USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Trekowa etyka
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
Autor Wiadomość
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#61 - Wysłana: 20 Lut 2007 21:57:52
Z czasem wszystkie padną

Każda organizacja z biegiem czasu ulega degeneracji. To samo z ustrojami. Padną i słuszne i chore. W gruncie rzeczy każdy ustrój nawet chory był implemetowany jako słuszny.
Q__
Moderator
#62 - Wysłana: 20 Lut 2007 22:10:57
4_z_Szesciopaka

Każda organizacja z biegiem czasu ulega degeneracji. To samo z ustrojami. Padną i słuszne i chore.

Jeśli "słuszny" ustrój ulega degeneracji staje się "chory"...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#63 - Wysłana: 20 Lut 2007 22:17:58
no bo kaźdy słuszny się "wyciera" z czasem, degeneruje- nic nie poradzi. ewolucja się to nazywa- demokracja ateńska się sprawdziła w swoim czasie potem już nie, ustrój Sparty w swoim czasie był najleposzy skorodował , imperium rzymskie też miało sój okreś aż sparciało.

Po prostu ustrój nigdy nie nadąża ze zmianami warunków, może być bardziej lub mniej elstyczny, ale ma swe granice poprzekroczeniu których nie sprawdza się i umiera.
Q__
Moderator
#64 - Wysłana: 20 Lut 2007 22:19:45
4_z_Szesciopaka

Po prostu ustrój nigdy nie nadąża ze zmianami warunków

Kłopot w tym, czy może powstać ustrój który miałby naturalną zdolność adaptacji...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#65 - Wysłana: 20 Lut 2007 22:26:19
Q__

Kłopot w tym, czy może powstać ustrój który miałby naturalną zdolność adaptacji...


od około 10 tysięcy lat bawimy się w rózne rózniaste ustrojstwa i tak naprawdę wcale nie ejstesmy mądrzejsi w tej materii niż bylismy 10 tysięcy lat temu.

Myślę, ze nie. Elastyczny ustrókj może się "wyginać" w jedbną czy drugą stronę, ale nie da rady go modelować. Nie możesz nauczyć starego psa nowych sztuczek.
Q__
Moderator
#66 - Wysłana: 20 Lut 2007 22:31:28
4_z_Szesciopaka

Myślę, ze nie.

Ja natomiast jestem śladowym optymistą i mam cień nadziei, że i w tej dziedzinie wymyślimy kiedyś coś lepszego. W końcu pierwszy krok w kierunku zrozumienia mechanizmów społecznych.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#67 - Wysłana: 20 Lut 2007 23:04:37
oj ja nie wątpię, że wymyślimy coś lepszego, tylko, że to cos lepszego w końcu przestanie się sprawdzać i wymyślimy cos jeszcze lepszego z tym, że z to pierwsze lepsze będzie musiało zginąć. Jak powszechnie wiadomo "dobre wrogiem lepszego"
Q__
Moderator
#68 - Wysłana: 20 Lut 2007 23:08:49
4_z_Szesciopaka

oj ja nie wątpię, że wymyślimy coś lepszego, tylko, że to cos lepszego w końcu przestanie się sprawdzać i wymyślimy cos jeszcze lepszego z tym, że z to pierwsze lepsze będzie musiało zginąć. Jak powszechnie wiadomo "dobre wrogiem lepszego"

Masz chyba rację - jedyną metodą radzenia sobie z trudnościami jest konsekwentna "ucieczka do przodu"...
Delta
Użytkownik
#69 - Wysłana: 21 Lut 2007 07:05:00
Jurgen
A ile floty Dominium zostało na orbicie?

Dokładnych danych nie otrzymasz, bo ich nie ma. Mogę tylko Tobie przybliżyć skalę potęgi Dominium.
Pierwsza rzecz to ilość posiadanych jednostek. W The Final Chapter podano, że klingońska Flota jest w stanie wystawić przeciwko Dominium 1 500 okrętów. Przewaga Dominium nad tą flotą wynosiła 20 do 1. Nawet jeśli odliczysz Kardasjan, to i tak Dominium ma przewagę nad flotą sojuszu.

Po drugie. Flota klingońska ledwo była w stanie utrzymać się na pozycjach. I przy okazji, pomijając już to, co Gowron wyczyniał po objęciu nad nią dowództwa, to w jednej rzeczy miał rację –słusznie postępował przeprowadzając ataki na Dominium. Może celów nie wybierał za dobrze i nie gospodarował siłami jak powinien, być może Martok przeprowadziłby to lepiej. Ale samo założenie było słuszne. A wiesz dlaczego? Bo powstrzymało Dominium przed dalszymi atakami na sojusz i pozwoliło sojuszowi złapać oddech, co doprowadziło do kontrofensywy i ataku na Cardassia Prime.

Trzecia sprawa. Bitwa o Cardassia Prime. Żeby się przebić do tej planety, sojusz stracił 1/3 swych sił. I nie skończyłoby się na tym gdyby nie Kardasjanie. A pamiętasz może jakie szacowano straty Federacji, Romulan Klingonów i Kardasjan, przy zdobywaniu samej planety (przy optymistycznym założeniu, że się uda)? Straty miały wynieść dodatkowo jeszcze minimum 40 procent. To, co stracilaby flota sojuszu, doprowadziłoby ją do jeszcze szybszego upadku, bo w odróżnieniu od Dominium nie była w stanie nadrabiać w takim tempie strat i miała znacznie mniejsze siły, więc każda strata bolała bardziej.

Po przełamaniu linii obrony nawet przewaga liczebna mogła im - Dominium - nie pomóc, bo cały plan się zawalił (jak np. wojna niemiecko-radziecka w 1941 r.). To mógł być decydujący czynnik.

Nie. Na miejscu Dominium zadałbym flocie sojuszu maksymalne straty i wycofałbym się z planety. Zresztą Zmienna mówiła, że będą walczyć do końca.
Co oznaczała strata jednego układu w porównaniu z resztą terytorium Kardasji i Breen? Podbój jednej planety takim kosztem, jest żałośnie małym osiągnięciem. Tym bardziej, że pewnie krótkotrwałym. Plany Dominium mogły przez to co najwyżej ulec pewnym modyfikacjom, ale jedyne co im przeszkadzało to nie flota Federacji tylko choroba.

