USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Q__
Moderator
#181 - Wysłana: 21 Sty 2012 14:24:39 - Edytowany przez: Q__
Eviva

Eviva:
To jedyne rozwiązanie, które miałoby ręce i nogi. W dodatku jest mniej "zaburaczone" niż by się wydawało - określona konfiguracja fal mózgowych może odpowiadać danemu pojęciu, to już dziś wiadomo. Na tej podstawie usiłuje się skonstruowac aparat do czytania myśli. Stąd już tylko krok do tlanslatora.

Badania nad komputerami odczytującymi myśli (póki co przyjmującymi tą drogą proste komendy) prowadzone są na M.I.T.

(Oczywiście pomysł maszyny analizującej umysł Obcego tak precyzyjnie, by w błyskawicznym tempie wyekstrahować z niego język jest typowo trekowy.)

Dukat

Dukat:
Współczesne wyliczenia są tu bez znaczenia. Kto wie jakie właściwości maja te wszystkie technobełkotowe substancje używane na statkach? Może akurat pozawalają zmniejszyć energetyczne koszty warp o miliardy razy?

Nie tak, nie tak, mój szlachetny... Kosztów energetycznych nie zmniejszysz, możesz najwyżej założyć, że technobełkotliwe substancje są tak wydajne pod względem energetycznym. A wtedy Twoje tezy leżą.

Dukat:
Za to widzimy wyraźnie, że produkcja dóbr i podstawowa swoboda, prawo do przemieszczania się, są limitowane.

Nie "widzimy", tylko Twoja wyobraźnia wysoce konserwatywnego wolnorynkowca tak to filtruje... Trek jest zresztą na tyle niekonsekwentny, że można sobie z niego odfiltrować b. różne obrazki (vide to co pisał Metzger o Scotty'm i Transporterze; vide antyfederacyjne tezy M. Wonga).

(Ja bym jednak za punkt odniesienia brał technologie, mimo wszelkich przegięć w ich pokazywaniu, o nich przynajmniej da się coś jeszcze z względnym sensem powiedzieć - vide równania Alcubierre'a czy książka Kraussa. Ty wolisz swoje społeczne febliki.)

EDIT: przeglądając starsze posty...

Queerbot

Queerbot:
Natomiast co do posiadania na własność okrętu klasy galaxy i tego, jakoby miał by to być warunek wolności... To byłby raczej objaw zachłanności i otyłości konsumpcyjnej charakterystycznych dla naszych czasów, a nie XXIV wieku.

I tu się zgodzę. Federacyjna etyka (o której, po prawdzie dowiadujemy się bardziej wycinkowo, niż na to wygląda) zdaje się być zbudowana na poczuciu odpowiedzialności. Stąd też nie mogę wykluczyć, że w centrum UFP każdy mógłby sobie tego Galaxy od biedy zreplikować (zważywszy choćby na to, że statki kosmiczne nie są zbyt dobrze pilnowane - i Binarom, i ekipie Kirka w ST III porywanie ich przyszło bez większego trudu - nie mogą być zbyt cenne; pomijam wartość sentymentalną dla Kirka czy Picarda), prawdopodobnie jednak gros obywateli tego nie robi motywując to "panie, a co ja bym z takim Galaxy robił?", możliwe też są limity prawne (typu obecnego pozwolenia na broń czy prawa jazdy, rozumiem nie w smak korwinistom).

Cytując "Obłok Magellana":

"Bywając w Meorii nie mogłem oderwać się od wystaw automatycznych magazynów; najsilniej przyciągały mnie składy zabawek i cukiernie. Pytałem matkę, czy mogłaby zjeść wszystkie torty i mieć wszystkie wystawione cudowności.
— Ależ tak — odpowiadała.
— Więc dlaczego nie bierzesz sobie wszystkiego? Matka śmiała się i mówiła, że „wszystko” nie jest jej potrzebne. Tego nie mogłem zrozumieć.
— Jak będę duży — mówiłem — to wezmę sobie i zabawki, i torty i będę miał całą wannę kremu, i w ogóle wszystko."


"W ósmym roku życia spróbowałem po raz pierwszy narzucić swoją wolę rodzeństwu; szło o sposób uświetnienia zbliżających się urodzin ojca.
Z czytanki wiedziałem już coś niecoś o starożytnych satrapach i zaproponowałem, żebyśmy wybudowali ojcu królewski pałac. Wyśmiano mnie, postanowiłem więc przeprowadzić plan na własną rękę. Matka starała się mi wytłumaczyć, że pałac nie jest ojcu potrzebny."


