USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Elaan
Użytkownik
#121 - Wysłana: 27 Wrz 2011 18:51:23
Odpowiedz 
Kor:
Co z resztą społeczeństwa? Co się z nimi dzieje, kiedy zbędna jest - bo zastąpiona technologią - możliwa do wypełniania przez każdego praca?

Dlaczego znajomość i użytkowanie rozmaitych technologii miałyby czynić ludzką pracę zbędną ?
To prawda, ludzie nie pracują już, by utrzymać siebie i rodzinę i związać koniec z końcem . Ale praca zawsze będzie niezbędnym elementem ludzkiej samorealizacji .
Po prostu nie istnieje już życiowy przymus wykonywania jakiejkolwiek dobrze płatnej pracy . Każda ludzka jednostka może skoncentrować się na wykonywaniu tego, ku czemu ma naturalne zdolności i co sprawia jej satysfakcję - a jednocześnie jest społecznie użyteczne .
Część zawodów zapewne zniknie, a na ich miejsce pojawią się nowe .
Kor
Użytkownik
#122 - Wysłana: 27 Wrz 2011 18:59:26 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Część zawodów zapewne zniknie, a na ich miejsce pojawią się nowe .

Jakie? Artystyczne, naukowe i techniczne. Dwa ostatnie, a szczególnie pierwszy z nich, na poziomie znacząco wyższym, niż obecnie, a już obecnie mało kto się do tego nadaje. Do tego jeszcze - szeroko pojęta rozrywka, kariera w GF, czy polityczna.

To wszystko są wyjątkowe zawody (może poza gastronomią, jeśli podpiąć ją pod rozrywkę). Co prawda widzieliśmy np. w TOSie pracę czysto fizyczną np. na kolonii wydobywczej, ale dalsze serie zdają się zrywać z tą wizją.

Nie chcesz mi chyba powiedzieć, że miliardy ludzi parają się niewyobrażalnie złożoną nauką, techniką, tudzież mają dusze artystów, a w najgorszym wypadku zdolności przywódcze.
Elaan
Użytkownik
#123 - Wysłana: 27 Wrz 2011 19:17:52
Odpowiedz 
Kor:
Jakie? Artystyczne, naukowe i techniczne.

Kor:
Do tego jeszcze - szeroko pojęta rozrywka, kariera w GF, czy polityczna.

Zapominasz o najstarszych zajęciach ludzkiej populacji : rolnictwie i hodowli .
Oraz o zajęciach usługowych : fryzjerstwo, kosmetyka, krawiectwo, sport itp .
Zliczając, to całkiem szeroki wachlarz możliwości .
Kor
Użytkownik
#124 - Wysłana: 27 Wrz 2011 19:35:49 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Oraz o zajęciach usługowych : fryzjerstwo, kosmetyka, krawiectwo, sport itp .

To akurat, poza sportem, to czysty absurd. Owszem obecny np. w TNG (fryzjer), ale absurd. Po cholerę komuś kosmetyczka, fryzjerka, czy krawiec, jeśli to wszystko występuje w tak ograniczonej liczbie sensownych kombinacji, lub daje się tak łatwo oprogramować w tym kierunku żeby każdy sam mógł to kształtować (składać z elementów), że jedynym ograniczeniem już dziś, a nieistniejącym w przyszłości, jest by automat to następnie wykonał.

Prawdę mówiąc, to i szefa kuchni i wiele innych rzeczy daje się w ich istnieniu w świecie Treka tłumaczyć najwyżej tym, że ludzie mają przyzwyczajenia. To zaś bardzo wątpliwe tłumaczenie. Kaligrafia i odręczne przepisywanie ma z pewnością w sobie jakąś duszę, a druk nie - pokaż mi współczesnych skrybów.

Elaan:
Zapominasz o najstarszych zajęciach ludzkiej populacji : rolnictwie i hodowli .

To musi być wyjątkowo ograniczone w zakresie zważywszy, że istnieją replikatory.


Przy tym wszystkim - należy przypuszczać, że ludzi jest znacznie, znacznie więcej, niż obecnie. Obecnie mamy bezrobocie (tylko w części powodowane nieróbstwem, w części zwyczajną zbędnością na rynku osób o pewnych kwalifikacjach). W przyszłości znika nam zatrzęsienie zawodów zastępowanych przez maszyny. Wnioski są dość oczywiste.
Elaan
Użytkownik
#125 - Wysłana: 27 Wrz 2011 20:01:41 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Kor:
Po cholerę komuś kosmetyczka, fryzjerka, czy krawiec,

Odpowiedź jest prosta : fryzjerstwo i kosmetyka zawsze były - przynajmniej dla kobiet - niezbędne, i to nie zmieni się nawet za 200 lat .
Co do krawiectwa, to możesz, oczywiście, zreplikować ubranie, ale czy nie przyjemniej jest zamówić uszycie nowego ?

Kor:
To musi być wyjątkowo ograniczone w zakresie zważywszy, że istnieją replikatory.

Owszem, istnieją replikatory, lecz jak Trek długi i szeroki zawsze słyszymy, że jakość sporządzanych przez nie posiłków, nie dorównuje tym sporządzanym z naturalnych produktów .
Poza tym w ludzkiej naturze leży dążenie, by coś uprawiać, patrzeć jak coś rośnie, wzrasta, dojrzewa .
Nie wierzę, byśmy my, ludzie, z własnej woli wyrzekli się tej satysfakcji , no i oczywiście, dostępu do świeżych owoców, warzyw, kwiatów .
Kor
Użytkownik
#126 - Wysłana: 27 Wrz 2011 20:10:33 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Odpowiedź jest prosta : fryzjerstwo i kosmetyka zawsze były - przynajmniej dla kobiet - niezbędne, i to nie zmieni się nawet za 200 lat .

To nie możesz sobie wybrać fryzury dopasowanej do siebie, rach ciach i gotowa, bo automat załatwił to w minutę? Podobnie - nie możesz sobie wybrać programu kosmetycznego i gotowe? O ile kojarzę Kira z Jadzią nawet raz były w jakimś ośrodku masaży itp. w holodecku.

Elaan:
Co do krawiectwa, to możesz, oczywiście, zreplikować ubranie, ale czy nie przyjemniej jest zamówić uszycie nowego ?