O ile dobrze pamiętam, to Odo wyleczył Założycieli (na pewno za zgodą Fedków), ale nie wiem, czy był to warunek kapitulacji (zwłaszcza, skoro była ona bezwarunkowa ).

Dobrze pamiętasz. Powinieneś więc pamiętać również, że właśnie w zamian za wyleczenie Zmiennej i obietnicę wyleczenia reszty Założycieli, Dominium zgodziło się skapitulować na takich warunkach jakie proponował sojusz (stąd, z militarnego punktu widzenia, sama kapitulacja była bezwarunkowa, natomiast spowodowana była wyleczeniem Zmiennych).

Chodzi mi o to, że za pomocą domysłów (choć zasadnych), chcesz udowodnić pewną tezę. A w świecie ST Założyciele zostali wyleczeni i już Twojej tezy nie sprawdzimy.

Chcę udowodnić, ale to nie są tylko domysły. Faktem kanonicznym jest, że Federacja była w rozpaczliwej sytuacji i wojna toczona w sposób taki jak widzieliśmy była przegrana. I faktem kanonicznym jest to, że Dominium podpisało kapitulację tylko dlatego, że wyleczono Założycieli.
Ergo: to nie flota sojuszu, przy całym swym poświęceniu i stoczonych bitwach wygrała tę wojnę (wygrać jej zresztą nie mogła), wygrała ją Sekcja 31, bo to ona zmusiła Dominum do kapitulacji (lub gdyby do niej nie doszło, wymarcie Zmiennych doprowadziłoby do upadku Dominium).
Natomiast teza będzie do sprawdzenia, jeśli kiedyś pokażą drugą wojnę z Dominium, bo na chorobę Założycieli lekarstwo już jest znane i zostanie tylko pokonanie potęgi Dominium przy pomocy Floty.

W tym momencie masz dwie tezy, z których jedna dowodzi (wg Ciebie) drugiej i odwrotnie .
Czy - skoro choroba Założycieli miała być jedyną przyczyną zakończenia wojny (bo to, że gdyby nie zostali wyleczeni, Fedki wygrałyby jest poza sporem), to czy na miejscu Fedków - nie mając zapewnionego "militarnie" zwycięstwa - dałbyś wrogowi lekarstwo będące Twoim jedynym atutem?


Nie dałbym i Fedki też nie chciały dać, co zostało pokazane w DS9, gdy Bashir próbował uzyskać dane o Odo ze Starfleet Medical. Natomiast zostało dane, bo było niezbędnym i jedynym warunkiem, które pozwoliło zakończyć wojnę zwycięstwem Federacji bez dodatkowych strat. Jak już wielokrotnie udowadniałem, jest to dowód kanoniczny, czyli to nie jest udowadnianie jednej tezy drugą. Teza: Dominium podpisuje kapitulację w zamian za lek. Kanoniczne dowody: Założyciele zostali zarażeni przez Sekcję 31, Założyciele byli przyciśnięci do muru przez groźbę nieuchronnej zagłady, Założyciele zgodzili się zaprzestać wojny i wycofać z Kwadrantu w zamian za lekarstwo.
Delta
Użytkownik
#70 - Wysłana: 21 Lut 2007 07:26:49
4_z_Szesciopaka
Zdefiniuj proszę to "wszystko" bo w czasie:

Battle of Deep Space 9
Operation Return
to chyba nie sekcja 31 szła na noże z Dominium.


Ale to całe poświęcenie, ze strony sojuszu, poszłoby na marne. Pisząc „wszystko” miałem na myśli zwycięstwo sojuszu i jego przetrwanie. W tym wypadku sojusz zawdzięcza przetwanie i wygraną właśnie Sekcji, bez jej akcji sojusz zostałby pokonany. Czyli w przypadku tej wojny nie wygrała jej flota, lecz tajna służba. W tym przypadku to flota była dodatkiem do organizacji wywiadowczej a nie na odwrót.

ale ona była jednym z pionków na szachownicy, a jednym pionem nie wyfrasz, jeden pion nie załatwi ci "wszysktiego". Prędzej Federacja poradziłąby sobiue bez sekcji niż bez gwiezdej floty.

Ale okazała się najważniejszym pionkiem. Okazało się, że Federacja nie poradziła sobie bez niej. Flota była tu tylko dodatkową siłą, a nie decydującą.

Q__
Kłopot w tym, czy może powstać ustrój który miałby naturalną zdolność adaptacji...

Nie wiem czy może powstać, ale wydaje mi się, że w Treku taki pokazano Nie, nie jest to Federacja to by było za piękne.
To Ferengi. Kapitalizm tak skrajny, że adaptujący się do każdej sytuacji i okoliczności. Pozbawiony słabości i mający stały pęd do rozwoju, bo jedyną rzeczą jest dążenie do zysku, który jakimikolwiek sposobami byłby osiągany jest usprawiedliwiony w oczach całego społeczeństwa. A to dążenie ma jedną zaletę dla systemu –jest niezmienne. Stanowi stały punkt odniesienia. To jeden warunek. Drugim potrzebnym warunkiem jest bezwzględność w dążeniu do celu. Tylko taki system jest na tyle bezwzględny, że nic go nie powstrzymuje.
Nawet Kolektyw Borg nie jest tak spójnym i trwałym systemem
Q__
Moderator
#71 - Wysłana: 21 Lut 2007 13:53:17
Delta

To Ferengi. Kapitalizm tak skrajny, że adaptujący się do każdej sytuacji i okoliczności. Pozbawiony słabości i mający stały pęd do rozwoju, bo jedyną rzeczą jest dążenie do zysku, który jakimikolwiek sposobami byłby osiągany jest usprawiedliwiony w oczach całego społeczeństwa. A to dążenie ma jedną zaletę dla systemu –jest niezmienne. Stanowi stały punkt odniesienia. To jeden warunek. Drugim potrzebnym warunkiem jest bezwzględność w dążeniu do celu. Tylko taki system jest na tyle bezwzględny, że nic go nie powstrzymuje.