"— Tu dalej — ciągnął Nils, najwidoczniej rad, że spotkał kogoś, kto może rozwiązywać jego wątpliwości — jeden mądry i ciekawy człowiek zaczyna naraz marzyć o tym, jakby to było pięknie, gdyby każdy mógł mieć własny samolot, i zaraz dodaje: „Ale to bajka”.
— No tak. Przecież akcja toczy się w średniowieczu. Powiedzenie, że każdy człowiek może mieć własny samolot, brzmiało wtedy jak zdanie z bajki.
— Ależ to jakieś głupie marzenie! Co z tego, że dziś nie brzmi to jak zdanie z bajki, kiedy i tak nikt nie ma własnego samolotu.
— Pewnie, że nie, bo to nikomu niepotrzebne.
— Zaraz… — zastanowił się Nils. — A dlaczego właściwie dzisiaj nikt nie ma własnego samolotu?
— Wyjaśnię ci. To, co mówił bohater powieści, nie jest znowu tak całkiem pozbawione sensu. Dawno temu, w epoce barbarzyńskiej, istniała indywidualna własność środków produkcji, a także wytwarzanych dóbr. Potem, na niższym etapie komunizmu, środki produkcji stały się własnością społeczną, ale konsumpcja dóbr dalej była indywidualna, to znaczy, że każdy człowiek mógł mieć własny samolot — jak o tym właśnie marzył bohater tej książki. Jednakowoż rozwój społeczny nie zatrzymał się, kiedy to marzenie się urzeczywistniło, ale postępował dalej, i dzisiaj żyjemy już w czasach zaniku indywidualnej własności nawet dóbr konsumpcyjnych. A czemu się tak dzieje? To wynika z coraz pełniejszego realizowania zasady: „każdemu według jego potrzeb”. Do czego służy samolot? Żeby przenosić się z miejsca na miejsce. Wzywasz go i lecisz, a przyleciawszy, dokąd chciałeś, przestajesz się nim interesować, prawda? A gdybyś miał własny samolot? Gdzie go umieścisz? W domu. A kiedy polecisz rakietą na drugą półkulę, nie weźmiesz go z sobą: transport byłby kłopotliwy, lepiej by mieć tam, u celu podróży, czekający drugi samolot. Też własny. No, ale człowiek przedsiębierze wciąż rozmaite podróże rakietowe; u końca każdej trzeba więc przygotować sobie samolot. Będąc konsekwentnym, należałoby ustawić swoje samoloty na wszystkich dworcach rakietowych Ziemi, bo a nuż kiedyś się tam wybierzesz i co wtedy poczniesz bez samolotu? W końcu, gdyby każdy z nas postępował tak samo, całą Ziemię pokryłyby samoloty, tysiące maszyn czekających, bo być może jakaś sprawa zawiedzie w te strony ich właściciela. Cóż by to było za marnotrawstwo, co za niewygoda! Bo i tak nie umieściłbyś swoich maszyn we wszystkich miejscach Ziemi. Rezygnując natomiast z „przywileju własności”, masz dziś na Ziemi w każdej chwili taki pojazd, jaki najbardziej ci odpowiada.
— Rozumiem — rzekł Nils — my wyprzedziliśmy nawet marzenia starożytnych… ale własny samolot można by mieć i dzisiaj, prawda?
— Oczywiście, że można. Nasz stosunek do tego zagadnienia tak się jednak odmienił, że podobną „własność” każdy poczytałby za kłopot, a nie za „spełnienie marzeń”."


Tak zaś wygląda reakcja tubylców na konsumpcyjny szał, który opadł niedobitki Ziemian przybyłe do utopijnej, pogrążonej w dobrobycie, kolonii w "Najeździe z przeszłości" Hogana (Bernard to szycha z ziemskiego statku, tego Mayflowera, Rastus i Czang - jego przewodnicy):

"Ruch w domu towarowym był umiarkowany, ludzie raczej spacerowali, przyglądając się towarom, niż je nabywali. Wyjątek stanowiło małżeństwo z Mayflowera II, łatwe do zauważenia z powodu ciągnących się za nimi trzech wózków, wyładowanych wszystkim co się dało. Małżeństwo należało do urzędników biurowych niższego szczebla i Bernard z daleka odpowiedział na ich ukłony ledwie dostrzegalnym skinieniem głowy.
- Myślę, że to wszystko wydaje się wam, moi drodzy, trochę dziwne - zauważył Rastus. - Ale biorąc pod uwagę, że od czasów Założycieli maszyny dostarczają nam wszystkiego, pomysł ograniczenia dostaw jakichkolwiek towarów nigdy nikomu nie przyszedł do głowy. Nie było ku temu żadnych powodów. Zawsze tak postępowaliśmy, od samego początku. Przyzwyczaicie się.
- Ale... przecież nie możecie opierać na tej samej zasadzie gospodarki całej planety - sprzeciwił się zdumiony Bernard. To znaczy wiem, że wasza produkcja w porównaniu z zaludnieniem jest olbrzymia, ale ludność szybko wzrasta. Powinniście zacząć myśleć o jakiegoś rodzaju... systemie regulowania. Wasze bogactwa naturalne nie są przecież nieograniczone.
Rastus się zdziwił. - Przecież jest do dyspozycji cała galaktyka, a dalej jeszcze kilka ich miliardów - oświadczył. - Upłynie wiele czasu, zanim zrobi się tam tłok. Europa niegdyś oparła swą produkcję o zasoby drewna i to stanowiło ograniczenie, ale dziś nikt o tym nie myśli, bo mamy do dyspozycji lepsze rozwiązania. Wzruszył ramionami. - Tak jest ze wszystkim. Umysł ludzki jest nieograniczonym bogactwem naturalnym i niczego więcej nie potrzeba.
Bernard potrząsnął głową i pokazał palcem małżeństwo z Mayflowera Il, które oglądało się ukradkiem dokoła, podczas gdy maszyna pakująca przy wejściu wyładowywała zawartość ich wózków na taśmę transportującą towary na niższe piętro.
- Ależ spójrzcie, co się dzieje - powiedział. - Jak długo możecie się utrzymać przy takim stanie rzeczy? Co będzie, gdy każdy zacznie się tak zachowywać?
- A dlaczego by miał? - spytał Czang. Przyjrzał się małżeństwu ze zdziwieniem. - Zastanawiałem się, co oni właściwie zamierzają robić z tym wszystkim. Zachowują się tak, jakby zapasy miały się wyczerpać."
Toudi
Użytkownik
#182 - Wysłana: 21 Sty 2012 16:27:51
Q__:
Kosztów energetycznych nie zmniejszysz, możesz najwyżej założyć, że technobełkotliwe substancje są tak wydajne pod względem energetycznym.

