USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Borg- więzienie z własnego ciała?
 Strona:  1  2  »» 
Autor Wiadomość
MarcinK
Użytkownik
#1 - Wysłana: 27 Maj 2012 10:05:20
A więc nie wiem czy ten temat był już poruszany, ale z racji skarg że nie dyskutuje się tu o treku, wyskakuje jak przysłowiowy "Klingon z konopi" z trekowym tematem.
Ostatnio u mnie w szkole nauczycielka wspomniała o człowieku w całkowitym paraliżu, który się z niego wyswobodził i opowiadał że gdy był "uwięziony" w swoim ciele widział i słyszał wszytko ale nie mógł dać znaku że w ciąż żyje bo nie miał władzy nad swoim ciałem. I tak się zastanawiam czy nie jest podobnie z Borg? Czy człowiek zamieniony w Borga, jest ciągle świadomy i widzi i słyszy to co robi jego ciało sterowane przez borga? Wiem że Picard był zamieniony i odmieniony z Borga, ale nie pamiętam za bardzo by coś o tym wspominał.
Eviva
Użytkownik
#2 - Wysłana: 27 Maj 2012 11:26:22
MarcinK

To chyba nie tak działa. Zdaje mi się, że Borg zmienia sposób myślenia, sposób postrzegania. "Zespół zamknięcia", o kt orym wspomniałeś, występuje ravczej w przypadku opanowania przez Goaulda.
MarcinK
Użytkownik
#3 - Wysłana: 27 Maj 2012 11:49:09
Eviva:
Zdaje mi się, że Borg zmienia sposób myślenia, sposób postrzegania.

Możliwe jest to że nanoboty (te co wnikają w organizm) odcinają i zastępują wyższe funkcje mózgu (przecież Borg wolnej woli jako takiej nie ma), tak więc możliwe jest że mimo odcięcia świadomość (żeby nie napisać dusza) ciągle funkcjonowała.
Eviva
Użytkownik
#4 - Wysłana: 27 Maj 2012 12:13:22
MarcinK

Raczej jest zablokowana. Istnieje, skoro udaje się ją odzyskać, ale jest nieaktywna. Tak może być. Aktywny Borg myśli tak, jak każe mu wspólnota, zatem nie ma raczej własnej oceny zjawisk.
MarcinK
Użytkownik
#5 - Wysłana: 27 Maj 2012 12:15:40
Eviva:
Istnieje, skoro udaje się ją odzyskać, ale jest nieaktywna. Tak może być. Aktywny Borg myśli tak, jak każe mu wspólnota, zatem nie ma raczej własnej oceny zjawisk.

Chodzi mi trochę o coś innego, że Borg steruje ciałem ale jego prawowity właściciel wciąż jest świadomy i jest uwięziony w tym ciele, nie ma nad nim kontroli chociaż może odbierać bodźce zewnętrze, takie życie to nie życie gdy nie możesz nic zrobić, tylko jesteś biernym obserwatorem.
7z9
Użytkownik
#6 - Wysłana: 27 Maj 2012 12:23:31
MarcinK:
Czy człowiek zamieniony w Borga, jest ciągle świadomy i widzi i słyszy to co robi jego ciało sterowane przez borga?

Oglądałeś odcinek VOY "Unimatrix Zero" cz. I i II? Tam jest poruszony ten temat
Q__
Moderator
#7 - Wysłana: 27 Maj 2012 16:01:59 - Edytowany przez: Q__
MarcinK

Nice try .

