nie grozi katastrofą , czyli zadanie to jest dwakroć trudniejsze niż to o czym Ty pisałeś Slovaak. Jednakże nasza galaktyka , nie mówiąc już o całym wszechświecie jest ogromna , a co za tym idzie natrafienie na świat o podobnych warunkach naturalnych mogło by być trudne lecz nie niemożliwe. Spójrz na przykład jak wiele w Treku odkryto planet klasy M , ilość tego typu światów jest ogromna ! Tak samo rzecz się ma z planetami w naszej naszym , prawdziwym uniwersum : nieco ponad dekade temu nie było najmniejszych dowodów na ich istnienie , obecnie znamy już sto pięćdźiesiąt poza słonecznych światów. Niedawno nawet dokonano odkrycia planety krążącej wokół trzech słońc , czyli nico zbliżonej do tej , o której pisze Asiomov. Sądze więc , iż cywilizacja techniczna stojąca na tak wysokim poziomie rozwoju co Federacja nie powinna mieć wielkich trudności ze znalezieniem obcym nowego świata...

całą populacje?

Widziałeś może film pod tytułem: ,,Wioska przekletych" ? Istnieją dwie wersje tegoż obrazu , pierwsza klasyczna , dziejąca sie w Wielkiej Brytanii w latach 50 ubiegłego wieku , kolejna stanowiąca remake tegoż filmu , której wydarzenia rozgrywają się na amerykańskiej prowincji na początku lat 90 dwudziestego wieku. Obie wersje opowiadają o tym jak rasa obcych usypia w nieznany sposób populacje tytułowiej wioski i w inplantuje tamtejszym kobietą zarodki własnego potomstwa - rodzaj panspermii kierowanej. W każdym bądź razie wydarzenia podobnego rodzaju jak te , które wydarzyły się w owej mieścinie miały też w filmie miejsce w wielu punktach ziemskiego globu. Mniemam , że cywilizacja stojąca na odpowiednim poziomie rozwoju - jak obcy z ,,Wioski... bądź Federacja - nie mieli by problemów by uśpić przynajmniej większą część populacji. Aby ułatwić sobie zadanie można dokonać tego zabiegu kiedy większość mieszkańców rozpatrywanej planety uda się już na spoczynek.

w przeciągu paru dni to niewykonalne

Kto powiedział , że musiała by być to kwestia dni ? Ja wyobrażam sobie ową sytuacje następujaco : jakiś statek GF odkrywa rzeczony układ słoneczny. Sęsory okrętu wykrywają na powierzchni planety sporą populacje istot inteligentnych tworzących cywilizacje pre-warpową. Szczegółowa eksploracja prowadzona przez grupy wypadowe dowodzi , że owa cywilizacja co pewien czas na skutek zapadających tu co pare stuleci całkowitych ciemności w ataku szaleństwa niszcy sama siebie , owoce wielo wiekowej pracy zostają zniweczone. Badania astometryczne pozwalają załodze stwierdzić , iż do najbliższego zaćmienia , a co za tym idzie kompletnej rujny cywilizacji pozostało np. pół roku czasu. Kapitan okrętu zdaje raport do dowództwa o poczynionym odkryciu a ono decyduje , że wyjątkowo zdecyduje się odstąpić od pierwszej dyrektywy gdyż zagłada całej cywilizacji nie jest w tym przypadku winą jej samej i zależy od całkiem innych , naturalnych czynników. Rozpoczynają się więc intensywne poszukiwania planety zbliżoenj do tej , na której poprzednio zamieszkiwał lud , którego przeniesienie nas interesuje. Statki Floty rozsyłąne są po całym kwadrancie w poszukiwaniu podobnego globu , zaś załoga okrętu , który dokonał odkrycia feralnej cywilizacji z ukrycia szczegółowo bada jej obyczaje. Na powierzchnie zostaje ściągnięty zamaskowany holostatek. Gdy odkrycie podobnego układu słonecznego do tego , w którym mieszkają istoty , które zamierzamy ratować zostanie już poczynione , personel GF usypia wszystkich członków rzeczonej populacji i przenosi ich na holostatek. Tam mogą spędzić całe miesiące nim nie przygotuje im się nowego lokum na innej planecie.

prymitywnych ras, które wystraszyły sie gwiazd.

Oni nie byli prymitywni ! Cywilizacja , o której tu mowa stała na podobnym poziomie rozwoju co ludzkość w XX wieku , mieli telewizje , samochody i inne urządzenia techniczne. Ale specyficzne warunki , w których przyszło im żyć sprawiły , iż ni zdawali oni sobie sprawy z istnienia szeżej pojmowanego wszechświata. Nagłe zaś objawienie ogromu uniwersum , szczególnie w postacii jakiej sobie rzeczoni obcy nigdy nie wyobrażali było dla nich ogromnym szokiem. To tak jak gdyby ktoś z nas nagle zaczął słyszeć we własnej głowie głosy , które to objawienia było by na przykład następstwem pojawienia się wśród ludzi całkiem może normalnych wśród innych ras zdolności telepatycznych. Takie zdarzenie większość z nas mogło by przyprawić o obłęd...
Nash
Użytkownik
#18 - Wysłana: 22 Lip 2005 11:24:33
Odpowiedz 
ja sie tylko zastanawiam jak wielki zagrozeniem dla inncyh jak i dla przenoszonej cywilizacji jest wlasnie przeniesienie ich - KAZDA planeta nawet tej samej klasy jest INNA. Ma inny klimat, inna flore i faune, ma wlasna rownowage. Poza tym trudno jest wybrac taka na ktorej NIGDY NIE POWSTANIE tubylcze zycie intelignetne wiec wg mnie przeniesienie jednych moze zatrzymac ewolucje innych gatunkow. Po za tym kiedys w koncu ci przeniesieni sie zorientuja ze ich przenioslo o XYZ lat swietlnych i co wtedy? Czy to moze nie zburzyc takiej kultury? Taki szok? Ja byl bym ostrozny i nie mieszal sie w cywilizacje pre warpowe. Zreszta kto wie, moze tysiace lat temu ktos uratowal Borg od zaglady i prosze co wyszlo.
Jurgen
Moderator
#19 - Wysłana: 22 Lip 2005 12:56:11
Odpowiedz 
Między innym dlatego (a może właśnie dlatego) powstała Pierwsza Dyrektywa
Slovaak
Użytkownik
#20 - Wysłana: 22 Lip 2005 17:01:30
Odpowiedz 
prymitywnych ras, które wystraszyły sie gwiazd.