Chyba, że obecne założenia są błędne.

Q__:
nie mogą być zbyt cenne

cenne z punktu widzenia XX i XXI wieku są, w końcu posiadają sporą (a przynajmniej jakąś) ilość elementów, które nie da się zreplikować przy użyciu XXIV technologii. Chodzi mi o napęd WARP, którego elementy na pewno nie są replikowalne.
A czy są cenne z punktu widzenia XXIV wieku?
Laptopy i komórki, obecnie maja jakaś wartość, ale gdyby przenieść je na początek XX wieku to byłyby bezwartościowym złomem i stopem substancji, których nawet nie da się uzyskać, czy rozgryźć czym są, ale gdyby tak przenieść w to samo miejsce kineskop lampowy, który obecnie nie przestawia żadnej wartości poza surowcem z jakiego jest wykonany...

Albo obrazy, za życia malarzy warte mniej niż surowce z których go zrobiono, a teraz sięgające kosmicznych cen i częściej kupowane jako lokata pieniędzy niż ze względu na swoją wartość estetyczną.
Q__
Moderator
#183 - Wysłana: 21 Sty 2012 16:37:45 - Edytowany przez: Q__
Toudi

Toudi:
Chyba, że obecne założenia są błędne.

Teoretycznie nie da się tego w 100% wykluczyć...

Toudi:
Chodzi mi o napęd WARP, którego elementy na pewno nie są replikowalne.

Hmm? Z drugiej strony, po co replikować, skoro da się chałupniczo w byle szopie/silosie złożyć?

Toudi:
A czy są cenne z punktu widzenia XXIV wieku?

Kontekstualność, względność w czasie... Fajnie, że ktoś zauważa to, czego Dukat nie widzi.

ps. Wracając do kwestii ew. limitów dostępu do technologii ustanowionych prawnie... Takie ograniczenie przypominałoby znów odgórne ograniczenia technicznych możliwości nanotechnologii w imię porządku, które ukazuje - konserwatywny politycznie, co ciekawe - "Diamentowy wiek" Stephensona (poznajemy tu racje zwolennika ograniczeń):

"Protokół, stojący na straży pokoju i powszechnego rozwoju ekonomicznego, jest według KryptNetu narzędziem represji. Członkowie tej organizacji uważają, że informacja ma niemal mistyczną moc przepływu i samopowtarzania i podobna wodzie wyrównuje swe poziomy lub jak iskry unosi się do góry... nie ma żadnego desygnatu moralnego, w czym mylą nieuchronność z racją. Wydaje im się, że niedługo zamiast zasilaczy kończących się w kompilatorach materii, będziemy mieli nasiona, które wysiane w ziemi zamienią się w domy, hamburgery, statki kosmiczne i książki... że nasienie jest logicznym następstwem zasilacza, i że stanie się podwaliną kolejnego stopnia rozwoju ludzkości.
Przerwał na chwilę, wziął głęboki oddech i chyba się obudził, bo kiedy odezwał się ponownie, mówił wyraźniejszym i silniejszym głosem: - Oczywiście, nie sposób się z tym zgodzić. Zasilacz nie jest narzędziem systemu nadzoru i represji, jak chciałby KryptNet. Jest natomiast sposobem na zachowanie porządku i dobrobytu współczesnych społeczności. Gdyby każdy miał nasienie, cóż powstrzymałoby go przed wyprodukowaniem broni o sile rażenia przewyższającej zdolności destrukcyjne głowic nuklearnych z ery elżbietańskiej? Dlatego Protokół tak niechętnym wzrokiem przygląda się działalności KryptNetu."


Możliwe są zresztą i ograniczenia ideologiczne (wynikłe np. z tego co niosły ze sobą wojny eugeniczne, czy IIIwś), to znów szło by gdzieś w kierunku prostego, by nie rzec - prostackiego, chwytu jakim W.J. Williams ułatwił sobie robotę (tworzenie spaceoperowej military SF, z zachowaniem pozorów hard SF mianowicie) w "Upadku Imperium Strachu":

"Kategorycznie zakazali używania i rozwijania całych gałęzi techniki sztucznej inteligencji i świadomych maszyn, transformowania inteligencji istot żywych do postaci maszynowej czy elektromagnetycznej, konstruowania maszyn do manipulacji materii na poziomie molekularnym i atomowym. Manipulacji genetycznych również zabroniono..."

Narzucanie takich ograniczeń przez władze, to byłby, oczywiście, zamordyzm (a'la Sojusz z F/S czy Pacekeepers z FSC). Jednak przyjęcie takich rozwiązań drogą demokratyczną to zupełnie co innego (a nie jest nieprawdopodobne - jak wiemy od odcinka z kapitanem Garthem i paru epizodów, w których Kirk odrzucał ze wstrętem technologie dające nieśmiertelność, ideologia UFP jest ideologią dobrowolnych samoograniczeń).
Dukat
Użytkownik
#184 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:07:25
Q__:
Nie tak, nie tak, mój szlachetny... Kosztów energetycznych nie zmniejszysz, możesz najwyżej założyć, że technobełkotliwe substancje są tak wydajne pod względem energetycznym. A wtedy Twoje tezy leżą.

Mogą byc wydajne w przekładaniu energii na wykorzystanie warp nie takie rzeczy sie robi w treku. wobec notorycznie pojawiającego się w treku limitu dóbr i statków moje tezy są po prostu słuszne. "Słowo Dżina" tego nie zmieni, tak jak DTV nie zmieniał rzeczywistości.

Toudi:
Chyba, że obecne założenia są błędne.