Wszyscy

Trochę a'propos Borg, trochę a'propos Goa'uldów - tak to wyglądało we "Władcach Marionetek" Heinleina:

"Nie znajdowałem słów, by określić co czułem. To było zupełnie nowe doświadczenie. Oby niewielu go doznało. Wszystko dookoła odbierałem w jakiś osobliwy, podwójny sposób, jakbym przyglądał się odbiciom w wodzie. Jednocześnie nic mnie nie zdziwiło. Poruszałem się jak lunatyk. Moja świadomość działała na dwóch, odrębnych poziomach. Wiedziałem kim jestem, gdzie się znajduję, co robię, pamiętałem o mojej pracy w Sekcji, a jednocześnie nie zdawałem sobie sprawy z niczego. Coś jednak mówiło mi, że to wszystko ma jakiś cel. Działałem pod hipnozą. Przez cały ten czas nie czułem prawie żadnych emocji. Może poza drobnym zadowoleniem, kiedy wykonałem zadanie. Więc chyba byłem świadomy własnego działania. Czasem, kilka poziomów niżej, byłem straszliwie nieszczęśliwy, przerażony i przytłoczony poczuciem winy. To było jakieś zamknięte, utajone, a ja nie przejmowałem się tym.
/.../
Triumf z opanowania elity władzy w mieście potraktowałem jako coś przelotnego i natychmiast o tym zapomniałem. Potwierdzało się moje spostrzeżenie dotyczące emocji odczuwanych przez ofiarę pasożyta. Wszystko, co nie stanowiło teraźniejszości, nie miało znaczenia, po prostu nie istniało. Każdy z nas przypominał trochę dobrze wyszkolonego konia, który szybko reaguje na rozkaz i chwilę potem jest już gotów przyjąć następny sygnał od jeźdźca. To niezwykle trafne porównanie. Jeździec korzysta z inteligencji zwierzęcia, pasożyty zaś korzystały nie tylko z naszej inteligencji, ale także z pamięci i doświadczenia. To my komunikowaliśmy ich ze sobą. Czasem wiedziałem, o czym rozmawiają, a czasem w mojej głowie pojawiała się pustka jakby wszystko zasnuwała tajemnicza mgła. Tak było podczas ostatniej konferencji na wysokim szczeblu, zaraz po zwerbowaniu wiceministra skarbu. Nie wiem o niej nic, chociaż byłem obecny.
Działałem, jak każdy żywiciel, na tej samej zasadzie co radio. Właściwie nie miałem nic wspólnego ze słowami, które sam wypowiadałem. Byłem tylko nadajnikiem. Chociaż niekiedy pamiętałem informacje, które przekazywałem. Na przykład, pamiętam wiadomość o tym, że wylądowały trzy nowe statki, niedaleko Nowego Orleanu. Zupełnie nie zrobiło to na mnie wrażenia.
/.../
To, co robiłem nie wynikało z mojej woli. Widziałem co się dzieje i to wszystko. To było jak... - urwałem, nie mogąc znaleźć słów."


ps. "Unimatrix Zero" opowiada o uzyskiwaniu, swoistej autonomii psychicznej przez jednostki długotrwale "zborgifikowane", sądzę zresztą, że można drony podzielić na trzy typy:
1. jednostki świeżo zasymilowane, tu zapewne zachodzi początkowo silny konflikt woli zasymilowanego i Kolektywu, acz rzadko tak silny jak w wypadku Picarda,
2. jednostki długotrwale (czasem od początku życia, vide wątek wiadomych dzieci) pozostajace dronami, które albo akceptują swój stan, albo się z nim jakoś pogodziły, w każdym razie nie walczą z wolą Kolektywu zbyt gwaltownie,
3. jednostki takie jak bohaterowie "Unimatrix Zero", które w trakcie pozostawania w stanie z punktu drugiego, zdołały sobie niepostrzeżenie dla Kolektywu poszerzyć granice wolności, nie podejmując jednak gwałtownych prób buntu, przypomina to sławetne "uczenie się życia w realnym socjalizmie" ).
Elaan
Użytkownik
#8 - Wysłana: 27 Maj 2012 17:00:26 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
jednostki takie jak bohaterowie "Unimatrix Zero", które w trakcie pozostawania w stanie z punktu drugiego, zdołały sobie niepostrzeżenie dla Kolektywu poszerzyć granice wolności, nie podejmując jednak gwałtownych prób buntu

A czy nie jest to rodzaj czegoś, co zwykle określa się mianem "emigracji wewnętrznej"?
Nawiązanie do Henleina rzeczywiście bardzo tu pasuje.
Lecz mnie w oczywisty sposób skojarzyła się z tym tematem postać Ilii-sondy z książkowej wersji TMP.