Takie sentymenty często żyją wiecznie, ale stowarzyszone z nimi zjawiska nie mają szans z brutalną rzeczywistością (sentyment zresztą w ogóle wiąże się ze "znikaniem", "odchodzeniem", "przemijaniem"). Zostaje rozmarzone (wyidealizowane)wspomnienie dawnych, prostszych (bardziej ludzkich?) czasów (vide Picard i morskie okręty).

Elaan:
Owszem, istnieją replikatory, lecz jak Trek długi i szeroki zawsze słyszymy, że jakość sporządzanych przez nie posiłków, nie dorównuje tym sporządzanym z naturalnych produktów .

Po pierwsze - podejrzane jest samo to przekonanie (czy ma uzasadnienie?). Po drugie - nie wszyscy je podzielają, a nawet ci którzy i owszem, zazwyczaj mimo wszystko korzystają z replikatorów.

Elaan:
Poza tym w ludzkiej naturze leży dążenie, by coś uprawiać, patrzeć jak coś rośnie, wzrasta, dojrzewa .

Tylko ktoś to potem musi kupić, inaczej jest to hobby, a nie praca. Myślę, że samo hobby zazwyczaj ludziom nie wystarcza, chcą się czuć potrzebni (była o tym mowa w DS9 - żona O'Briena).

Elaan:
Nie wierzę, byśmy my, ludzie, z własnej woli wyrzekli się tej satysfakcji , no i oczywiście, dostępu do świeżych owoców, warzyw, kwiatów .

Jak już pisałem - wyrzekliśmy się odręcznego pisma ( i skrybów), niedługo pewnie (niestety ) wyrzekniemy się papierowych książek i to samo dotyczy milionów rzeczy, które niegdyś istniały, a obecnie są co najwyżej ciekawostką, hobby, sentymentem (jak dźwięk winyli).

Dla jednego pokolenia jest nie do pomyślenia coś porzucić, następne nie ma już najmniejszych skrupułów (na podobnej zasadzie jedno pokolenie może widzieć, że zakłamuje się jakieś pojęcia, a następne bezkrytycznie w nie wierzy, póki rzeczywistość nie objawi ich kłamstwa).
Elaan
Użytkownik
#127 - Wysłana: 27 Wrz 2011 20:33:05
Odpowiedz 
Kor:
To nie możesz sobie wybrać fryzury dopasowanej do siebie, rach ciach i gotowa, bo automat załatwił to w minutę?

Wybacz, ale to nie to samo .

Kor:
Stają się wspomnieniem dawnych, prostszych (bardziej ludzkich?) czasów

I dlatego zawsze będą cenne .

Kor:
Po pierwsze - podejrzane jest samo to przekonanie. Po drugie - nie wszyscy je podzielają, a nawet Ci którzy i owszem, zazwyczaj mimo wszystko korzystają z replikatorów.

To przekonanie jest uprawnione, bo ludzka technologia nieprędko nauczy się idealnie podrabiać przyrodę - o ile w ogóle .
A korzystanie z replikatorów, kiedy nie ma się innego wyboru, to po prostu konieczność .

Kor:
Tylko ktoś to potem musi kupić, inaczej jest to hobby, a nie praca.

Oczywiście. Kupi to Flota , by zaopatrzyć załogi swoich okrętów . Kupią to dyplomaci, naukowcy, artyści, sportowcy, itd.
Kor
Użytkownik
#128 - Wysłana: 27 Wrz 2011 20:39:37 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
Elaan:
Wybacz, ale to nie to samo .

Drukowana książka, to również nie to samo co przepisana odręcznie. Nie ma książek przepisywanych odręcznie, odeszły. Dla mnie książka papierowa to nie to samo, co jakiś pad, ale młodzież nie musi tego widzieć i zapewne nie będzie tak tego odbierać. Możesz walczyć z filmami 3D do woli - jeśli będą popularne, to kino tradycyjne zniknie, lub zostanie kinem niszowym.

Elaan:
I dlatego zawsze będą cenne .

Tyle, że nie ma żaglowców w czasach Picarda. Chociaż są dla niego cenne. Ty również nie udasz się do USA żaglowcem (czy parowcem), tylko nowoczesnym liniowcem. Nie jeździsz też bryczką, nawet gdy nie wybierasz się daleko i czas Cię nie goni. Tego po prostu nie ma. Nie opłaca się, są wydajniejsze sposoby, czy po prostu i jedynie bardziej nowoczesne itd.

Elaan:
To przekonanie jest uprawnione, bo ludzka technologia nieprędko nauczy się idealnie podrabiać przyrodę - o ile w ogóle .

Jeśli można skopiować człowieka (Riker), to dlaczego nie sałatkę grecką? Dyskutujemy w końcu o ST.

Elaan:
A korzystanie z replikatorów, kiedy nie ma się innego wyboru, to po prostu konieczność .

Najczęściej po prostu wygoda i ekonomia.

Elaan:
Oczywiście. Kupi to Flota , by zaopatrzyć załogi swoich okrętów . Kupią to dyplomaci, naukowcy, artyści, sportowcy, itd.

Skąd wiesz, że kupią? Dlaczego naukowiec, czy sportowiec (który już obecnie je niezłą chemię) ma jeść niereplikowane produkty? Dyplomaci? Być może - ci zawsze cenią sobie ekstrawagancję, podobnie artyści (ale będą i tacy, co będą zachwalać replikowane, ludyczne żarcie). Flota? Z tego co zauważyłem flota skupia się na żywności replikowanej. Nawet Quark serwuje głównie żarcie z replikatora.
Elaan
Użytkownik
#129 - Wysłana: 27 Wrz 2011 21:16:02
Odpowiedz 
Kor:
Drukowana książka, to również nie to samo co przepisana odręcznie. Nie ma książek przepisywanych odręcznie, odeszły.

Przyrównujesz rękopisy do kobiecej próżności ?
Obawiam się, że ta druga jest znacznie trwalsza niż sądzisz . A w zaspokajaniu takich zachcianek komputer nigdy nie wyręczy inwencji człowieka .

Kor:
Tyle, że nie ma żaglowców w czasach Picarda. Chociaż są dla niego cenne.

Smutno to zabrzmiało .
Lecz skąd wiesz, że ich nie ma ? Niewiele akcji Treka dzieje się na Ziemi, skąd zatem możesz mieć pewność, że ludzie nadal nie pływają na żaglowcach - po prostu dla przyjemności ?
W rozmowie między Picardem a Rikerem w holodeku, na której zdajesz się opierać, nie ma o tym ani słowa .