Tyż możliwe. Możliwe jest też rozwiązanie najprostsze: nikt wymyślając treka nie zastanawiał się ile energii że warp, ile replikator, a ile transporter. Zresztą niekonsekwencja we wprowadzaniu technologii do tego universum tylko to potwierdza.

Q__:
Nie "widzimy", tylko Twoja wyobraźnia wysoce konserwatywnego wolnorynkowca tak to filtruje.

Ty za to odfiltrowujesz wszystko co nie pasuje do "Słowa Dzina", czyli około połowy tego co dzieje się na ekranie (deficyt energii w co drugim odcinku, problem przeludnienia, koloniści co nie chcą wracac do "raju" etc. ).
W skrócie, zachowujesz się jak człowiek, który zaprzecza oczywistemu przypadkowi złamania prawa przez policjanta tylko dlatego, że "bo przecież policja pilnuje prawa, a nie łamie".

Q__:
Federacyjna etyka (o której, po prawdzie dowiadujemy się bardziej wycinkowo, niż na to wygląda) zdaje się być zbudowana na poczuciu odpowiedzialności.

zarombiście odpowiedzialne było np. zostawienie Khana na jakiejś planecie.

Q__:
ideologia UFP jest ideologią dobrowolnych samoograniczeń

...albo wypranych mózgów.
Q__
Moderator
#185 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:23:47 - Edytowany przez: Q__
Dukat

Dukat:
Mogą byc wydajne w przekładaniu energii na wykorzystanie warp

Znasz koszt energetyczny napędu Warp wg wyliczeń Alcubierre'a i późniejszych uzupełnień, czy tak se z sufitu tezy bierzesz?

Dukat:
Możliwe jest też rozwiązanie najprostsze: nikt wymyślając treka nie zastanawiał się ile energii że warp, ile replikator, a ile transporter. Zresztą niekonsekwencja we wprowadzaniu technologii do tego universum tylko to potwierdza.

Nie dotyczy to tylko technologii, w zwiazku z czym pisząc
Dukat:
wobec notorycznie pojawiającego się w treku limitu dóbr i statków moje tezy są po prostu słuszne

nie masz racji. To co wskazujesz jest dowodem niekonsekwencji Treka, nie słuszności Twoich tez.

Dukat:
Ty za to odfiltrowujesz

"Za to", czyli że odfiltrowujemy obaj? Kto by pomyślał...

Dukat:
wszystko co nie pasuje do "Słowa Dzina", czyli około połowy tego co dzieje się na ekranie (deficyt energii w co drugim odcinku, problem przeludnienia, koloniści co nie chcą wracac do "raju" etc. ).

Primo: co mnie obchodzi co tam wymyślili Meyer, Berman czy Moore, psujac oryginał.
Secundo: filtruję to co sprzeczne z wizją Roddenberry'ego, bo wiem co G.R. chciał za pomocą Treka opowiedzieć. Dlatego to co zagłusza ten przekaz (czy pochodzi od Paramountu, twórczych epigonów, niezorientowanych scenarzystów czy też z ograniczeń wyobraźni samego Roddenberry'ego) jest burakiem. Proste?

(Ów łamiacy prawo policjant jest identycznym błędem do odsiania, zauważywszy należy go - m.in. - wyrzucić z policji.)

Dukat:
zarombiście odpowiedzialne było np. zostawienie Khana na jakiejś planecie.

1. Meyer wpisał się tu w tradycje marynistyczne (zesłanie na bezludną wyspę) bardziej niż w tradycje ST.
2. Z drugiej strony to nie jest taka głupia decyzja, to nie był sam Khan, a cała społeczność. Żałujesz jej prawa do samostanowienia?

Dukat:
...albo wypranych mózgów

Wypranych w kierunku innym niż Twój, to Cię boli?

BTW. pytanie: co jest, a co nie jest wypranym mózgiem, da się to jednoznacznie rozgraniczyć?
Toudi
Użytkownik
#186 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:46:21 - Edytowany przez: Toudi
Dukat:
Możliwe jest też rozwiązanie najprostsze: nikt wymyślając treka nie zastanawiał się ile energii że warp, ile replikator, a ile transporter. Zresztą niekonsekwencja we wprowadzaniu technologii do tego universum tylko to potwierdza.

Ale jesteś świadom, że wprowadzenie w życie tego najprostszego wyjaśnienia, pociąga za sobą niemożność powstania tego i prawie każdego innego uniwersum? Każde (ok, prawie każde) SF potrzebuje jakiegoś pstryczka, który z punktu widzenia współczesnej fizyki jest niemożliwy do zrealizowania, by powstała fabuła w około której kręci się reszta akcji.
W Star Treku jest to głównie technologia WARP, nieco mniej replikatory i teleporty.
W Stargate, to sztuczne tunele podprzestrzenne i napęd nadprzestrzenny.
W Honorverse to loty w nadprzestrzeni i fakt, że fale grawitacyjne rozchodzą się 64x szybciej niż światło.
W SAAB to były tunele, gdzieś na obrzeżasz systemów gwiezdnych.
W Babylon 5 to ponownie odmiana nadprzestrzeni.
I można tak w nieskończoność wymieniać, bo prawie każde SF ma w sobie coś dla nas obecnie magicznego.
Czasem to napęd, czasem hibernacja, czasem to i to, czasem jeszcze co innego.

Zresztą, gdy Verne pisał 20 000 tys mil podmorskiej żeglugi, tylko wyjątkowy wizjoner mógł przewidzieć, że będą okręty podwodne, które będą wstanie przebywać w zanurzeniu właściwie w nieskończoność. A dziś? Półroczne patrole na okrętach to nic niezwykłego. A ich ograniczeniem nie jest powietrze i paliwo a żywność.