"Ilia powróciła do życia! Trwało to tylko przez chwilę i zdarzyło się tuż po tym, jak McCoy i Chapel zostawili go sam na sam z sondą w kabinie Ilii. Teraz odeszła bezpowrotnie. Tam nie było wątpliwości, że jednak sonda stała się Ilią. Kiedy zaczęli się kochać, rozpoczęła się też wymiana świadomości i poczuł jak żyjąca świadomość Ilii wchodzi w jego umysł! Poczuł jej straszliwe przerażenie z powodu uwięzienia w tym mechanicznym ciele – poczuł jak zaczyna się uwalniać spod kontroli V`Gera, ponad tą mechaniczną postacią – a potem Decker poznał grozę, gdy czuł jak walczy, by pozostać wolną, kiedy V`Ger znów przejmował kontrolę nad mechanicznym ciałem sondy, a świadomość Ilii gasła, aż zniknęła.
/.../
"Potem spojrzenie Kirka powędrowało ku sondzie. Wyglądała jakoś inaczej. McCoy i Decker patrzyli na nią w zdumieniu. McCoy podszedł do niego.
- Wydaje się, że V`Ger zrozumiał Twoją groźbę dosłownie… Przestał kontrolować sondę.
- Ilia, - odezwał się Decker, - powiedz kapitanowi, co się stało.
- Ja… byłam tutaj, w tym. To było tak, jakbym to śniła… a potem Will był… pomógł mi się obudzić! - Sonda odwróciła się ku Deckerowi. - Chciałam Ci pomóc, ale V`Ger wiedział o tym i przejął kontrolę nad… nad tym ciałem, w którym jestem...
- Ona żyje, - rzekł Decker do Kirka. - W jakiś sposób V`Ger był w stanie umieścić w tym żywą osobę…
- To jest Ilia, Jim, - powiedział McCoy. - Nawet sam możesz to zobaczyć!
Bones miał rację – było życie w jej oczach, przejawy życia w wyrazie jej twarzy. "
Q__
Moderator
#9 - Wysłana: 27 Maj 2012 18:06:23 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
A czy nie jest to rodzaj czegoś, co zwykle określa się mianem "emigracji wewnętrznej"?

Cóż, jest to wynalazek żyjących pod realnym socjalizmem, o którym wspominałem...

Elaan:
Lecz mnie w oczywisty sposób skojarzyła się z tym tematem postać Ilii-sondy z książkowej wersji TMP.

Jest to oczywistość wyjątkowo oczywista zważywszy na pierwotną, jeszcze nie zVOYageryzowaną genezę Borg.
Innym wątkiem istotnym dla zrozumienia tego jak scenarzyści ST widzieli Borg, zanim nie przycisnęło ich jarzmo Paramountu (gorsze bodaj niż jarzmo Kolektywu ) jest - jak pisałem - AND "The Sum of Its Parts". Zwróćmy uwagę na to co mówi HG-966HXCN5 (biorąc oczywiscie poprawkę na to, że Consensus to jednak Borg trochę zupgrade'owany... i to z podwójnie: 1. bo AND to miał być kolejny wiek Federacji, 2. bo trza było usilnie zmieniać i dekanonizować, by Paramount nie pozwał*).
Ciekawe jest tam też motto będące przejawem filozofii nowego buntowniczego Consensusu (a więc Borg 3.0), zapoczątkowanego właśnie przez HG (jego kod to fonetyczna aluzja do TNGowskiego Hugha?):

"Between birth and death lies desire,
Desire for life, for love,
for everything good.
And this is the source
of all suffering."


Zakladając, że jest to najszlachetniejsze (w jakimś sensie) co przetrwało z ideologii oryginalnego Kolektywu, można sądzić, że Borg usiłuje uwalniać swoje drony z pragnień i pożądań, usiłując im fundnąć siłą coś w rodzaju buddyjskiego wyciszenia.

* sam też piszę oczywistości...