Kor:
Jeśli można skopiować człowieka (Riker), to dlaczego nie sałatkę grecką? Dyskutujemy w końcu o ST.

I to właśnie ST twierdzi, że zupa pomidorowa to trudniejszy przypadek do replikacji [ VOY, odc. Caretaker ] .

Kor:
Z tego co zauważyłem flota skupia się na żywności replikowanej. Nawet Quark serwuje głównie żarcie z replikatora.

Owszem załogi najczęściej są żywione z replikatorów, ale nie wyłącznie .
A Quark po prostu idzie na łatwiznę, aby zwiększyć zyski .
januszek
Użytkownik
#130 - Wysłana: 27 Wrz 2011 21:25:05 - Edytowany przez: januszek
Odpowiedz 
Z całym szacunkiem porównujecie ze sobą teraźniejszość z przyszłość oddaloną o 3,5 stulecia i argumentem jest równanie w tył ;)

Ok - idąc tą logiką - mamy 2011 - porównajmy nasze dzisiejsze życie do realiów roku ok 1650: największą metropolią świata został właśnie Stambuł (700 tys mieszkańców), w wieku 54 lat zmarł Kartezjusz (przekroczenie 50-tki było wówczas wyczynem zarezerwowanym dla wybitnych osobistości, które miały wysoki standard życia oraz dostęp do opieki medycznej dzięki czemu mogły dożyć tak sędziwego wieku) - dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, że A.D. 2011 naukowcy w ciągu jednego roku publikują 100x więcej prac naukowych na polu nauk przyrodniczych i ścisłych niż Kartezjusz (i wszyscy ówcześni naukowcy zajmujący się tymi dziedzinami) przez całe swoje życie. Trudno to nazwać cofaniem się w rozwoju. Bezrobocia nie ma bo ówcześnie nie istnieli jeszcze robotnicy - w XVII dopiero kończyła się era feudalna i rozpoczynały się przemiany społeczne, w efekcie których w ciągu następnych 200 lat pojawił się przemysł i robotnicy.

Co wiemy o Star Trekowym XXIV wieku? Nie ma już robotników (tak jak w XXI w nie ma chłopów pańszczyźnianych) bo w międzyczasie wynaleziono replikatory (pojawili się za to inżynierowie odpowiedzialni za techniczną stronę działania replikatorów). Mimo to sektor usług działa: Od małych firemek (np: fryzjera mamy w TNG, krawca w DS9 - tam też właścicieli knajp/restauracji/barów - Quarka i Josepha Sisko) do dużych, obejmujących całą planetę np Risa. Nauka - o, tu wydaje się, że naukowcem w dzisiejszym tego słowa rozumieniu jest co drugi lekarz i inżynier GF Jake Sisko zarabia na swoje utrzymanie dziennikarstwem. Zawodem XXIV wieku wydaje się być służba w GF (ilość osób służących musi być ogromna). W w czasach Picarda są oczywiście i żaglowce ale korzysta się z nich dla przyjemności, i w holodeku (bo taniej) a nie do podróżowania pomiędzy kontynentami - nie pytajcie mnie dlaczego tak bo miałbym taki sam problem jak wytłumaczyć królowi Janowi Kazimierzowi, że w bitwie pod Beresteczkiem powinien użyć zwiadu satelitarnego i pocisków manewrujących co skutecznie ograniczyłoby jego straty w ludziach ;'P
Kor
Użytkownik
#131 - Wysłana: 27 Wrz 2011 21:50:51 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
januszek

Wszystko co piszesz zakłada, że bajeczka w ST musi mieć coś wspólnego z realną przyszłością. Nie musi. I na to wskazywałem.

Np. w czasach Newtona mogłeś poznać całą matematykę, obecnie nie starcza życia na poznanie naprawdę dogłębnie jednej, czy dwóch jej gałęzi. A Ty marzysz o wielkich, osobowych odkryciach ludzkości (w tym matematyków) w XXIV wieku.

Już dziś matematyka to w wielkiej mierze ciężka praca zespołów wyzbyta dawnej magii, romantyzmu i indywidualnych geniuszy dokonujących przełomów. Dosięga po prostu granic ludzkich jednostkowych zdolności. Bez IQ w okolicach pewnie gdzieś 160, nic w tym raczej nie osiągniesz, nawet nie masz co próbować (i to już dziś, obecnie), a jak chcesz być top, to - pomijając że skala już tu jest niedokładna (i ogólne zarzuty wobec IQ), musisz mieć gdzieś pewnie ze 185 wzwyż.

Te Twoje obecne publikacje, są tak masowe tylko dlatego, że mamy powszechne wykształcenie (a w czasach Kartezjusza mało kto kończył szkoły). Przy tym 99,9999% współczesnych prac to zwykłe przyczynki, a ilość tych wyników powoduje m.in. właśnie to, że coraz trudniej jest naukowcom tę wiedzę jakkolwiek zjednoczyć (i cała masa tych przyczynków, to idące w tym kierunku wysiłki - tu znaleźć związek, tam uogólnić, to rozjaśnić, to prościej ująć itp.).

Publikuje się obecnie też niesłuchanie więcej prac, niż w początkach XX wieku. Jednak to początki XX wieku dały nam teorię względności, a obecnie mamy w fizyce zastój.

Elaan

Elaan:
Lecz skąd wiesz, że ich nie ma ? Niewiele akcji Treka dzieje się na Ziemi, skąd zatem możesz mieć pewność, że ludzie nadal nie pływają na żaglowcach - po prostu dla przyjemności ?

W takim sensie mogą istnieć. Skansen to jednak nie to samo co naturalność. Możesz sobie jeździć konno, ale nigdy nie poczujesz się już dzikim jeźdźcem.

Elaan:
Owszem załogi najczęściej są żywione z replikatorów, ale nie wyłącznie . A Quark po prostu idzie na łatwiznę, aby zwiększyć zyski .

Pisałem - zderzenie z brutalną rzeczywistością, w tym ekonomią.

Elaan:
Przyrównujesz rękopisy do kobiecej próżności ?
Obawiam się, że ta druga jest znacznie trwalsza niż sądzisz . A w zaspokajaniu takich zachcianek komputer nigdy nie wyręczy inwencji człowieka .