Więc moim zdaniem zarzucanie, że coś wywołuje za sobą akcję, ale jest z punkt widzenia dzisiejszej technologii niemożliwe, za buraka i z automatu skreślanie całego dzieła, które powstało na podstawie owego splotu, uważam za bezsensowne.

Dukat:
deficyt energii w co drugim odcinku

Deficyty energii występują na okrętach, który z racji swoich rozmiarów i zastosowanych technologii ma ograniczenia w ilości wytwarzanej i magazynowej energii. Nie wiemy co prawda ile energii wytwarzają silniki WARP i ile jej zostaje dla pozostałych funkcji okrętu.
Ale nawet obecnie, na lądzie mamy spore zapasy energii, ale okręty na morzu mogą liczyć tylko na to co same wytworzą. A gdy kończy się paliwo to i niedostatki powstają. A zdaje się, że pijesz głównie do VOYa, gdzie braki w energii były niemal zawsze widoczne. No to należy pamiętać, że on przez 7 lat nie był we własnych stoczniach i nie uzupełniał w nich paliwa.

Dukat:
problem przeludnienia

Nie bardzo rozumiem, jaki problem przeludnienia występował w Federacji.

Dukat:
koloniści co nie chcą wracac do "raju" etc.

Ale co w tym dziwnego?
Nie każdy chce żyć w raju.
Teraz w mieście masz wszystko, blisko, dobrą komunikację, a jednak ludzie wybierają życie na wsi.
Naprawdę tak trudno pojąć, że ludzie są różni i mają różne potrzeby i wymagania?
Są ludzie, którzy od dziecka mają wszystko dzięki kasie rodziców, a pierwsze co robią jak tylko uwolnią się spod skrzydeł rodziców to jadą w dżunglę. Albo uprawiają sporty tzw. ekstremalne. Podczas, gdybym ja nagle znalazł się na ich miejscu, to cieszyłbym się szczęściem jakie mnie dosięgło i robił wszystko, by jak najdłużej z tego korzystać i się z tym nie rozstawać.

Punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.

Gdyby od urodzenia żył w raju, to pewno szukałbym piekła jako rozrywki i na odwrót.
Dukat
Użytkownik
#187 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:47:35 - Edytowany przez: Dukat
Q__:
Znasz koszt energetyczny napędu Warp wg wyliczeń Alcubierre'a i późniejszych uzupełnień, czy tak se z sufitu tezy bierzesz?

Technobełkot stosowany.

Q__:
To co wskazujesz jest dowodem niekonsekwencji Treka, nie słuszności Twoich tez.

W ten sposób patrząc, żadna ocena zachowań bohaterów Treka nie jest właściwa, ponieważ wszystko jest wielkim, niekonsekwentnym burakiem?

Q__:
"Za to", czyli że odfiltrowujemy obaj? Kto by pomyślał.

Na chwilę uznałem Twoje założenie za słuszne, żebyś zastanowił się nad swoja postawą. Zadziałało?

Q__:
Secundo: filtruję to co sprzeczne z wizją Roddenberry'ego, bo wiem co G.R. chciał za pomocą Treka opowiedzieć. Dlatego to co zagłusza ten przekaz (czy pochodzi od Paramountu, twórczych epigonów, niezorientowanych scenarzystów czy też z ograniczeń wyobraźni samego Roddenberry'ego) jest burakiem. Proste?

To co zostaje jako materiał do dyskusji? 2-3 odcinki ?

Q__:
1. Meyer wpisał się tu w tradycje marynistyczne (zesłanie na bezludną wyspę) bardziej niż w tradycje ST.

Tak, oglądałem "Piratów z Karaibów"

Q__:
Z drugiej strony to nie jest taka głupia decyzja, to nie był sam Khan, a cała społeczność. Żałujesz jej prawa do samostanowienia?

Jestem za osądzaniem zbrodniarzy, a przeciw odpowiedzialności zbiorowej i nieregulaminowym karom wymierzanym bez sądu dla członków załogi. Zatem z założenia zachowanie Kirka uważam za niewłaściwe. Na dodatek tą nieodpowiedzialność grupa naukowców i wiele innych osób przypłaciło życiem. ...ale dobra, to pewnie podobnie jak całe DS9 nie należy do "koranu"

Q__:
Wypranych w kierunku innym niż Twój, to Cię boli?

Z zasady jestem przeciw praniu mózgów i pieniędzy.

Q__:
BTW. pytanie: co jest, a co nie jest wypranym mózgiem, da się to jednoznacznie rozgraniczyć?

Przy technologii trekowej (niekonsekwentnej szalenie) możliwe byłoby takie poprzestawianie w głowach, żeby zaprogramować ludzi na wspomniane "samoograniczanie", czyli coś zupełnie obcego naszej ciekawskiej i ekspansywnej naturze. Na pewno w treku nie mamy znanego z klasycznego polskiego SF "weź pigułkę", zatem zostaje manipulacja w mózgu na etapie niemowlęcym, może przy okazji wszczepiania translatora?

Toudi:
Ale jesteś świadom, że wprowadzenie w życie tego najprostszego wyjaśnienia, pociąga za sobą niemożność powstania tego i prawie każdego innego uniwersum? Każde (ok, prawie każde) SF potrzebuje jakiegoś pstryczka, który z punktu widzenia współczesnej fizyki jest niemożliwy do zrealizowania, by powstała fabuła w około której kręci się reszta akcji.

Oczywiście, ze jestem świadom. Tyle, ze z wyliczeń "ile warp potrzebuje energii" nie można robić założenia: "że jak mają tyle energii to i tak mogą robić wszystkie te rzeczy, których wg. fabuły rzekomo robić nie mogą". nie wiem tylko, czy Q__ jest tego świadom.