Elaan:
Kiedy zaczęli się kochać

Szkoda, że zabrakło tego momentu w filmie, nie żebym był spragniony porno jak niektórzy, po prostu pogłębiała by psychologię bohaterów (pokazując też jak silny bodziec byl potrzebny by uwolnić Ilię) i lepiej tłumaczyła ostateczny wybór Deckera (możliwość pełnej wymiany myśli z ukochaną osobą, ryzykowne, zważywszy na potwory naszego Id , ale i pociągające; prekursorskie zresztą wobec transludzkich scen miłosnych u Egana).
Elaan
Użytkownik
#10 - Wysłana: 27 Maj 2012 18:42:20 - Edytowany przez: Elaan
Q__:
po prostu pogłębiała by psychologię bohaterów (pokazując też jak silny bodziec byl potrzebny by uwolnić Ilię) i lepiej tłumaczyła ostateczny wybór Deckera

No właśnie. W filmie wybór Deckera nie jest - przynajmniej dla mnie - taki oczywisty.
Wygląda raczej na czyn desperata, który nie mogąc mieć ukochanej kobiety zadowala się jej fizycznie perfekcyjną namiastką. Postanawia stać się, podobnie jak ona, częścią obcego bytu, bez nadziei na jakiekolwiek połączenie z nią. Jest to więc akt samobójstwa.
W TMP wybór Deckera jest logiczny - skoro Ilia nie może istnieć bez V`Gera, a jednocześnie zachowała swą autonomiczną świadomość, to Decker idąc za nią, także ją zachowa, łącząc się zarazem z ukochaną kobietą. Non omnis moriar.
Eviva
Użytkownik
#11 - Wysłana: 27 Maj 2012 19:20:26 - Edytowany przez: Eviva
Elaan

Hmmm... nasuwa mi się uwaga Filimaria z "Przeznaczenie ma na imię Klotylda":

- Facet, który sprzedaje się za pocałunek durnej dziewczyny, jest bardziej wart pogardy, niż gdyby sprzedawał się za pieniądze.

Dla mnie poświęcenie Deckera było jednak głupotą, świadomym wyrzeczeniem się tego, co stanowi sedno bycia człowiekiem. Jako maszyna nie będzie m ogł kochać Ilii i wszystko straci dla niego sens. O tym nie pomyślał, durny smarkul.
Q__
Moderator
#12 - Wysłana: 27 Maj 2012 20:04:46 - Edytowany przez: Q__
Eviva

Eviva:
Dla mnie poświęcenie Deckera było jednak głupotą, świadomym wyrzeczeniem się tego, co stanowi sedno bycia człowiekiem. Jako maszyna nie będzie m ogł kochać Ilii i wszystko straci dla niego sens.

Bzdura. Co prawda w serialowym Treku federacyjne próby "przepisania" człowieka na cyfrowy nośnik kończyły się jego "umaszynowieniem" jeszcze w XXIV wieku (czego doświadczył dr Graves w odcinku "The Schizoid Man"), ale w wypadku V'Gera wiemy jednoznacznie, że to nie nastąpi, ba... człowieczeństwo Deckera, nie dość, że przetrwa, to wzbogaci V'Gera o niedostępny mu - mowiąc Penrose'm - czynnik pozaobliczlności.

Inna rzecz, że continuity wersji Borg from V'Ger wszystko komplikuje, bo marnie tam, w tym Kolektywie, owo człowieczeństwo potem wygląda...
(W późniejszym potem zresztą historia zatoczy koło, bo w "Codzie" AND zamiast Deckera dostajemy znów Harpera... Trzeba widać V'Gerowi i v'erowemu potomstwu składać co jakiś czas ważnego załoganta flagowca w ofierze, gwoli uczłowieczania .)

Aha: i nie nazwywałbym Ilii durną.
Elaan
Użytkownik
#13 - Wysłana: 27 Maj 2012 20:30:10 - Edytowany przez: Elaan
Eviva:
Jako maszyna nie będzie m ogł kochać Ilii i wszystko straci dla niego sens.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Wiedział, że przetrwa jego świadomość, uczucia, emocje - podobnie jak przetrwało jestestwo Ilii - połączone z V`Gerem, a jednocześnie odrębne, zachowujące własną wolę.