Zauważ tylko, że ten "idealny" system został na koniec zreformowany w kiernku bardziej "federacyjnym", a zatem upadł. Problematyczne jest też czy np. system aż tak bezwzględny sprawdziłby się dla innego gatunku...
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#72 - Wysłana: 21 Lut 2007 15:32:31
Delta
Ale to całe poświęcenie, ze strony sojuszu, poszłoby na marne. Pisząc „wszystko” miałem na myśli zwycięstwo sojuszu i jego przetrwanie. W tym wypadku sojusz zawdzięcza przetwanie i wygraną właśnie Sekcji, bez jej akcji sojusz zostałby pokonany. Czyli w przypadku tej wojny nie wygrała jej flota, lecz tajna służba. W tym przypadku to flota była dodatkiem do organizacji wywiadowczej a nie na odwrót.


Pytanie klucz: co zatrzymało Dominium flota cz sekcja? Czy seksja dałaby radę stoczyć (bo już nawet nie wygrać) chociaż jedną bitwę o skali retake ds9? nie mogłaby a gdyby logistyka zawidła na co zdłoby się poświećenie i trudy sekcji 31? na nic. Już nie kwestia czy wyrania ale samego prowadzenia wojny : Fwiezdna flota jest zdolna do prowadznia wojny a sekcja nie jest bo jest oraganizacją wywiadowczą, czyli takim, d;a której najwązniejsze jest zdobywanie informacji.

Flota nie była tylko dodatkiem, ornamentem do sekcji, sekscja była "języczkiem u wagi" a nie środkiem cięzkości.

Ale okazała się najważniejszym pionkiem. Okazało się, że Federacja nie poradziła sobie bez niej. Flota była tu tylko dodatkową siłą, a nie decydującą.


Gwiezda Flota może prowadzić wojnę, sekcja nie, gwiezda flota dysponuje własnym wywiadem, a sekcja raczej nie dysponuje własną flotą.
Q__
Moderator
#73 - Wysłana: 21 Lut 2007 15:50:59
Delta

Czyli w przypadku tej wojny nie wygrała jej flota, lecz tajna służba.

Tajna służba Floty jak by nie było. Sekcja 31 nie działa w zawieszeniu, istnieje dzięki GF i dla GF. Zwycięstwo Sekcji to zwyciestwo całej Floty.
Delta
Użytkownik
#74 - Wysłana: 21 Lut 2007 17:16:32 - Edytowany przez: Delta
4_z_Szesciopaka
Pytanie klucz: co zatrzymało Dominium flota cz sekcja?

Wprawdzie nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie, ale niestety tak wyszło.
A więc pytanie-klucz: kiedy Odo został zarażony przez Sekcję 31? Odpowiedź: ponad trzy lata wcześniej niż pojawiły się symptomy choroby. (DS9: When It Rains...). I wiadomo, że to Odo zaraził Założycieli. Jeśli więc chorobą (pomijając już to, że ta choroba nie została wykryta wcześniej) Odo zaraził się na długo przed kontaktem ze Zmiennymi, to jak wyjaśnisz to, że:

1. Zachorowali przed nim i znacznie szybciej ich stan się pogarszał niż jego.
2. Dlaczego choroba nie ujawniła się wcześniej, skoro jej postępy były tak szybkie?

Myślę, że w obydwu tych przypadkach rzecz sprowadza do tego samego. Sekcja 31 przewidywała konflikt i przygotowała wirus, który miał wyeliminować Zmiennych. Ale, co by o niej nie sądzić, Sekcja to nie banda maniakalnych morderców. To profesjonaliści w swym fachu. Robią to co muszą i stosują środki jakie muszą, ale nie pozwalają sobie na wykroczenie poza to. Nie doprowadzają do bezsensownych rzezi dla własnej chorej zabawy. Dlatego Sekcja 31 nie uaktywniła wirusa aż do momentu, w którym uznała, że nie ma już wyjścia.
I tu dochodzimy do roli, jaką miała spełniać Flota Gwiezdna. Sekcja dała Flocie szansę na uporanie się samemu z tą wojną, bo organizacja taka jak Sekcja 31 z zasady przebywa w cieniu i jakiekolwiek działania mogą narazić samą Sekcję, co może okazać się przysłowiową skórką za wyprawkę. Dopiero w momencie, gdy uznała, że Flota sobie nie radzi, sięgnęła po radykalne rozwiązanie problemu.

flota jest zdolna do prowadznia wojny a sekcja nie jest bo jest oraganizacją wywiadowczą, czyli takim, d;a której najwązniejsze jest zdobywanie informacji.

Sekcja 31 to nie jest taki zwykły wywiad. Zresztą nawet wywiad nie zajmuje się tylko zdobywaniem informacji. Zdobywanie informacji to tylko niewielka część pracy wywiadu.

Gwiezda Flota może prowadzić wojnę, sekcja nie, gwiezda flota dysponuje własnym wywiadem, a sekcja raczej nie dysponuje własną flotą.

Pierwsza rzecz to Sekcja 31 nie poradziłaby sobie bez posiadania własnych jednostek. Fakt, że nie oznacza to, że może ona i że jest ona w stanie toczyć wojnę, ale jeśli Sekcja 31 ma wypełniać swoje zadania, to potrzebuje także okrętów. Poza tym zapominasz o jednej rzeczy. Pomimo oficjalnego stanowiska władz Federacji i Floty, ktoś w tych władzach chroni Sekcję 31. Jeśli tak jest, to z pewnością jest też w stanie udzielić jej sporej pomocy w różnych przedsięwzięciach.


Q__
Zauważ tylko, że ten "idealny" system został na koniec zreformowany w kiernku bardziej "federacyjnym", a zatem upadł. Problematyczne jest też czy np. system aż tak bezwzględny sprawdziłby się dla innego gatunku...