No, być może jakiś lokal, czy dwa się ostaną. Większość osób nie będzie tracić czasu na taką ekstrawagancje, a komputer (np. komputerowy fryzjer) może tu więcej, niż człowiek tak w istocie. Ma większą precyzję, jest szybszy, możesz wybierać np. pośród miliona fryzur.

Ogólnie - wolałbym, żeby było tak, jak Ty przewidujesz, ale nie bardzo w to po prostu wierzę. Z drugiej strony - nadal czytujemy literaturę antyczną, mniej ważne, że na innym nośniku
januszek
Użytkownik
#132 - Wysłana: 28 Wrz 2011 06:51:36 - Edytowany przez: januszek
Odpowiedz 
@Kor: Oczywistym jest, że taki opis odległej o 350 przyszłości: ubrani w kolorowe pidżamki facetki i faceci odkrywają całej Galaktyce inne cywilizacje, z których tylko kilka nie komunikuje się po angielsku - to bajeczka. Dlatego prowadzone w tym wątku rozważania o ekonomii Federacji powinny być prowadzone w ramach kanonu tej bajeczki.

Jeśli ktoś wskakuje w ten wątek z argumentami o naszej rzeczywistej polityce - to znaczy, że najwyraźniej nie rozumie konwencji. To mniej więcej tak jakbyś zagrania piłkarza na meczu piłki nożnej nazywał nieprzepisowymi bo w ręku miałbyś przepisy siatkówki ;P

Zupełnie nie zrozumiałeś mojej argumentacji - nie opisuję swoich marzeń ani swoich publikacji (skąd Ty to wytrzasnąłeś???) tylko postawiłem tezę, że na przykładzie zmian jakie nastąpiły od 1650 do 2011 mogę założyć, że zmiany od 2011 do 2350 też jakieś będą i dlatego nie można realiów przyszłości (nawet tych bajkowych) opisywać argumentami z teraźniejszości.

Po za tym nie byłoby teorii względności bez wcześniejszych prac o elektrodynamice (Maxwell) a tych bez jeszcze wcześniejszych badań nad magnetyzmem i elektrycznością - wszystko to obrazuje, że odkrywanie fizyki jest procesem ciągłym, rozłożonym w czasie, który wydaje się ciągle przyspieszać a kolejne odkrycia następują coraz szybciej. Wiele z nich jest bramami nowych dziedzin i powodem do nowych badań dlatego do tej pracy trzeba coraz więcej ludzi bo już dawno przekroczyliśmy stan, w którym do odkrywania wystarczyła moc jednej osoby. Mówienie o "zastoju w fizyce" świadczy o tym, że gdzieś się zgubiłeś w tym wszystkim ;P

ps. Teza o związku IQ ze zdolnościami do odkrywania jest błędna - znasz jakieś odkrycia, których dokonała np Marilyn vos Savant?
Kor
Użytkownik
#133 - Wysłana: 28 Wrz 2011 09:58:27 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
januszek:
wszystko to obrazuje, że odkrywanie fizyki jest procesem ciągłym, rozłożonym w czasie, który wydaje się ciągle przyspieszać a kolejne odkrycia następują coraz szybciej.

Co nie oznacza, że zawsze musi tak być. Od dekad nie nastąpiło żadne przełomowe odkrycie w fizyce, mimo, że nigdy jeszcze taka ilość ludzie nie pracowała w kierunku jego dokonania. Wiek XX (szczególnie druga połowa) i XXI to rosnąca świadomość ludzkich ograniczeń poznawczych, a nie hurraoptymizmu. Naiwny pozytywizm - jaki zdajesz się wyznawać - już dawno odszedł do lamusa.

Stosując Twojego typu rozumowania można by - na podstawie wieku XVII, XVIII, XIX, XX dojść do wniosku, że przed muzyką jest nieskończony, trwały rozwój, a prawda jest taka, że już obecnie to co w niej wartościowe, to najczęściej mieszanka dawnych stylów, a możliwości się kończą.

januszek:
Mówienie o "zastoju w fizyce" świadczy o tym, że gdzieś się zgubiłeś w tym wszystkim ;P

Interesujące, bowiem o takim samym zastoju mówią sami fizycy. Więc jeśli ktoś się zagubił, to raczej Ty.

Co rzecz jasna nie oznacza, że musi on trwać wiecznie. Pod koniec XIX wieku ludzie obawiali się, że fizyka się skończy, bowiem wszystko zostało już odkryte. Rzeczywistość okazała się zgoła odmienna. Nie oznacza również, że nie mamy żadnych odkryć, oznacza, że nie mamy przełomu w paradygmacie. Potrzebny jest jakiś znaczący przełom, a tego - póki co - nie widać.

januszek:
Teza o związku IQ ze zdolnościami do odkrywania jest błędna - znasz jakieś odkrycia, których dokonała np Marilyn vos Savant?

Nie, nie jest błędna (nie musi być). Z tego, że nie każdy z wysokim IQ coś odkrywa, nie wynika, że można coś znaczącego odkrywać bez wysokiego IQ.
Wysokie IQ może być warunkiem koniecznym, lecz niewystarczającym.

januszek:
zmiany od 2011 do 2350 też jakieś będą i dlatego nie można realiów przyszłości (nawet tych bajkowych) opisywać argumentami z teraźniejszości.

Sam sobie w tym zdaniu przeczysz. Założenie, że jakieś skrajnie poważne zmiany będą jest argumentem z obserwacji teraźniejszości i przeszłości. Podobnie wszystkie Twoje rozważania o przyszłości nauki. Te w dodatku obciążone są u Ciebie ignorowaniem problemów z nauką jakie już są obecne i o jakich się masowo dyskutuje; tj. nie dość że bazują na teraźniejszości, to oglądanej przez różowe okulary.

Poznanie naukowe to nie jest jakaś narastająca prostą. Wiek XX przyniósł np. twierdzenia o niewiedzy wpisanej istotnie w świat, o wpływie eksperymentatora na eksperyment, o wykraczaniu pewnych zjawisk poza logikę klasyczną, o istnieniu zdań prawdziwych, których z definicji nie da się udowodnić w danym systemie formalnym. To wszystko odmieniło całkowicie spojrzenia i postawiło pytania odnośnie przyszłości nauki i możliwości poznawczych (granic) podmiotu, który bada świat żyjąc samemu w tym świecie i używając języka.