Eviva:
- Facet, który sprzedaje się za pocałunek durnej dziewczyny, jest bardziej wart pogardy, niż gdyby sprzedawał się za pieniądze.

Podobno Guareschi był w czasie wojny w Częstochowie, ale jak widać po tych słowach, Duch Święty raczej go szacunkiem do kobiet nie oświecił.
Facet, który chce mieć kobietę, ale nie potrafi uczciwie sprzedać duszy za duszę, nie zasługuje na nią.
Eviva
Użytkownik
#14 - Wysłana: 27 Maj 2012 20:51:51
Elaan:
Wiedział, że przetrwa jego świadomość, uczucia, emocje - podobnie jak przetrwało jestestwo Ilii - połączone z V`Gerem, a jednocześnie odrębne, zachowujące własną wolę.

Kłopot w tymn, że nie mamy ŻADNYCH przesłanek, by móc osądzić, co było potem, czy tak jak piszesz, czy też zupełnie inaczej... Pozwolam sobie być sceptyczna.

Elaan:
Podobno Guareschi był w czasie wojny w Częstochowie, ale jak widać po tych słowach, Duch Święty raczej go szacunkiem do kobiet nie oświecił.

Wiesz, ci mężczyźni... A poza tym powieść była humorystyczna, więc może nie napisał tego na poważnie.

Elaan:
Facet, który chce mieć kobietę, ale nie potrafi uczciwie sprzedać duszy za duszę, nie zasługuje na nią.

Hm, znam takich, co by sprzedali w tym celu tylko duszę, bacząc pilnie, by w związek nie angażować kieszeni.... Na ten temat zresztą mnożna by dyskutować długo i szeroko, choć może nie w tym akurat temacie.
Q__
Moderator
#15 - Wysłana: 27 Maj 2012 20:59:53 - Edytowany przez: Q__
Eviva

Eviva:
Kłopot w tymn, że nie mamy ŻADNYCH przesłanek, by móc osądzić, co było potem, czy tak jak piszesz, czy też zupełnie inaczej... Pozwolam sobie być sceptyczna.

Ciekawe votum separatum idące dokładnie w poprzek tego co sugeruje prawda ekranu i z czym na ogół zgadzają się fani. Godne rozwinięcia wręcz. Serio. B. serio.

Eviva:
Wiesz, ci mężczyźni...

Szkoda tylko, że odbiegamy w ten sposób zasadniczo od ciekawego trekowego tematu, który usiłujesz utopić w męsko-damskich offtopach, które dla meritum są, mówiąc Borgiem, irrevelant.

Chcesz rozwinąć wątek swoich wątpliwości co do dalszego losu Deckera? Proszę bardzo, zrób z tego nowy topic nawet (bo całkiem ciekawa dyskusja może stąd wyniknąć, jak się postarasz), ale nie top pierwszej od dawna sensownej TREKOWEJ(!) dyskusji w offtopicznym pustosłowiu. Bełkotu u nas ostatnio za dużo.
Elaan
Użytkownik
#16 - Wysłana: 27 Maj 2012 22:18:00
Wracając do tematu - pewnie też napiszę oczywistości - to IMVHO wygląda to tak:
Każda drona Borg posiada samoświadomość, po większej części uśpioną, ograniczoną do możliwości wyodrębnienia siebie w grupie - ja 7z9, ja 5z9, ja 1z9 itd.
Uśpione jest w niej to, co najważniejsze: odczucia pragnień, potrzeb, a co za tym idzie, konieczność podejmowania samodzielnych decyzji, by je zaspokoić.
W momencie, gdy pojawia się to odczucie, drona automatycznie staje się wyrzutkiem, renegatem.
Skoro V`Ger stał się niejako przodkiem Kolektywu, to można chyba przyjąć, że podstawą takiej właśnie struktury Borg - w której dronom pozostawia się ową szczątkową świadomość - była przejęta i nieco udoskonalona przez V`Gera struktura społeczna planety maszyn.
Q__
Moderator
#17 - Wysłana: 27 Maj 2012 22:35:50 - Edytowany przez: Q__
Elaan

Elaan:
była przejęta i nieco udoskonalona przez V`Gera struktura społeczna planety maszyn.