Został, ale nie wiemy czy przetrwał. Jakoś nie mogę wyobrazić sobie, że takie zmiany w systemie Ferengi przetrwały. Koniec końców Ferenginar pod rządami Roma przypomina np. obecną Europę –czyli wychodziłoby na to, że Ferengi, mając daleko sprawniejszy system, cofnęli się w rozwoju. Następne co im grozi to chyba socjalizm. Co więcej istnieje przesłanka, że albo nowy system się załamał, albo nie wszyscy się z nim zgadzają i nastąpił rozłam w społeczeństwie Ferengi. Tą przesłanką jest odcinek Voyagera (w tej chwili nie pamiętam tytułu, ale zdaje się, że Ferengi chcieli w nim zdobyć „Voyager’a”, który wg. chronologii, dzieje się już po tym jak Rom przejął władzę. I przedstawieni w tym odcinku Ferengi są nadal tacy sami jak Quark.

Co do tego, czy taki system sprawdziłby się dla innego gatunku to z moich obserwacji wynika, że tak. Sprawdziłby się na obecnej Ziemi. Niestety.

Tajna służba Floty jak by nie było. Sekcja 31 nie działa w zawieszeniu, istnieje dzięki GF i dla GF. Zwycięstwo Sekcji to zwyciestwo całej Floty.

Sekcja nie działa w zawieszeniu, ale nie stanowi części Floty i jej istnienie nie jest ani nie zależy od Floty. Sekcja istnieje dla dobra Federacji. Co najwyżej ma we Flocie swoich agentów, którzy z nią pracują i ją chronią także przed Federacją. To subtelna, ale ważna różnica.

PS. No i znów wyszło mi wypracowanie
Q__
Moderator
#75 - Wysłana: 21 Lut 2007 17:41:24
Delta

Sekcja dała Flocie szansę na uporanie się samemu z tą wojną

Trochę to bez sensu zważywszy na to, ze Sekcja, jako część wywiadu Floty podlega jej dowództwu...

Sekcja nie działa w zawieszeniu, ale nie stanowi części Floty

Pozwolisz, że zacytuję:
Section 31 is the code name of an officially nonexistent and uncondoned rogue agency within Starfleet Intelligence
http://www.memory-alpha.org/en/wiki/Section_31

Co do tego, czy taki system sprawdziłby się dla innego gatunku to z moich obserwacji wynika, że tak. Sprawdziłby się na obecnej Ziemi.

Nie sądzę, John Nash dostał Nobla z ekonomii za matematyczny dowó na to, ze pewna doza współpracy daje lepsze efekty od bezwzględnej rywalizacji...
Jurgen
Moderator
#76 - Wysłana: 21 Lut 2007 18:17:10 - Edytowany przez: Jurgen
Delta, na początek będzie bez cytatów, bo musiałbym cały post cytować.

Co do liczebności floty Dominium i sojuszu to się zgadzamy. Scenarzyści zrobili dużo, żeby przekonać nas, że Dominium górowało nad sojuszem w tej kwestii. Kanoniczne jest też - o ile dobrze pamiętam - stwierdzenie, że Klingoni ledwo mogą utrzymać się na pozycjach. Faktem kanonicznym jest jednak również to, że mimo tak niesprzyjającej sytuacji sojuszowi udało się zepchnąć Dominium do defensywy. I to nieco rozpaczliwej...

Co do ewentualnej możliwości wycofania czy uzupełniania strat, to mam pewne wątpliwości. Pamiętajmy, że Dominium nie miało w alfie "swojego miejsca" w momencie buntu Cardassian nigdzie nie byli u siebie, chyba, że trzymali władzę za pomocą terroru. Poza tym, powoływałes się na mentalność Założycieli (słuysznie zresztą): no więc, jaki interes miałaby Znmienna (bo tylko ona była w alfie, reszta Założycieli odcięta była przez Proroków w gammie) w zwycięstwie Breen? Moim zdaniem żadnego, ją interesowało tylko zwycięstwo Dominium...

A teraz gwóźdź programu:

Zresztą Zmienna mówiła, że będą walczyć do końca.

No właśnie. Zamknęła się w schronie, wydała rozkaz walki do końca. I nie przygotowała żadnego planu ewakuacji. Znowu mentalność Założycieli sie kłania. Weyoun nie namawiał jej do takich przygotowań. Dlaczego? Może nie bardzo mieli się gdzie wycofać...

Mi to bardziej przypomina Hitlera w Berlinie (1945) niż Stalina w Moskwie (1941).

Powinieneś więc pamiętać również, że właśnie w zamian za wyleczenie Zmiennej i obietnicę wyleczenia reszty Założycieli, Dominium zgodziło się skapitulować na takich warunkach jakie proponował sojusz

No własnie na takie stwierdzenie czy punkt w kapitulacji czekam.

Faktem kanonicznym jest, że Federacja była w rozpaczliwej sytuacji i wojna toczona w sposób taki jak widzieliśmy była przegrana.

No nie wiem, to Dominium broniło się na terytorium Cardassii...

I faktem kanonicznym jest to, że Dominium podpisało kapitulację tylko dlatego, że wyleczono Założycieli.

Ciągle czekam...

Dobra, na razie wstrzymam się od dlaszej dyskusji i spróbuję oglądnąć odpowiedni odcinek DS9. Może coś tam znajdę, na potwierdzenie Twojej tezy.
Delta
Użytkownik
#77 - Wysłana: 21 Lut 2007 18:26:15
Q__
Trochę to bez sensu zważywszy na to, ze Sekcja, jako część wywiadu Floty podlega jej dowództwu...

Sekcja jest całkowicie odrębną organizacją i nie zależy ani nie podlega nikomu. Ani Dowództwu Floty, ani Starfleet Intelligence, ani nawet Radzie Federacji.
Nie wiem skąd to się wzięło w MA, ale w DS9 podkreślano wyraźnie, że tak nie jest. A jak wiemy, to co na ekranie to kanon.

Nie sądzę, John Nash dostał Nobla z ekonomii za matematyczny dowó na to, ze pewna doza współpracy daje lepsze efekty od bezwzględnej rywalizacji...

A więc jest jeszcze nadzieja, zawsze to jakieś pocieszenie.
Q__
Moderator
#78 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:04:51
Delta

Sekcja jest całkowicie odrębną organizacją i nie zależy ani nie podlega nikomu. Ani Dowództwu Floty, ani Starfleet Intelligence, ani nawet Radzie Federacji.

Sama nazwa sekcja oznacza, że jest częścią czegoś...