Tego jednak nie chcesz widzieć. Dla Ciebie istnieje tylko narastająca kolekcja faktów, katalog możliwy do pomnażania w nieskończoność, a co najważniejsze - idące za tym coraz głębsze zrozumienie całości. A to jest co najmniej wątpliwe.

januszek:
Jeśli ktoś wskakuje w ten wątek z argumentami o naszej rzeczywistej polityce - to znaczy, że najwyraźniej nie rozumie konwencji. To mniej więcej tak jakbyś zagrania piłkarza na meczu piłki nożnej nazywał nieprzepisowymi bo w ręku miałbyś przepisy siatkówki

Nie trzeba znać przyszłości, ażeby rozumieć pewne uniwersalne prawdy. Co sam potwierdzasz swoimi wywodami. Ja jedynie sądzę, że za łatwo przypisujesz uniwersalność pewnym procesom.
januszek
Użytkownik
#134 - Wysłana: 28 Wrz 2011 18:37:10 - Edytowany przez: januszek
Odpowiedz 
Kor
1) Zależy jak szeroko zdefiniujesz fizykę (to o tyle jest ważne, że ja wcześniej pisałem o naukach przyrodniczych i ścisłych, które Ty sprowadziłeś do fizyki):
- planety po za układem słonecznym
- fulereny
- grafen

2) Czy możesz wskazać, którzy to konkretnie fizycy mówią o obecnym w niej zastoju?

3) Osoba o niskim IQ też może dokonać przełomowego odkrycia.

ps. Ostatni cytat wyrwałeś z kontekstu bo chodziło o kanon Star Trek i konieczność oparcia dyskusji w tym wątku wewnątrz niego. Podtrzymuję moją tezę, że próbujesz dyskutować o piłce nożnej na podstawie przepisów dotyczących siatkówki.
kordian
Użytkownik
#135 - Wysłana: 28 Wrz 2011 20:12:16
Odpowiedz 
Kor:
Co nie oznacza, że zawsze musi tak być. Od dekad nie nastąpiło żadne przełomowe odkrycie w fizyce, mimo, że nigdy jeszcze taka ilość ludzie nie pracowała w kierunku jego dokonania. Wiek XX (szczególnie druga połowa) i XXI to rosnąca świadomość ludzkich ograniczeń poznawczych, a nie hurraoptymizmu. Naiwny pozytywizm - jaki zdajesz się wyznawać - już dawno odszedł do lamusa.

Największy rozwój medycyny i fizyki, techniki, a nawet podstawy komputerów?
2 WŚ

Rozwój kosmonautyki i dalszy fizyki?
Zimna wojna

Teraz równorzędnych przeciwników niet i jest zastój.

Ja jestem optymistą, mimo wszystko, myślę, że się znajdzie sposób na życie w przyszłości wysoko rozwiniętej, ale dziś ciężko wymyślić jaki.

Może niestety zamordyzm? Kontrolowane ograniczenie technologi?
Replikator ze ST to bajka, ale już replikator w którym nanoroboty budują coś z atomów to przyszłość, efekt podobny acz wolniejszy.
Kor
Użytkownik
#136 - Wysłana: 28 Wrz 2011 20:24:26 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
januszek

1. Skupiłbym się na fizyce teoretycznej, w oderwaniu od techniki i czystej eksploracji (badania innych układów itp.).

Technikę dopuściłbym w rozważaniach w tym względzie w jakiej pozwalałaby podporządkować człowiekowi podstawowe jakości, które obecnie wydają się poza naszym zasięgiem, a jednak istnieją teoretyczne możliwości ich podporządkowania (np. napęd WARP; czy podróż w czasie - choćby w przyszłość, ale o wiele lat).

Tu leżą interesujące nas pytania. Czy rzeczywiście będziemy w stanie zrozumieć zasadniczo więcej w sensie np. jakiejś unifikacyjnej teorii, czy leży to poza naszymi możliwościami? Czy nie jesteśmy na granicy zdolności naszego aparatu pojęciowego, czy granicy czysto epistemologicznej (głębiej rzeczywistość nie da się badać, bowiem samo badanie zaburza poznanie)?

A może niedługo zunifikujemy wszystko i się okaże, że nic sensownego z tego nie wynika, rzeczywistość po prostu sobie jest i z pewnych przyczyn nigdy nie będziemy w stanie wiele więcej z nią zrobić (w kwestiach technicznych). Czy kiedykolwiek będziemy w stanie podróżować do innych gwiazd, czy na zawsze pozostanie to najwyżej teoretyczną możliwością?

W sprawie dyskusji o zdolnościach: kogo byłoby stać na rozumienie fizyki teoretycznej XXIV wieku, kiedy jednostki stać na rozumienie współczesnej? kogo byłoby stać na kolejne wielkie teorie matematyczne, jak poziom rozważań staje się taki, że do granicy odkrywczości dochodzi się długimi, długimi latami?

januszek:
Czy możesz wskazać, którzy to konkretnie fizycy mówią o obecnym w niej zastoju?

Nie. Niemniej zapewniam, że czytałem niejedną taką wypowiedź. Nie mam na myśli jakiegoś czarnowidztwa, lecz po prostu świadomość, że nie udaje się od wielu lat zunifikować różnych dziedzin fizyki.

januszek:
Osoba o niskim IQ też może dokonać przełomowego odkrycia.

To zależy jakiego. Jeśli gdzieś odkryciem może rządzić przypadek, to czemu nie. W matematyce czy fizyce teoretycznej? W żadnym razie. Tych dziedzin taka osoba nie będzie nawet w stanie zrozumieć. Po prostu i zwyczajnie. Przerośnie ją matematyka.

januszek:
Ostatni cytat wyrwałeś z kontekstu bo chodziło o kanon Star Trek i konieczność oparcia dyskusji w tym wątku wewnątrz niego. Podtrzymuję moją tezę, że próbujesz dyskutować o piłce nożnej na podstawie przepisów dotyczących siatkówki.

Oparcie dyskusji wewnątrz samego kanonu ST jest absurdalne, ponieważ dyskutujemy o pewnych przyszłych zjawiskach, a ST jest dyskusyjny w kwestii wielu tych zjawisk (w wielu po prostu przeczy masowo sam sobie).