Tu można od biedy stworzyć kolejną fanowską wersję - niekanoniczna do kwadratu - i utożasamić Consensus z AND właśnie z ową cywilizacją maszyn. Tylko wtedy dlaczego Konsensus wysłałby V'Gera w drogę powrotną? Postępowanie Kolektywu, ani Konsensusu nie zakładało odsyłania niedostosowanych ich własną drogą (jeśli pominiemy kiepski bragizm o Kazonach)...
Chyba, że to "udoskonalenie" w wydaniu V'Gera miało polegać na niewoleniu, a Konsensus niezależnie od niego wpadł na ten sam wniosek .

Nawet zresztą nie mieszajac w to Konsensusu, analizując model Borg-z-V'Gera natrafiamy na trudności, w postaci jawnego - z braku lepszego słowa - estetycznego rozdźwieku miedzy tryumfalizmem zakończenia TMP, sugerujacym jakiś ogromy kosmiczny happy end, a odpychającym charakterem Borg... Ech, ten kanon ST, dziurawy je.
Ponadto automatycznie generuje się pytanie czy pomysł uszczęśliwiania na siłę to dziedzictwo maszyny, czy... człowieka. (Ba, wracając do moich fanowskich zabaw, można np. teoretyzoweać, że Konsensus uwrednił się do postaci znanej z AND, po spotkaniu z niosącym, w swych zapisach, brzemię wredności Człowieka Voyagerem VI.)
Elaan
Użytkownik
#18 - Wysłana: 27 Maj 2012 23:34:40
Q__:
analizując model Borg-z-V'Gera natrafiamy na trudności, w postaci jawnego - z braku lepszego słowa - estetycznego rozdźwieku miedzy tryumfalizmem zakończenia TMP, sugerujacym jakiś ogromy kosmiczny happy end, a odpychającym charakterem Borg...

Tak, TMP kończy się pięknym aktem narodzin, powstaniem nowej istoty.
Happy end z ludzkiego punktu widzenia. I tu tkwi błąd.
Nic o owej nowej istocie nie wiemy. Jednak nie jest ona czystą kartą, dziedziczy wiedzę i doświadczenia V`Gera - i emocje człowieka.

"McCoy rzucił zaciekawione spojrzenie w kierunku Spocka.
- A co z naszymi innymi uczuciami? Strach, chciwość, zazdrość, nienawiść…?
- Te elementy są jedynie błędnie wykorzystanymi emocjami, doktorze, - odrzekł Spock."


Jeśli istota owa wykorzysta je błędnie, myląc poczucie własnej wartości z pychą, uwierzy we własną doskonałość i zapragnie uczynić innych równie doskonałymi, to otrzymamy właśnie Borga.
Analizując odziedziczone doświadczenia i wiedzę, istota ta może dojść do wniosku, iż całkowicie świadoma, obdarzona emocjami jednostka jest zbyt niezależna, a jednostka całkowicie pozbawiona samoświadomości - nieefektywna.
Logiczny zatem jest kompromis i tak oto otrzymujemy kolektyw dron o ograniczonej świadomości.
Intrygujące jest pytanie, dlaczego kolektyw nie próbuje wyrugować emocji, a jedynie je tłumi, jakby nadal uważał je za coś istotnego, choć nieużytecznego.
Emocje można by zatem nazwać swoistym atawizmem kolektywu Borga.
ortkaj
Użytkownik
#19 - Wysłana: 28 Maj 2012 13:10:08 - Edytowany przez: ortkaj
MarcinK:
Czy człowiek zamieniony w Borga, jest ciągle świadomy i widzi i słyszy to co robi jego ciało sterowane przez borga?