A więc jest jeszcze nadzieja

Pytanie tylko, kiedy ludzie wyciągną praktyczne wnioski z badań Nasha... (Z ST wynika, że w XXIV wieku.)
Delta
Użytkownik
#79 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:07:29
Jurgen
Faktem kanonicznym jest jednak również to, że mimo tak niesprzyjającej sytuacji sojuszowi udało się zepchnąć Dominium do defensywy. I to nieco rozpaczliwej...

Nie, to było celowe wycofanie się z terytoriów sojuszu. Dzięki temu Dominium miało się wzmocnić, a do tego czasu łatwiej i mniejszym nakładem sił bronić. Zmusiło to sojusz do jeszcze większego wysiłku by ochronić dodatkowo opuszczone przez wroga tereny i jednocześnie nadal prowadzić walkę, przy niewystarczających zasobach i znacznie wolniejszym uzupełnianiu rezerw niż Dominium.
Jest taki odcinek DS9: Statistical Probabilities, gdzie stwierdzono, że Dominium nie myśli kategoriami dzisiaj i jutro. Ich interesuje to, co będzie za lat 5, 10 czy 100. Oddali Federacji inicjatywę celowo. Wspomniano tam też i udowodniono, że Federacja przegra wojnę.
Co więcej, masz dodatkowe potwierdzenie w postaci ataku sojuszu na Cardassia Prime. Zdecydowano się na ten atak by właśnie uniemożliwić Dominium osiągnięcie zamierzonego celu (przedostatnia scena DS9: The Dogs of War).

Co do ewentualnej możliwości wycofania czy uzupełniania strat, to mam pewne wątpliwości. Pamiętajmy, że Dominium nie miało w alfie "swojego miejsca" w momencie buntu Cardassian nigdzie nie byli u siebie, chyba, że trzymali władzę za pomocą terroru.

Trzymali władzę za pomocą terroru. Co więcej, Kardasjanie nie mogli im przeszkodzić bo, kardasjańska flota po przyłączeniu się do Federacji nie mogła operować z baz i zasobów Unii Kardasjańskiej, czyli musiała opuścić jej terytorium, a cywile nie mieli odpowiedniego sprzętu by niszczyć bazy i stocznie Dominium. Jak siedząc na powierzchni planety, co najwyżej uzbrojony np. w kałacha rozwalisz stocznię na orbicie?

no więc, jaki interes miałaby Znmienna (bo tylko ona była w alfie, reszta Założycieli odcięta była przez Proroków w gammie) w zwycięstwie Breen?

Dwa cytaty:
„Nie wiem i nie obchodzi mnie, co sprawi przyjemność Breen, dopóki walczą i zwyciężają.” (DS9: The Changing Face of Evil)
„Obiecałabym Breen cały Kwadrant Alfa gdybym uznała, że to pomoże nam wygrać tę wojnę.” (DS9: What You Leave Behind)

Naprawdę uważasz, że Dominium nie rozprawiłoby się z Breen po zwycięstwie nad Federacją?

No właśnie. Zamknęła się w schronie, wydała rozkaz walki do końca. I nie przygotowała żadnego planu ewakuacji.

Bo była już tak chora, że gdziekolwiek by się nie udała i tak kopnęła by w kalendarz. A los stałych jej nie interesował. Jedyne, co powstrzymało rzeź Kardasjan na powierzchni i floty sojuszu na orbicie, to uzyskanie leku. Sądzisz, że ona tak z wdzięczności odwołała Jem’Hadar i Breen? Bo wydaje mi się, że co innego wynika z tego, co widzimy na ekranie.
Delta
Użytkownik
#80 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:14:50
Q__
Sama nazwa sekcja oznacza, że jest częścią czegoś...

Bo pierwotnie tak miało być. Sekcja 31 jest prawdopodobnie następczynią organizacji, którą widzieliśmy w ENT: Terra Prime. Miała należeć do wywiadu Floty i tak miało być zapisane w prawodawstwie tworzącym Federację i Flotę Gwiezdną. Ale najwyraźniej tak się nie stało (choć nazwa prawdopodobnie została), bo organizacja rządzi się całkowicie sama i jest niezależna. Tak wynika za DS9: Inquisition. I DS9: Extreme Measures.

Pytanie tylko, kiedy ludzie wyciągną praktyczne wnioski z badań Nasha... (Z ST wynika, że w XXIV wieku.)

Z ST wynika, ze znacznie wcześniej, bo już w czasach poprzedzających ENT. Jest nadzieja, że dożyjemy.
Q__
Moderator
#81 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:20:08 - Edytowany przez: Q__
Delta

organizacja rządzi się całkowicie sama i jest niezależna. Tak wynika za DS9: Inquisition. I DS9: Extreme Measures.

Jeśli organizacja rządzi sie sama i wymknęła sie spod kontroli Floty i Rady Federacji to powinna (mimo wszelkich zasług) zostać rozwiązana, bo stanowi niepodległą niczyjej kontroli, groźną strukturę... Istnienie takiej organizacji moze być zagrożeniem dla politycznego ładu Federacji i prowadzić do (niejawnej) dyktatury Sekcji 31 (infiltracja przez służby świata polityki - temat ostatnio modny).
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#82 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:30:39
Delta

Pytanie klucz: co zatrzymało Dominium flota cz sekcja?

Wprawdzie nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie, ale niestety tak wyszło.
A więc pytanie-klucz: kiedy Odo został zarażony przez Sekcję 31? Odpowiedź: ponad trzy lata wcześniej niż pojawiły się symptomy choroby. (DS9: When It Rains...). I wiadomo, że to Odo zaraził Założycieli. Jeśli więc chorobą (pomijając już to, że ta choroba nie została wykryta wcześniej) Odo zaraził się na długo przed kontaktem ze Zmiennymi, to jak wyjaśnisz to, że:

1. Zachorowali przed nim i znacznie szybciej ich stan się pogarszał niż jego.
2. Dlaczego choroba nie ujawniła się wcześniej, skoro jej postępy były tak szybkie?