Toudi:
Zresztą, gdy Verne pisał 20 000 tys mil podmorskiej żeglugi, tylko wyjątkowy wizjoner mógł przewidzieć, że będą okręty podwodne, które będą wstanie przebywać w zanurzeniu właściwie w nieskończoność. A dziś? Półroczne patrole na okrętach to nic niezwykłego. A ich ograniczeniem nie jest powietrze i paliwo a żywność.

Czy ja wiem? Pierwsze jednostki podwodne zaczęły powstawać w XVII wieku, a już na pewno OP były używane w wieku XVIII jak Juliusza na świecie nie było. Za życia Verna były coraz bardziej udoskonalane i skuteczne. Tym samym "20000..." to rozwinięcie zdolności istniejącej już technologi, a nie coś całkiem niewyobrażalnego.

Toudi:
Deficyty energii występują na okrętach, który z racji swoich rozmiarów i zastosowanych technologii ma ograniczenia w ilości wytwarzanej i magazynowej energii. Nie wiemy co prawda ile energii wytwarzają silniki WARP i ile jej zostaje dla pozostałych funkcji okrętu.

Deficyt energii na okręcie, i deficyt okrętów we flocie (jedyny dostępny w tym sektorze i takie tam) oraz deficyt systemów na okręcie (GEN) itd... ciagłe niedobory biją z ekranu po oczach, a Q__ twierdzi: "nie ma niedoborów. Oto słowo Dżina"

Toudi:
Nie bardzo rozumiem, jaki problem przeludnienia występował w Federacji.

Ja tez nie do końca rozumiem (bo zwyczajnego życia w UFP scenarzyści unikają), ale w "Zemście Khana" mówili o tym, że jest to problem, który należy rozwiązać.

Toudi:
Ale co w tym dziwnego?
Nie każdy chce żyć w raju.
Teraz w mieście masz wszystko, blisko, dobrą komunikację, a jednak ludzie wybierają życie na wsi.

Wybierają życie na wsi, bo w mieście nie masz wszystkiego. Nie masz ciszy i spokoju. Nie masz przestrzeni, nie masz czystego powietrza. Twój argument jest z półki "niedoborów", o której ja mówię, a nie z półki "nieskończonej ilości energii zaspokającej wszelkie potrzeby" o której nauczają "prorocy".

Toudi:
jak tylko uwolnią się spod skrzydeł rodziców to jadą w dżunglę. Albo uprawiają sporty tzw. ekstremalne.

Ale to są z reguły wycieczki, które tez kosztują.
Toudi
Użytkownik
#188 - Wysłana: 21 Sty 2012 17:58:15
Dukat:
Jestem za osądzaniem zbrodniarzy, a przeciw odpowiedzialności zbiorowej i nieregulaminowym karom wymierzanym bez sądu dla członków załogi.

Kapitan na okręcie, "jest drugi po Bogu". Już w innej dyskusji przytaczałem ten fakt. Ma on prawo udzielać ślubów, ale też sądzić i wymierzać karę. Takie możliwość nadało mu prawo stworzone przez ludzi, którzy go w rejs wysłali.
Oczywiście, obecnie te prawa zostały ograniczone, ale to przez fakt że poprawiła się komunikacja, ale w ST jednak ten lag znowu ma istotne znaczenie.
Dukat
Użytkownik
#189 - Wysłana: 21 Sty 2012 18:10:57
Toudi, nie demonizujmy tego "laga" (niedobór łączności). Rok by z nim wracali na Ziemię (niedobór czasu na podróż)? Nie było żadnego statku, który mógłby przejąc więźniów (niedobór statków)?

Dukat
Użytkownik
#190 - Wysłana: 22 Sty 2012 10:15:16 - Edytowany przez: Dukat
Q__:
Badania nad komputerami odczytującymi myśli (póki co przyjmującymi tą drogą proste komendy) prowadzone są na M.I.T.

(Oczywiście pomysł maszyny analizującej umysł Obcego tak precyzyjnie, by w błyskawicznym tempie wyekstrahować z niego język jest typowo trekowy.)

A może było tak, że serial miał niski budżet? A scenarzyści dużo głupich pomysłów na jendoodcinkowych obcych, stąd wszyscy musieli znać angielski?

Przecież "czytający myśli" całkowicie wysiada przy "Darnoku", nad którym Q__ robi "och i ach". "Czytający myśli" raczej nie wytrzymuje konfrontacji z rozmową przez "uniwersalny ekran" o przesyłaniu transmisji podprzestrzennych czy nagranych wiadomościach nie wspominając.
Eviva
Użytkownik
#191 - Wysłana: 22 Sty 2012 10:16:33 - Edytowany przez: Eviva
Dukat

Marudzi waść Idźmyż na odrobinę umowności, w końcu science fiction, i to bardziej fiction niż science.
Dukat
Użytkownik
#192 - Wysłana: 22 Sty 2012 10:18:17
Eviva, raczej fantasy, tylko sztampowe nazwy ras zmienili.
Eviva
Użytkownik
#193 - Wysłana: 22 Sty 2012 10:24:14
Dukat

Niech ta będzie. Co mi tam. To, co nazywamy różą, pod inną nazwą też by pachniało...
Dukat
Użytkownik
#194 - Wysłana: 22 Sty 2012 11:33:06
Eviva:
To, co nazywamy różą, pod inną nazwą też by pachniało...