Jak się stawia problem tego, czy przy takim zastąpieniu pracy ludzkich rąk jak w ST byłoby miejsce dla wszystkich by się zawodowo realizować, to oczywistym jest, że odpowiedzieć - tak bo tak jest w ST, to czysta głupota. Chodzi bowiem o to, że wiele aspektów tej sprawy jest podejrzane w ST np. fakt istnienia fryzjerów jest podejrzany, czy przypuszczenie, bazujące na tym co widzimy w ST, że większość ludzi będzie zajmować się nauką, sztuką, dowodzeniem, lub polityką również jest podejrzane (bo to są dość elitarne zawody).
kordian
Użytkownik
#137 - Wysłana: 28 Wrz 2011 23:07:29
Odpowiedz 
Nie no, bez przesady Kor. Jesteś czarnowidzem ;)

Nie udało się zunifikować, bo może to ślepa uliczka? Może pewne siły nie mają ze sobą nic wspólnego?

Ostatnie odkrycie szybszych od C nautrin o ile się potwierdzi będzie właśnie mega skokiem.
Im więcej wiemy, tym więcej musimy energii użyć aby wiedzieć jeszcze więcej.
Czas pomiędzy kolejnymi skokami się wydłuża.
Dziś głównym problemem np astronautycznym nie jest nauka i fizyka tylko polityka i pieniądz.

Koszty walki z "terroryzmem" w USA to od 2001 do dziś około 2,7 biliona dolarów i rośnie to coraz szybciej.

Dla porównania budżet nasa na rok 2012 to: 18 miliardów dolarów.
Koszt startu jednego STSa to około 550 milionów dolców (tak, wiem, że już nie latają ;))

Za cenę samej wojny w Iraku już byśmy mieli ludzi na marsie.
januszek
Użytkownik
#138 - Wysłana: 29 Wrz 2011 07:02:15
Odpowiedz 
@Kor: Z całym dla Ciebie szacunkiem - nie wiem o czym Ty dyskutujesz ale mnie zainteresował temat ekonomii Federacji (tak, tej bajkowej) i nie zamierzam wychodzić za bardzo po za kanon ST. Szczególnie, że jak widzę, konkretów o zastoju w fizyce nie masz i co za tym idzie z jednej bajki musielibyśmy się przenieść w inną, tym razem Twoją ;) to ja już wolę Star Trek ;P
kordian
Użytkownik
#139 - Wysłana: 29 Wrz 2011 09:00:36
Odpowiedz 
Ależ właśnie o ST poniekąd rozmawiamy, bo to Hard SF które starało się przewidzieć w jakimś tam procencie przyszłe życie ludzi.

To że na kanwie tego serialu taka tu dyskusja się rozwinęła to o serialu dobrze świadczy.

Ja myślę, że jednak są pieniądze w federacji, co najwyżej nie używają ich oficerowie floty bo wszystko mają za free. Pieniądz, może niekoniecznie w dzisiejszym słowa tego rozumieniu jest niezbędny, bo umożliwia wymianę niebezpośrednią swoich umiejętności, usług i produktów.

Fryzjerzy pewnie będą, barmani też, i wiele innych funkcji do których automaty się nie nadają i nadawać raczej nie będą. Raczej również i kucharze gdyż gotowanie jest sztuką. Mechanicy pewnie też, tylko mocno wspomagani przez roboty. Naukowcy? W prawdziwe AI nie wierzę, czyli w maszynę mogącą marzyć i śnić i prawdziwie czuć, a to do nauki jest niezbędne.

Maszyna jest produktem, a nikt nie będzie produkował urządzenia, któremu nagle znudzi się wykonywać swoje obowiązki i zechce władzy np.
Technicznie też od tego jesteśmy nieskończenie daleko. Natomiast Forma AI rozumiana jako komputer który rozumie co do niego mówimy, odpowiada, z którym jest pełna interakcja, ale jego myślenie nie wykracza poza analizę dostępnych danych, to taka AI nie zastąpi wszystkich funkcji.

Maszyny będą produkować maszyny, ale programować je jednak będą ludzie.
No ale co z ludźmi którzy już dziś nie rozumieją techniki, tacy też będą zawsze, o inteligencji poniżej średniej, którzy nie nadają się do pracy innej niż fizyczna, a do pracy fizycznej świetnie nadają się maszyny i tu jest problem a raczej będzie kiedy maszyny będą tańsze od ludzi (w sensie kosztów pracy).
januszek
Użytkownik
#140 - Wysłana: 29 Wrz 2011 18:06:49 - Edytowany przez: januszek
Odpowiedz 
kordian:
Fryzjerzy pewnie będą, barmani też

Sorry, ale czy Ty oglądałeś ST? Bo oboje w/w pojawiają się w TNG ;)

ps. A co do maszyn i AI to ja polecam "Golem XIV" Mistrza Stanisława Lema
kordian
Użytkownik
#141 - Wysłana: 29 Wrz 2011 22:20:52
Odpowiedz 
Nie każdy odcinek ;;) Ale my tu mówimy ogólnie, nie o ST. ST nas tylko natchnął na tę rozmowę ;)
Kor
Użytkownik
#142 - Wysłana: 30 Wrz 2011 03:22:57 - Edytowany przez: Kor
Odpowiedz 
kordian:
Fryzjerzy pewnie będą, barmani też, i wiele innych funkcji do których automaty się nie nadają i nadawać raczej nie będą.

Dlaczego nie będą? Rozumiem jeszcze barman, w istocie, ludzie podpici znajdują szczególne upodobanie w dysputach przy barze.

Natomiast - fryzjerzy? Czasami się coś zagada, żeby zabić czas, nie widzę w tym jednak żadnej specjalnej potrzeby. Szczególnie, że automat mógłby klienta obsłużyć w bardzo krótkim czasie.

kordian:
Raczej również i kucharze gdyż gotowanie jest sztuką.

Gdzie ta sztuka się w gotowaniu zawiera? Chyba w ilości możliwych kompozycji i wielu czynników mających wpływ na wynik. Nic, czego nie dałoby się załatwić odpowiednio dużą bazą danych, zestawem czujników, oraz elementem nieokreśloności.

kordian:
Maszyny będą produkować maszyny, ale programować je jednak będą ludzie.