Ja o prowadzeniu wojny ty o wbijaniu strzykawek z HIVem komuś w pupcię. Zarażenie założycieli to nie to samo co fizyczna nawalnka. Choćby się sekcja zesrała się po same uszy samym zakażeniem wojny Federały by nie wygrały!


Myślę, że w obydwu tych przypadkach rzecz sprowadza do tego samego. Sekcja 31 przewidywała konflikt i przygotowała wirus, który miał wyeliminować Zmiennych. Ale, co by o niej nie sądzić, Sekcja to nie banda maniakalnych morderców. To profesjonaliści w swym fachu. Robią to co muszą i stosują środki jakie muszą, ale nie pozwalają sobie na wykroczenie poza to. Nie doprowadzają do bezsensownych rzezi dla własnej chorej zabawy. Dlatego Sekcja 31 nie uaktywniła wirusa aż do momentu, w którym uznała, że nie ma już wyjścia.
I tu dochodzimy do roli, jaką miała spełniać Flota Gwiezdna. Sekcja dała Flocie szansę na uporanie się samemu z tą wojną, bo organizacja taka jak Sekcja 31 z zasady przebywa w cieniu i jakiekolwiek działania mogą narazić samą Sekcję, co może okazać się przysłowiową skórką za wyprawkę. Dopiero w momencie, gdy uznała, że Flota sobie nie radzi, sięgnęła po radykalne rozwiązanie problemu.



Zakażenie założycieli było kwestią polityczną do strategii i taktyki miało się bardzo nijak. bo wielkim probleme nie byli zmienni chlupoczący na drugim koću galaktyki tylko siły Dominium w kwadrancie Alfa. Pole minowe postawiono i fakt że zmienni kisili się z wirysem na drugom końcu galaktyki miał drugorzędne w sumie znaczenie.


Sekcja 31 to nie jest taki zwykły wywiad. [i/]

Wywiad nie dzieli się na zwykły, niezwykły i cudowny tylko na dobry (skuteczny) i zły (nieskuteczny).

[i] Zresztą nawet wywiad nie zajmuje się tylko zdobywaniem informacji. Zdobywanie informacji to tylko niewielka część pracy wywiadu.


Zdobywanie informacji to podstawowe i najwazniejsze zadanie wywiadu dlatego wywiad nazywa się wywiadem, żeby się wy-wiedzieć, czyli dowiedzieć, ergo posiadać informacje!


Pierwsza rzecz to Sekcja 31 nie poradziłaby sobie bez posiadania własnych jednostek. Fakt, że nie oznacza to, że może ona i że jest ona w stanie toczyć wojnę, ale jeśli Sekcja 31 ma wypełniać swoje zadania, to potrzebuje także okrętów. Poza tym zapominasz o jednej rzeczy. Pomimo oficjalnego stanowiska władz Federacji i Floty, ktoś w tych władzach chroni Sekcję 31. Jeśli tak jest, to z pewnością jest też w stanie udzielić jej sporej pomocy w różnych przedsięwzięciach.


Czy podstawą do działania polskiego (czy jakiegokolwiek) wywiadu jest posiadanie jednostek floty marynarki wojennej? Bez marynarki wojennej wywiad se nie poradzi? Jednostki może mieć (w rozumieniu środków transportu), floty nie ma bo flota jest potrzebna do prowadzenia działań wojenny a wywiad nie jest do tego tylko do zdobywania inform,acji.
Delta
Użytkownik
#83 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:32:30
Q__
powinna (mimo wszelkich zasług) zostać rozwiązana, bo stanowi niepodległą niczyjej kontroli, groźną strukturę... Istnienie takiej organizacji moze być zagrożeniem dla polirtycznego ładu Federacji i prowadzić do (niejawnej) dyktatury Sekcji 31

Cóż, jest tak od ponad 200 lat. Wg. Sloan'a oni nie przyjmują byle kogo prosto z ulicy.
A z takiego zagrożenia dla politycznego ładu Federacji, byłby piękny serial...
Poza tym, nie ma źadnego zagrożenia, bo nie ma Sekcji 31
Q__
Moderator
#84 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:48:18
4_z_Szesciopaka

samym zakażeniem wojny Federały by nie wygrały!

A pamiętasz balladę "Alpuhara" Mickiewicza?

wielkim probleme nie byli zmienni chlupoczący na drugim koću galaktyki tylko siły Dominium w kwadrancie Alfa

Siły słuchające Założycieli...

Czy podstawą do działania polskiego (czy jakiegokolwiek) wywiadu jest posiadanie jednostek floty marynarki wojennej? Bez marynarki wojennej wywiad se nie poradzi? Jednostki może mieć (w rozumieniu środków transportu), floty nie ma bo flota jest potrzebna do prowadzenia działań wojenny a wywiad nie jest do tego tylko do zdobywania inform,acji.

Tu dla odmiany przyznaję Ci rację. Nawet taki superagent jak James Bond korzystałz transportu "normalnego" wojska i marynarki.

Delta

A z takiego zagrożenia dla politycznego ładu Federacji, byłby piękny serial...

Owszem i jaki mroczny... Tylko bardzo nie-Trekowy. Dlatego uważam, że DS9 (choć sama w sobie jest świetnym serialem) stanowi psucie Treka.
Q__
Moderator
#85 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:52:33
4_z_Szesciopaka

samym zakażeniem wojny Federały by nie wygrały!

A pamiętasz balladę "Alpuhara" Mickiewicza?

wielkim probleme nie byli zmienni chlupoczący na drugim koću galaktyki tylko siły Dominium w kwadrancie Alfa

Siły słuchające Założycieli...

Czy podstawą do działania polskiego (czy jakiegokolwiek) wywiadu jest posiadanie jednostek floty marynarki wojennej? Bez marynarki wojennej wywiad se nie poradzi? Jednostki może mieć (w rozumieniu środków transportu), floty nie ma bo flota jest potrzebna do prowadzenia działań wojenny a wywiad nie jest do tego tylko do zdobywania inform,acji.

Tu dla odmiany przyznaję Ci rację. Nawet taki superagent jak James Bond korzystałz transportu "normalnego" wojska i marynarki.

Delta

A z takiego zagrożenia dla politycznego ładu Federacji, byłby piękny serial...