Klingoni śmierdzą jak orki?
Eviva
Użytkownik
#195 - Wysłana: 22 Sty 2012 11:49:13
Dukat

Według naszych nosów tak. Ale może dla nich jest to zapach przyjemny i podniecający, skąd wiesz?
Kor
Użytkownik
#196 - Wysłana: 23 Sty 2012 01:44:21 - Edytowany przez: Kor
Q__:
Z TOS (oraz z fosterowych nowelizacji TAS) wynika raczej, że UT posługuje się technologiczną "telepatią", szukając informacji bezpośrednio w mózgu (lub jego odpowiedniku) Obcych.

Tutaj to byśmy dopiero popadli w absurdy. Jeśli UT może robić takie czary-mary, to po co UFP telepaci? To już dawno powinno być społeczeństwo technologicznie psioniczne.

Jeśli chodzi o rzeczywiste badania nad czytaniem myśli, to dotyczą one konkretnego mózgu (ludzkiego) i bazują na eksperymentalnym wiązaniu myśli ze wzbudzeniami w sieci neuronalnej tj. np. kogoś się skłania by o czymś myślał i skanuje mu w tym czasie mózg, a na podstawie tysięcy takich eksperymentów opracowuje wzorce. Jest to więc bardzo powierzchowne podejście.
Q__
Moderator
#197 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:09:55 - Edytowany przez: Q__
Dukat

Dukat:
Tyle, ze z wyliczeń "ile warp potrzebuje energii" nie można robić założenia: "że jak mają tyle energii to i tak mogą robić wszystkie te rzeczy, których wg. fabuły rzekomo robić nie mogą". nie wiem tylko, czy Q__ jest tego świadom.

Sekundkę. Jeśli ktoś na ekranie posiada karabin, a z niego nie strzela (choć na logikę jest w sytuacji, w której raczej strzelać powinien), albo ma samochód, a nim nie jeździ (choć jw.) to o ile nie ma to b. solidnego fabularnego uzasadnienia mogę mówić tylko o buraku/głupocie scenarzystów.

Weźmy taką sytuację: bohaterowie np. niosą uzi w plecaku, ale uciekają przed słabszym liczebnie przeciwnikiem uzbrojonym w proce; w dodatku uciekają pieszo, choć mają samochód. Ty na tej podstawie gotów będziesz serio dowodzić, że samochód jest wolniejszy od nóg biegacza, a uzi nie ma szans z pięcioma procami (i to nawet jeśli wcześniej z ekranu padną słowa temu oryginalnemu rozumowaniu przeczące).

(Sądzę zresztą, że nie mamy tu szans na porozumienie, jako, że, różni nas i perspektywa. Ja uważam np. prawa fizyki za rzeczywistość bardziej podstawową niż sprawy społeczne, Ty jesteś socjocentryczny. W takiej sytuacji perspektywy będą nam się rozjeżdżać.)
Dukat
Użytkownik
#198 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:36:19
Q__:
Sekundkę. Jeśli ktoś na ekranie posiada karabin, a z niego nie strzela (choć na logikę jest w sytuacji, w której raczej strzelać powinien), albo ma samochód, a nim nie jeździ (choć jw.) to o ile nie ma to b. solidnego fabularnego uzasadnienia mogę mówić tylko o buraku/głupocie scenarzystów.

Albo o głupocie bohatera. Sytuacja z Treka gdzie na statku należacym do cywilizacji, któa posiada wszystko w nadmiarze, zapomnieli zamontować promień traktora i akurat ten satek jest "jedynym w okolicy" w razie potrzeby, to jednak inna półka niż podane przez Ciebie przykłady.

Q__:
Sądzę zresztą, że nie mamy tu szans na porozumienie, jako, że, różni nas i perspektywa. Ja uważam np. prawa fizyki za rzeczywistość bardziej podstawową niż sprawy społeczne, Ty jesteś socjocentryczny. W takiej sytuacji perspektywy będą nam się rozjeżdżać.

Pod względem technologicznym ST jest rozjechany. Za to stanowi jakaś wizję socjologiczną, któa ma wyznawców (np. Picarda), o której można jeszcze dyskutować...no chyba, ze niekonsekwentnie traktowana technologia ma uzasadniać absurdy społeczne
Q__
Moderator
#199 - Wysłana: 1 Lut 2012 10:45:08
Dukat

Dukat:
i akurat ten satek jest "jedynym w okolicy"

Tu akurat pośmiejemy się wspólnie. Zwł. z GEN, gdzie schemat "jedynego statku w okolicy" wznosi się na absolutne wyżyny autoparodii.

Dukat:
Pod względem technologicznym ST jest rozjechany. Za to stanowi jakaś wizję socjologiczną, któa ma wyznawców (np. Picarda), o której można jeszcze dyskutować...no chyba, ze niekonsekwentnie traktowana technologia ma uzasadniać absurdy społeczne

Sytuacja, z technologią i sprawami społecznymi jest jednak identyczna. W obu wypadkach mamy piękne ogólniki mogące mieć moc motywacyjną (zachęcającą do poszukiwania realnego sposobu realizacji idei ukazanych w serialu), a może nawet profetyczną (na zasadzie samospełniajacej się przepowiedni zresztą) i absolutne - generujące liczne sprzeczności i absurdy - niedbalstwo jeśli chodzi o szczegóły.
Dukat
Użytkownik
#200 - Wysłana: 1 Lut 2012 13:09:56
Q__:
Tu akurat pośmiejemy się wspólnie.


Q__:
Sytuacja, z technologią i sprawami społecznymi jest jednak identyczna.