Dlaczego same nie miałyby się uczyć?

kordian:
No ale co z ludźmi którzy już dziś nie rozumieją techniki, tacy też będą zawsze, o inteligencji poniżej średniej, którzy nie nadają się do pracy innej niż fizyczna, a do pracy fizycznej świetnie nadają się maszyny i tu jest problem a raczej będzie kiedy maszyny będą tańsze od ludzi (w sensie kosztów pracy).

Za daleko idziesz - ludzie, którzy nadają się jedynie do pracy fizycznej, to powodowany pychą mit intelektualistów. Poza wyjątkowymi przypadkami każdy nadaje się do pracy umysłowej. Nie oznacza to jednak, że każdy może być geniuszem, że każdy nadaje się do tej pracy realizowanej na najwyższym poziomie.

Wiemy również, że najpewniej zniknie z horyzontu mnóstwo zajęć. Co je zastąpi? Praca urzędnicza w Federacji? Jakaś usługowa diagnostyka (przy użyciu narzędzi, a więc nie wymagająca wiedzy o sednie)? Praca w siłach porządkowych? Uczestnictwo w kolonizacji?

kordian:
Maszyna jest produktem, a nikt nie będzie produkował urządzenia, któremu nagle znudzi się wykonywać swoje obowiązki i zechce władzy np.

Acha, maszyna nie może czuć, ale może się znudzić i nabrać ambicji rządzenia?

kordian:
Nie udało się zunifikować, bo może to ślepa uliczka? Może pewne siły nie mają ze sobą nic wspólnego?

Więc mamy zastój w teorii. Tak, czy nie? Nie w sensie mnożenia możliwych odpowiedzi - tylu spekulacji jak obecnie, to fizyka jeszcze nie widziała. W sensie znalezienia zadowalającej, podlegającej falsyfikacji i sprawdzonej eksperymentalnie odpowiedzi. Nie mamy tej odpowiedzi, nie widać jej na horyzoncie (no chyba, że taki CERN czy coś da jakąś podpowiedź), a jej właśnie przede wszystkim szukamy, więc jest zastój.

Czy siły mają ze sobą coś wspólnego? Chyba musi istnieć jakieś przejście z jednego poziomu do drugiego, to raz. A dwa trzeba jakoś wyjaśnić siły, których nie potrafimy wyjaśnić, czyż nie? Więc nie dziwne, że się tego poszukuje.

Ja postawię inną tezę - być może żadnego niższego, ogólnego związku nie jesteśmy w stanie już odkryć. I co wtedy? Fizyka sobie jest. Doszliśmy do ostatecznych, możliwych do poznania, zasad. Tyle, że z tego nic nie wynika. Co najwyżej pewne ograniczone możliwości techniczne. Czujesz skandaliczność tej możliwości? A to jest sensowna możliwość. Jeśli nie w tym konkretnym momencie rozwoju nauki, to ogólnie, tak właśnie może się to skończyć.

Nauka jest zmityzowana, uważa się, że ją za jakiś prometeuszowy ogień, kaganek oświaty, źródło nieśmiertelności, święty gral, który dostarczy ostatecznego zrozumienia. Otóż to jest nie tylko niepewne, ale wręcz wątpliwe. Nauka nie da odpowiedzi na skandal istnienia.

W gruncie rzeczy jest to "jedynie" techniczny postęp. Również mający najpewniej swoją granicę daleko wcześniej, niż świat cudów, jaki znamy z science fiction, a szczególnie takiego ST.

ST w tej swojej cudowności jest mitem zrozumienia i ulepszenia siebie przez wiedzę, w domyśle: naukową. Tyle, że popatrz jak ten mit zachodzi - nawet w samym serialu tak naprawdę zrozumienie siebie zachodzi między ludźmi, poprzez osobiste doświadczenie, mierzenie się z rzeczywistością, wspólnotę wysiłku. Poznanie naukowe jest najwyżej tym, co napędza Enterprise by lecieć dalej (zderzać się z nowymi dylematami). Przy tym jest to więcej poznanie naukowe w sensie eksploracji.

To co jest w ST wiedzą jako wartością, nowym zrozumieniem, dzieje się w ST nad nauką, a nie w jej obrębie. To w istocie mit dążenia, które wzbogaca przez sam fakt, że jest dążeniem. Obok tego również - mit nieskończonych możliwości Odnośnie tego ostatniego mitu, byłbym skrajnie sceptyczny, miło weń wierzyć, ale nie bardzo są podstawy. Więc dążenie może łatwo wydać się jałowe, jeśli zapomnimy, że to ono samo jest ważne, że ważne jest sprostanie światu, otwartość, bycie z kimś itd. a nie leżący u celu jakiś święty gral, który najpewniej jest fikcją.

kordian:
Im więcej wiemy, tym więcej musimy energii użyć aby wiedzieć jeszcze więcej. Czas pomiędzy kolejnymi skokami się wydłuża.

Zauważyłeś jednak, że obecnie ilość pracy intelektualnej jaką się w tym kierunku wykonuje jest monstrualna nawet w porównaniu z początkami XX wieku (nie mówiąc o wcześniejszych). Mimo to - impas.

Bo tutaj nie chodzi już o to, że wiemy więcej. Nie tylko o to. To nie jest kwestia jedynie ilościowa. Chodzi o to jak wiemy. O poziom abstrakcji naszej wiedzy oraz poziom głębokości fizykalnej jakiej dotykamy. To są podstawowe problemy.

Fizyka jest obecnie czymś zupełnie różnym od fizyki wieku XIX. Oto się okazuje, że na pewnym poziomie muszą istnieć nieprzekraczalne (jak nam się wydaje) nieokreśloności, sam eksperyment zaburza w olbrzymim stopniu wynik, fizyka wydaje się sobie kpić z zasady niesprzeczności, teorie są tworzone na takim poziomie abstrakcji matematycznej, że trzeba poświęcić lata, by sam język opisu dostatecznie zrozumieć, a i sama matematyka uzyskała świadomość, że nawet w świecie idei nie można stworzyć ogarniającego całość systemu itd.

kordian:
Za cenę samej wojny w Iraku już byśmy mieli ludzi na marsie.

Jak już mówiłem - odkrycia eksploracyjne znacznie mniej są tutaj interesujące. M.in. z tego powodu, który zauważasz, że ich postęp, to czasami po prostu środki finansowe (bo np. to jedynie je blokuje).

januszek:
A co do maszyn i AI to ja polecam "Golem XIV" Mistrza Stanisława Lema

Golem XIV wydał mi się raczej ciekawy w tym, co mówi o człowieku (ewolucji itd.), niż tym co mówi o AI. W istocie nie mamy żadnego pojęcia o AI, bo nie udało nam się takiej stworzyć i być może nigdy się nie uda.