W takim razie co dzieje się gdy Borgiem się już ktoś urodził (czy wykluł )w każdym bądź razie nie poznał innej świadomości niż kolektyw, wiem, że Q zaraz napisze, że to VOYageryzowana (czytaj gorsza) wersja ale to jest jego problem.
Twierdzę, że jak ktoś tak zaczął http://images2.wikia.nocookie.net/__cb200705172211 11/memoryalpha/en/images/c/c2/Borg_baby.jpg
to wyrywanie go później z naturalnego, kolektywnego środowiska jest bezzasadne no chyba, że zlikwidowanie jako agresywnej dorosłej drony.

Dla mnie te dzieci Borga są dowodem na próbę dualistycznego podejścia do rozwoju kolektywu oprócz asymilacji doszła socjalizacja.
Q__
Moderator
#20 - Wysłana: 28 Maj 2012 14:04:11 - Edytowany przez: Q__
ortkaj

ortkaj:
iem, że Q zaraz napisze, że to VOYageryzowana (czytaj gorsza) wersja

Eee nie. Te dzieci są akurat logiczne.

(Poza tym VOY - tak samo jak ENT, NV/P2, AND i B5 zresztą - traktuję w sposób selektywny, tego co logicznie pasuje mi do tzw. RC i DS9 uzupełniając wręcz obraz o nowe, ciekawe aspekty, nie odrzucam. Zauważ, że powyżej odwołałem się do "Unimatrix Zero".)
Elaan
Użytkownik
#21 - Wysłana: 29 Maj 2012 22:34:23
Q__:
Eee nie. Te dzieci są akurat logiczne.

Ponieważ nie oglądałam całego VOY-a, więc sprawa Borg-dzieci jakoś mi umknęła.
Przyznam, że nie bardzo wiem, dlaczego uznałeś je za logiczne?
Dla Kolektywu dzieci, jako jednostki nie w pełni wykształcone fizycznie i mentalnie, a zatem nieużyteczne, powinny nie mieć znaczenia.
Celem Borga jest asymilacja, zdobywanie nowych technologii, umiejętności, wiedzy - dzieci są tu bezużyteczne.
Nie można także przyjąć, że dzieci są wynikiem zaspokajania potrzeb fizycznych, gdyż drony takich potrzeb nie odczuwają, podobnie jak nie odczuwają swojej fizyczności.
Wyjątkiem jest Królowa, która jako jedyna jest w pełni świadoma i obdarzona pełnią emocji. Pojawienie się Borg-dziecka miałoby sens, gdyby był to jej klon, zapewniający niejako ciągłość trwania ośrodka decyzyjnego.
Toudi
Użytkownik
#22 - Wysłana: 29 Maj 2012 22:40:35
Elaan, kilka spraw, drony nie są nieśmiertelne, wymagają więc rotacji.
Mentalność dron nie ma znaczenia, nie mają wolnej woli, nie mają wolnych myśli, nieużywany mózg też może być sterowany.

Większość dzieci u Borg to wynik asymilacji, Borg asymiluje wszystkich, niezależnie od wieku. Czego nie wykorzysta od razu, magazynuje.

Ale, choć nie padło to w serialu, moim zdaniem Borg hoduje też część dron.
Q__
Moderator
#23 - Wysłana: 30 Maj 2012 14:13:53 - Edytowany przez: Q__
Toudi

Toudi:
nieużywany mózg też może być sterowany.

Nie sądzę, by mózg dron był nieużywany.
1. Picard i Seven mieli wspomnienia z czasu gdy byli dronami, zatem ich mózg funkcjonował. Hugh też był świadomy tego co czuł przed odłaczeniem.
2. Gdyby mózg nie był istotny Borg zamiast asymilować równie dobrze mógłby przerabiać na podległe sobie roboty całe planety. Nanotechnologię w końcu znał.
3. Przypominam, że V'Gerowi, w pierwotnej wersji "rodzicowi" Borg, ludzki umysłowy komponent był koniecznie potrzebny.
Toudi
Użytkownik
#24 - Wysłana: 30 Maj 2012 16:04:56
Q__, przez nieużywany, miałem na myśli, że przed asymilacją nie był używany indywidualnie.
Elaan
Użytkownik
#25 - Wysłana: 30 Maj 2012 18:52:25
Toudi, kilka spraw.