Oni nie byli prymitywni ! Cywilizacja , o której tu mowa stała na podobnym poziomie rozwoju co ludzkość w XX wieku


Cywilizacja która wystraszyła sie gwiazd musiała by ich wcześniej nie widzieć, a to oznacza że nawet prostego teleskopu nie wynaleźli.
Picard
Użytkownik
#21 - Wysłana: 22 Lip 2005 17:21:22
Odpowiedz 
prostego teleskopu nie wynaleźli.

A co im po teleskopie skoro ich planeta nieustannie skompana była w blasku wielu słońć ? Sądze , że na globie , o którym tu mowa panowała taka jesność , iż człowiek bez specjnych przeciwsłonecznych okularów mógł by tam oślepnąć ! Wieć zrozumiałe jest chyba , że w tak wielkim blasku dostrzeżenie gawiazd przez teleskop było by niemożliwe.
Slovaak
Użytkownik
#22 - Wysłana: 22 Lip 2005 17:26:24
Odpowiedz 
A satelity?
Picard
Użytkownik
#23 - Wysłana: 22 Lip 2005 17:50:44 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
satelity?

Nie mieli takowych. Lecz znowu zaznaczyć należy , że nie była to wina niewystarczającej techniki tylko mentalności tych istot : nie wyobrażali sobie , że może istnieć coś poza ich własnym mini wszechświatem składajacym się z paru słońc oraz ich rodzimej planety więc nie wysyłali urządzeń technicznych w przestrzeń. Bo i niby po co ? Telewizje równie dobrze można oglądać za pośrednictwem kabla...
Slovaak
Użytkownik
#24 - Wysłana: 22 Lip 2005 18:09:43
Odpowiedz 
No właśnie ciekawośc prowadzi do rozwoju. Jeśli nie byli ciekawi otaczającego ich świata to techniki pewnie też nie wynaleźli by.
Picard
Użytkownik
#25 - Wysłana: 22 Lip 2005 18:13:06
Odpowiedz 
Ależ wynaleźli technike ! Gdyby pozwolić im rozwijać się dalej być może pokonali by własne ograniczenia. W książce , o której tu mowa jest na przykład napisane , iż paru naukowców za pomocą obliczeń przewidziało nadchodzący kataklizm , było już jednak za późno by przedsięwziąć jakieś środki zaradcze...
Slovaak
Użytkownik
#26 - Wysłana: 22 Lip 2005 18:33:05
Odpowiedz 
Przez swoje ograniczenia nie nadawali się do takiej zmiany jak przesiedlenie. Najlepszym rozwiązaniem było by zostawić ich samym sobie w nadziei że sie sami opamiętają, bo to nie był by kataklizm tylko zagłada tylko i wyłącznie z ich własnej winy, to tak jak by jacyś kosmici w 1939 roku przybyli i "przesiedlili" Hitlera.
Picard
Użytkownik
#27 - Wysłana: 22 Lip 2005 20:08:44
Odpowiedz 
Ale Hitler nie był wykwitem warunków naturalnych panujących w Niemczech w pierwszej połowie XX wieku ! Natomiast obcy z planety wymyślonej przez Asimova nie mieli najmniejszego wpływu ani na warunki w jakich przyszło im żyć , ani na swe reakcje wobec nieznanego...
Barusz
Użytkownik
#28 - Wysłana: 22 Lip 2005 20:15:03
Odpowiedz 
Hitler i jego ideologia byłi właśnie wykwitem swoich czasów - klęski i rozgoryczenia Niemców po Trektacie Wersalskim, antysemityzmu, dążenia do stabilizacji we Francji i Wielkiej Brytanii, strachu przed komunizmem...
Picard
Użytkownik
#29 - Wysłana: 22 Lip 2005 20:22:08 - Edytowany przez: Picard
Odpowiedz 
Racja , ale to wszystko nie były warunki naturalne takie jak wspomniane zaćmienie. Adolfa i jego brunatne koszule można było pwstrzymać gdyby we właściwym momencie znaleźli się ludzie z odpowiednią siłą moralną by to uczynić , niestety stało się inaczej. Natomiast nawet największy autorytet moralny , czy Herkules intelektu nie jest w stanie powstrzymać naturalnego kataklizmu !
Barusz
Użytkownik
#30 - Wysłana: 22 Lip 2005 20:26:01
Odpowiedz 
To zależy jak rozumiemy 'powstrzymać'. Jeżeli masz na myśli śmierć w VIII '39 - to pewnie tak, bo większość Niemców nie chciała wojny. Jeżeli masz na myśli antysemickie pogromy, palenie książek itp. - to nie. To właśnie było wtedy "natularne".
 Strona:  1  2  3  4  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Pierwsza dyrektywa

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!