W kontekście natomiast zastoju, możliwości poznania, świętego grala nauki itd. polecam - jak zwykle - Solaris, jak sam się wyraziłeś Mistrza Stanisława Lema. Jak widać Lem wyrażał znaczący sceptycyzm wobec naiwnych wiar w prawdy absolutne, ostateczne odpowiedzi i nieskończone możliwości.
kordian
Użytkownik
#143 - Wysłana: 30 Wrz 2011 09:34:13
Odpowiedz 
Kor:
Natomiast - fryzjerzy? Czasami się coś zagada, żeby zabić czas, nie widzę w tym jednak żadnej specjalnej potrzeby. Szczególnie, że automat mógłby klienta obsłużyć w bardzo krótkim czasie.

Może nie rozmowa, ale tu trzeba gustu, tu trzeba pomyśleć, a nie mechanicznie ciąć. zobaczyć jak się włosy układają. Poza tym wiesz, wolę jak mi głowę myje i masuje "laska" niż robot i pewnie poro osób by tak wolało :D

Kor:
Gdzie ta sztuka się w gotowaniu zawiera? Chyba w ilości możliwych kompozycji i wielu czynników mających wpływ na wynik. Nic, czego nie dałoby się załatwić odpowiednio dużą bazą danych, zestawem czujników, oraz elementem nieokreśloności.

Pewnie, ze robot może gotować, niemniej to nie to samo będzie. Tak jak masz taniego chińczyka jak i wykwintne restauracje. Chinczyka pewnie robot zastąpi (choć chińską kelnerkę już niekoniecznie :D)

kordian:
W kontekście natomiast zastoju, możliwości poznania, świętego grala nauki itd. polecam - jak zwykle - Solaris,

Prawda

No ja w AI czujące nie do końca wierzę mimo, że robocie książki Asimova bardzo lubię, i oba filmy o AI, czyli AI i Ja Robot strasznie mi się podobają ;)

Niestety, może być i tak, że życie sztuczne będzie kolejną kartą ewolucji naszego gatunku za tysiąc lat
Dukat
Użytkownik
#144 - Wysłana: 3 Gru 2011 18:53:03
Odpowiedz 
Stacja nie należy do UFP, zatem to co się na niej dzieje niewiele mówi o organizacji samej Federacji czy używaniu pieniądza. Bardzo możliwe, że personel GF funkcjonujący "za granicą" (czyli na DS9) otrzymuje "wypłatę" w lokalnej walucie, żeby funkcjonować w społeczności. Ludzie z GF chętnie z tego korzystają i np. graja w Dabo, które jak wiemy bodaj z pierwszego odcinka DS9, w "Federacji jest nielegalne".
Queerbot
Użytkownik
#145 - Wysłana: 17 Sty 2012 14:08:17
Odpowiedz 
Mnie bardziej zastanawia jak oficerowie GF i w ogóle zwykli ludzie płacą w restauracji Sisko seniora na Ziemi, w Nowym Orleanie. Bo to, że na DS9 jest obrót walutowy w ogóle mnie nie dziwi.
Mav
Użytkownik
#146 - Wysłana: 17 Sty 2012 15:39:27 - Edytowany przez: Mav
Odpowiedz 
Queerbot:
Mnie bardziej zastanawia jak oficerowie GF i w ogóle zwykli ludzie płacą w restauracji Sisko seniora na Ziemi, w Nowym Orleanie. Bo to, że na DS9 jest obrót walutowy w ogóle mnie nie dziwi.

Brak pieniędzy w federacji to rzecz bardzo naciągana. Ma to obrazować jak ludzkość się zmieniła, ale nikt tego nie przemyślał za bardzo. Wygląda na to że ojciec Sisco pracuje za darmo, najwyraźniej nie ma nic lepszego do roboty.
Elaan
Użytkownik
#147 - Wysłana: 17 Sty 2012 16:18:49 - Edytowany przez: Elaan
Odpowiedz 
Queerbot:
Mnie bardziej zastanawia jak oficerowie GF i w ogóle zwykli ludzie płacą w restauracji Sisko seniora na Ziemi, w Nowym Orleanie.

Być może płacą po prostu potwierdzając wysokość rachunku np. odciskiem kciuka. Odpowiedni system przekalkulowuje wartość, dajmy na to, dwóch lampek wina na odpowiednią ilość " jednostek przeliczeniowych " - rodzaj wirtualnej waluty. Odpowiednia ich ilość zostaje odjęta z konta klienta na konto właściciela baru, i tyle.
Eviva
Użytkownik
#148 - Wysłana: 17 Sty 2012 16:56:16
Odpowiedz 
Elaan

Co sprowadza się do KASY - metalowa, papierowa czy wirtualna, obojetne. W takiej sytuacji twierdzenie, że w Federacji nie ma pieniędzy, jest zwykłą hipokryzją. Bliższe logicznej prawdy byłoby sformułowanie, że nie odgrywają one takiej roli, jak kiedyś.
Seybr
Użytkownik
#149 - Wysłana: 17 Sty 2012 17:02:00
Odpowiedz 
Elaan

Wirtualne pieniądze mamy od lat. Płacąc w knajpie nie muszę wyciągać papierowych zwitków, ale mogę zapłacić plastikowym osielcem ;].

Eviva:
Bliższe logicznej prawdy byłoby sformułowanie, że nie odgrywają one takiej roli, jak kiedyś.

Całkiem możliwe ;].
Elaan
Użytkownik
#150 - Wysłana: 17 Sty 2012 17:06:12
Odpowiedz 
Seybr:
Płacąc w knajpie nie muszę wyciągać papierowych zwitków, ale mogę zapłacić plastikowym osielcem

Który zawsze można ukraść, podrobić [ przy trekowej technologii to pestka ].
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?

Twoja wypowiedź
Styl pogrubiony  Styl pochylony  Obraz Łącza  URL Łącza  :) ;) :-p :-( Więcej emotikon...  Wyłącz emotikony

» Login  » Hasło 
Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą tutaj pisać. Zaloguj się przed napisaniem wiadomości albo zarejstruj najpierw.
 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!