Owszem i jaki mroczny... Tylko bardzo nie-Trekowy. Dlatego uważam, że DS9 (choć sama w sobie jest świetnym serialem) stanowi psucie Treka.

ps. TEN serial daje wyobrażenie o tym jak może wyglądać sekcja 31 od wewnątrz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikita_%28TV_series%2 9
http://www.tv.com/la-femme-nikita/show/922/summary .html
Delta
Użytkownik
#86 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:58:27
4_z_Szesciopaka
Ja o prowadzeniu wojny ty o wbijaniu strzykawek z HIVem komuś w pupcię.

Takie życie.

Choćby się sekcja zesrała się po same uszy samym zakażeniem wojny Federały by nie wygrały!

No przeciez wygrały. Co więcej, Sekcja 31, gdyby chciała, to wyeliminowałaby Dominium i jego Założycieli na długo przed wojną właśnie tym sposobem.

bo wielkim probleme nie byli zmienni chlupoczący na drugim koću galaktyki tylko siły Dominium w kwadrancie Alfa.

To fajnie zabrzmiało: "Zmienni chlupoczący się na drugim koncu galaktyki"
A poważnie. Przeciez masz wcześniej podane dowody na to, że Dominium bez Założycieli by upadło. Jem'Hadar nie mogąc utrzec przed smiercią Załozycieli, popełniali samobójstwo. Problem rozwiązany. Nie wspominając już o tym, że zawsze może znaleźć się jakaś zaraza i na Jem'Hadar.

Pole minowe postawiono i fakt że zmienni kisili się z wirysem na drugom końcu galaktyki miał drugorzędne w sumie znaczenie.

Pola minowego już dawno nie było. To Prorocy pomogli Federacji. Nie przepuscili posiłków z Gammy, to pozwoliło Fedkom się jako tako utrzymać.

Zdobywanie informacji to podstawowe i najwazniejsze zadanie wywiadu dlatego wywiad nazywa się wywiadem, żeby się wy-wiedzieć, czyli dowiedzieć, ergo posiadać informacje!

To ciekawe do czego potrzebny jest jeszcze np. kontrwywiad, legiony analityków, spece od tajnych operacji typu "znajdź i rozpraw się z tym po cichu" itp. Samo zdobywanie informacji, jest istotną częścią, ale tylko częścią takiej organizacji.

Czy podstawą do działania polskiego (czy jakiegokolwiek) wywiadu jest posiadanie jednostek floty marynarki wojennej?

Cóż, polskiego wywiadu od niedawna już nie ma i długo go nie bedzie, ale zostawmy ten smutny temat.
Natomiast różnica pomiędzy współczesnym nam wywiadem a Sekcją 31 jest dość istotna bo:

1. Sekcja jest samodzielna i sama dba o swoje bezpieczenstwo wykorzysując zapewne co tylko może.
2. Musi posiadać odpowiednie wyposażenie jeśli chce wykonywac zadania na terenie połowy galaktyki.
3. Ma swoich agentów w Dowództwie Floty, więc chyba ich jakoś wykorzystuje.
4. Nikt nie mówił, że ma walczyć bezpośrednio na froncie ani, że Flota jest całkowicie niepotrzebna. W tej wojnie Sekcja okazała się jednak ważniejszą organizacją.
5. "Każda potęga Alfy ma taką organizację jak Sekcja 31. Romulanie mają Tal'Shiar, Kardasjanie mieli Kastę Obsydianową." (Odo, DS9: Inquisition). Pamiętasz odcinek "Defiant"? Tam Dukat się dziwił, skąd Kasta ma sprzet wojskowy i to okręty o lepszych parametrach niż kardasjańska flota. Wykorzystane one były do ataku na planetę Założycieli razem z okrętami Tal'Shiar. Okręty Tal'Shiar pokazano też w VGR: Message in a Bottle. A prototyp Prometheusa, też miało przejąć Tal'Shiar a nie romulańska flota. Chyba nie trzeba wymieniać dalej, by udowodnić, że Sekcja 31 musi mieć dostęp do równorzędnego sprzętu.
4_z_Szesciopaka
Użytkownik
#87 - Wysłana: 21 Lut 2007 19:59:14 - Edytowany przez: 4_z_Szesciopaka
Q__
A pamiętasz balladę "Alpuhara" Mickiewicza?

Jeśli bym rzekł, że ów uduchowiony wieszcz Mickiewicz nalezy do mych ulubimych autorów plugawie bym skłamał


Siły słuchające Założycieli...

kilkadziesiąt tysiączków lat świetlnych stad...

Owszem i jaki mroczny... Tylko bardzo nie-Trekowy. Dlatego uważam, że DS9 (choć sama w sobie jest świetnym serialem) stanowi psucie Treka.

Trek eksplorujący już się niestety przejadł. W tym sensie, że bardzo bardzo trudno byłoby scenarzystom naskrobać kilka sezonów o chmurze/zaginionej cywilizaci/zaawansowanej cywilizacji/biedaków ma skraju wyniszczenia tak by się nie powtórzyć. Wiem, ze to trudne, ale trzeba szukać nowego bo odgrzewanych kotletach nikt "piniendzy" nie zarobi.

Delta

Po pierwsze: Nie musisz mnie przekonywać , że sekcja walnie dopomogła Federacji w wojnie z dominium. Zdaje sobie z tego doskonale sprawę. Nie musisz mnie do tego przekonywać

Ale

No przeciez wygrały. Co więcej, Sekcja 31, gdyby chciała, to wyeliminowałaby Dominium i jego Założycieli na długo przed wojną właśnie tym sposobem.


Wygrały nie dlatego, że ze zmiennych skapywała smoła tylko dlatego, że federały zniszczyły dominiowate siły zbrojne. Bitwa o Kardasję Prime to było coś jak zdobycie Berlina. Ostatnia rozpaczliwa próba obrony.

Pola minowego już dawno nie było. To Prorocy pomogli Federacji. Nie przepuscili posiłków z Gammy, to pozwoliło Fedkom się jako tako utrzymać.