Nie zgodzę się. Scenarzysta po prostu nie myślał ile energii potrzebuje warp. Scenarzysta potrzebował statku latającego pomiędzy gwiazdami.
Nie zastanawiał się ile energii potrzebuje transporter. Po prostu porównał koszty efektów specjalnych "teleportacji" z kręceniem scen z lądownikami.
Za to w warstwie socjologicznej jest serwowane złudzenie "raju", któremu jednak przeczy sytuacja pokazywana na ekranie
Q__
Moderator
#201 - Wysłana: 1 Lut 2012 14:58:24
Dukat

Dukat:
Za to w warstwie socjologicznej jest serwowane złudzenie "raju", któremu jednak przeczy sytuacja pokazywana na ekranie

Bo scenarzysta identycznie nie zastanawiał się jak ten "raj" ma wyglądać...
Dukat
Użytkownik
#202 - Wysłana: 1 Lut 2012 15:07:07
Q__:
Bo scenarzysta identycznie nie zastanawiał się jak ten "raj" ma wyglądać...

E, to do pupy. Nie ma sensu tego oglądać
Q__
Moderator
#203 - Wysłana: 1 Lut 2012 16:31:09 - Edytowany przez: Q__
Dukat

Dukat:
E, to do pupy. Nie ma sensu tego oglądać

Raczej nie ma sensu traktować zbyt serio kanonu ST, skupiając się na "opakowaniu" bardziej niż na ideach.

ps. skoro jednak o warstwie społecznej ST mówimy, rzuć okiem TU:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=2362&page=4#msg125708
you will enjoy it .
Q__
Moderator
#204 - Wysłana: 30 Lis 2012 07:47:14
Kor

Kor:
Dukat: Tak! Są nawet kompatybilne ze sprzętem całkowicie obcych cywilizacji, spotykanych po raz pierwszy
Oczywiście, że są.

Co jednak nie znaczy, że nie pojawiają się na tym tle problemy sprzętowe, jak widać:
http://www.youtube.com/watch?v=LBrK7mqceBs
Q__
Moderator
#205 - Wysłana: 15 Sier 2018 09:07:59
Wracając do korzeni.

kanna:
jak chodzą do Quarka, to czym płacą w tym barze?

Wygląda na to, że nie płacą:
http://www.youtube.com/watch?v=3Ijnkx94XMs
Zauważmy: Sisko wziął sobie kawę (raktajino) i ciasto (tort icojagodowy*) ot tak, po prostu, jak z Federacyjnego Replikatora.

* Paskudne spolszczenie, ale nie ja je wymyśliłem:
http://context.reverso.net/tłumaczenie/angielski-p olski/icoberry

Eviva

Eviva:
wątpię, czy ta superrozwinięta ludzkość z Treka mogłaby dać sobie radę bez czegoś, co miałoby obiektywną wartość wymienną

Hmm... A czy wartość wymienna jest w ogóle obiektywna kiedykolwiek?
Seybr
Użytkownik
#206 - Wysłana: 15 Sier 2018 14:24:05
Q__:
Wygląda na to, że nie płacą:

Oj płacą płacą, federacja ma swoją walutę :P. Wiesz może Sisko bierze na krechę, tak zwany zeszyt lub na rachunek ? Druga opcja, kto jemu zabroni ? Ma Quark bark, nie ma baru. To są koszta, zresztą gdyby Sisko chciał koniecznie mieć bata na Quarka t by szybko znalazł.
Q__
Moderator
#207 - Wysłana: 15 Sier 2018 15:01:01 - Edytowany przez: Q__
Seybr

Seybr:
Oj płacą płacą, federacja ma swoją walutę :P

Kredyty, uważane przez Ferengi za bezwartościowe?

Seybr:
Wiesz może Sisko bierze na krechę, tak zwany zeszyt lub na rachunek ? Druga opcja, kto jemu zabroni ? Ma Quark bark, nie ma baru. To są koszta, zresztą gdyby Sisko chciał koniecznie mieć bata na Quarka t by szybko znalazł.

Heh... już linkując myślałem o opcjach otwartego kredytu oraz tzw. rozboju w biały dzień jako kontrinterpretacjach, które zaraz się pojawią, i wiedziałem, że skontruję je słowami, że to mało Federacyjne. Co innego, gdyby Kira i Odo (zwł. wcześni) klientami byli:
http://www.youtube.com/watch?v=uAUTX0OK-2U
resetta
Użytkownik
#208 - Wysłana: 15 Sier 2018 17:46:34
Przeciez na samym poczatku serialu Sisco go szantazowal, ze wyegzekwuje wszelkie zalegle oplaty za wynajme, energie i takie tam. Czyli, ze ogolnie maja jakas tam zasade barterowa, ja korzystam, nie place, mniej place, a nie zadam od ciebie oplat za energie, replikatory i takie tam.
Poza tym na kazdym kroku oni maja tam latinium. Maja dostep do dobr, nie widze nigdzie zakazu wlasiciwe dowolnego sprzedawania ich za dowolna walute i posiadania jej tam gdzie jest uzywana.
Nawet pewnie moga zrepliowac sobie koszyk butow i sprzedac jakiejs biedocie za kamyki i paciorki.
A potem bawic sie w hazard u Quarka albo handel wymienny.
Kasy nie ma na Ziemi, wszedzie indziej jest.
Q__
Moderator
#209 - Wysłana: 15 Sier 2018 17:54:04
resetta

Chcesz rzecz postrzegać przez pryzmat najmroczniejszych wątków samego DS9, jak widzę, ja staram się dostosować - interpretując nowsze wątki do roddenberry'owskich założeń (że to jednak utopia, idealiści, itd.).
Seybr
Użytkownik
#210 - Wysłana: 15 Sier 2018 19:22:06
Q__:
Kredyty, uważane przez Ferengi za bezwartościowe?

kredyty można wymienić na wartościowy towar.
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!