Wiem, że drony nie są nieśmiertelne - ST FC przekonuje nas o tym co i rusz.
Słowa "mentalny" użyłam w znaczeniu dotyczący właściwości umysłu, a nie charakteru.
Stwierdziłeś, że mózg nie posiadający indywidualnych doświadczeń też może być sterowany. Zgoda. Ale czy jest użyteczny? Twierdzę, że nie.
Q__
Moderator
#26 - Wysłana: 30 Maj 2012 19:04:40
Elaan

Elaan:
Ale czy jest użyteczny? Twierdzę, że nie.

Taki umysł zapewne nie da Kolektywowi nowej wiedzy, ale jego moce obliczeniowe mogą - jestem tego pewien - slużyć do obróbki danych pochodzących od innych (biologicznych lub maszynowych) komponentów Kolektywu.
Nadto... Pamiętasz cytat o telepatii jaki wrzuciłem do "Rozmów o Sesji"? Borg funkcjonuje na zasadzie swoistej technologicznej telepatii, więc to co Dukaj pisał o kształtowaniu się osobowości młodego telepaty może funkcjonować i tu.
Toudi
Użytkownik
#27 - Wysłana: 30 Maj 2012 19:56:11
Elaan, śmiertelne w sensie, że je też dopada starość, znacznie wolniej niz standardowe jednostki węglowe, ale drony z czasem też padają. Więc kolektyw potrzebuje wymiany pokoleniowej.
Biorąc pod uwagę, że Borg nie rozwija się sam, to tak naprawdę nie ma dla niego znaczenia czy nowa drona pochodzi z niżej rozwiniętej rasy, czy też jest świeżo wyhodowana. Może wykonywać dokładnie te same czynności. A jeszcze ma się tą przewagę, że nie będzie próbowała się buntować przy przypadkowym odłączeniu, bo nie będzie znała innego życia.

I jeszcze, choć Borg nie rozwija się intelektualnie, to wciąż rozwija się terytorialnie, a to wymaga olbrzymich nakładów jednostkowych, więc każda drona ma znaczenie.
Q__
Moderator
#28 - Wysłana: 13 Mar 2013 01:50:49
Q__
Moderator
#29 - Wysłana: 28 Gru 2016 12:02:08 - Edytowany przez: Q__
To również ma związek z dyskusją o "I, Borg", którą przed chwilą zlinkowałem i wypowiedziami Bennetta w niej.

Rozważaliśmy tu możliwość istnienia dwu kategorii dron: 1.zasymilowanych, wchłoniętych przez rozszerzający się Kolektyw i 2. dron w Kolektywie zrodzonych (mniejsza czy drogą klonowania, czy klasycznym sposobem), dorastających bez własnej tożsamości w zasadzie.

Otóż, wedle Ch.L.B., nie tylko mamy kanoniczny dowód na istnienie tej drugiej kategorii - jest nim Hugh, którego totalne zagubienie po deasymilacji wskazuje, że nigdy dotąd nie czuł się jednostką. Ale też to właśnie ta druga kategoria ma stanowić podstawę stanu osobowego Borga, to jest grupę w Kolektywie dominującą. Drony zasymilowane to ma być element podejrzany i niegodny zaufania, przemieszczany szybko do wnętrza borgwego terytorium, gdzie można go zawsze mieć na (kolektywnym) oku.
reyden
Użytkownik
#30 - Wysłana: 28 Gru 2016 19:01:04
Kanoniczny dowód na instnienie drog 2 rodzaju to nie tylko ww. odcinek TNG .

W Voyagerze mamy jeden przykład gdzie drona powstaje od podstaw - 5x02 Drone .

Drugi przykład to odcinek z dziećmi na pokładzie sześcianu ( 6x16 ) - jedno z dzieci to niemowlak .

Pod kategorię 2 można też podciągnąć sytuację 7 z 9 czy Mezoti - dzieci zbyt małe aby cokolwiek pamiętać z przed asymilacji .
 Strona:  1  2  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Borg- więzienie z własnego ciała?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!