Po tym jak defiant wypłynął z korytarz zgodzę się z tym jako-tako, ale w momencie przejęcia stacji już sytuacja była pewniejsza niż "jako-tako". Dominium zasoby miało na drugo mocu galktyki (sytuacja troxchę jak Rommla w Afryce żeby sie trzymać IIWSowej retoryki , Unia Kardajsańska do potęg się nie zaliczała- wytrzebienie kasty obsydianowej, oraz Klingoni przetrzepali im tak skórę, że same Kardachy się nie liczyły z czego zresztą Dominium doiskonale zdawało sobie sprawę. Breeny byliby straszni dla Klingonów, dla Romkó, cz
y dla Federałów Ale dla sojuszów wszystkich trzech byli conajwyżej upierdliwi.

Federacja nie walczyła z całą potegą Dominium tylko, z wspomaganymi przez sojuszków korpusem ekspedycyjnym.

To ciekawe do czego potrzebny jest jeszcze np. kontrwywiad

kontrwywiad to nie wywiad

legiony analityków

zajmują się informacjami jak pan Bóg wywiadowi przykazał, po za tym to oni zdobywaja lwią częśc informacji wywiadowczych.

spece od tajnych operacji typu "znajdź i rozpraw się z tym po cichu"

sorki, ale chyba za dużo filmów z 007 . W Polsce zresztą takimi sprzątaczkami nie są wywiadowcy tylko GROMowcy.

Cóż, polskiego wywiadu od niedawna już nie ma i długo go nie bedzie, ale zostawmy ten smutny temat.

Jesli chodzi Ci o tę żenadę która ma tera miejksce z WSI to mogę cię pocieszyć:
Jak tylko zaczęła sie grzebanie przez Pisiorów w wywiadzie wojskowym , które uniemożliwiało mu normalna pracę to część jednostek żandarmerri wojskowej niejako samorzutnie przeorganizowało się by tę lukę wypełnić (na długo przed tym zanim zlikwidowano WSI). Jest niewesoło, jest źle, jest żenada i wstyd, ale jeszcze nie ejst tak tragicznie. Uszy do góry!



1. Sekcja jest samodzielna i sama dba o swoje bezpieczenstwo wykorzysując zapewne co tylko może.
2. Musi posiadać odpowiednie wyposażenie jeśli chce wykonywac zadania na terenie połowy galaktyki.
3. Ma swoich agentów w Dowództwie Floty, więc chyba ich jakoś wykorzystuje.



Nie widzę w tym nic niezwykłego

4. Nikt nie mówił, że ma walczyć bezpośrednio na froncie ani, że Flota jest całkowicie niepotrzebna. W tej wojnie Sekcja okazała się jednak ważniejszą organizacją

i tu lezy pies pogrzebany: Ile czasu by zajęło Dominium zajęcie obszrru federacji bez gwiezdej floty a ile bez sekcji? Ja daję głowa,że wojna sekcji z Dominium byłaby bardzo krrótka i pełna wrażeń. Najpewniej w ogóle by nie było "wojny".

5. "Każda potęga Alfy ma taką organizację jak Sekcja 31. Romulanie mają Tal'Shiar, Kardasjanie mieli Kastę Obsydianową."

tą samą nie znaczy taką samą. a zarówno Kasta jak i Talshiar były oficjalnymi organizacjami w obrębie systemu sprawowania władzy na swoich śmieciach. Sekscja była organizacją tajną i niewidzialną, oficjalnie Fedkowie się do niej nie przyznawali, wioęc nie mogli sobie pozwolić na posiadanie floty bo do jasmnej chpolery flota wojenna to niejako zaprzeczenie tajności. Patrzysz na sekcję jako na coś w rodzaju drugiej gwiezdej floty ja patrze na nia jak na bardzo dobrze zorganizowany i ukryty gang.
Q__
Moderator
#88 - Wysłana: 21 Lut 2007 20:04:14 - Edytowany przez: Q__
4_z_Szesciopaka

eśli bym rzekł, że ów uduchowiony wieszcz Mickiewicz nalezy do mych ulubimych autorów plugawie bym skłamał

Też nie przepadam aż tak za klasyką, ale akurat tam jest przedstawiony ciekawy sposób prowadzenia wojen - pokonany arabski wódz zaraża zwycięskich Hiszpanów (są to czasy rekonkwisty) dźumą, którą sam się uprzednio w tym celu zaraził... I tym atakiem a'la kamikadze doprowadza do swoistego "remisu"...

Trek eksplorujący już się niestety przejadł.

Jeśli tak, po co kręcić nowe seriale nie mające już nic wspólnego z tym co wymyślił Roddenberry a korzystające z trekowego logo. Niech sobie panowie B&B wymyśla kosmiczną wojenną epopeję czy ponury polityczny thriller SF osadzony w wielorasowym Kosmosie, ale niech nie podczepiają go na siłe do Treka...
Delta
Użytkownik
#89 - Wysłana: 21 Lut 2007 20:07:20
Q__
Owszem i jaki mroczny... Tylko bardzo nie-Trekowy.

Faktycznie, daleko byłoby mu do TNG czy TOS. Z jednej strony szkoda, z drugiej strony DS9 wniosła trochę realizmu do bardzo wyidealizowanej sagi. Gdyby taki serial był zrobiony z wyczuciem i pokazaniem w tym całym mroku jaśniejących federacyjnych ideałów. Byłoby na co popatrzeć... Pomarzyć zawsze można

A Nikity oglądałem chyba tylko jeden odcinek przypadkiem i obiecałem sobie, że zacznę oglądać regularnie, ale jak to mi się często z filmami i serialami zdarza przegapiłem jeden odcinek, potem nastepny i następny. Ale mam twarde postanowienie, że na emeryturze nadrobię wszelkie zaległości
Q__
Moderator
#90 - Wysłana: 21 Lut 2007 20:12:28
Delta

Z jednej strony szkoda, z drugiej strony DS9 wniosła trochę realizmu do bardzo wyidealizowanej sagi.

To akurat zaleta, wadą jest to, że w końcu dość daleko odeszła od wizji Gene'a R.

A Nikity oglądałem chyba tylko jeden odcinek przypadkiem i obiecałem sobie, że zacznę oglądać regularni

Dobry był serial.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / Trekowa etyka

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!