USS Phoenix
Logo
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
Autor Wiadomość
Kor
Użytkownik
#91 - Wysłana: 16 Wrz 2011 16:23:20
Według MA, latinum nie może być replikowane:

Latinum is a rare silver liquid used as currency by the Ferengi Alliance and many other worlds. It cannot be replicated.

http://en.memory-alpha.org/wiki/Latinum
Maveral
Użytkownik
#92 - Wysłana: 16 Wrz 2011 16:31:27
Tak, czytałem, ale gdzie źródło? Jest to wiedza stricte wynikająca z kanonu, czy z przypuszczeń?
Kor
Użytkownik
#93 - Wysłana: 16 Wrz 2011 16:42:56 - Edytowany przez: Kor
Maveral

Nie potrafię podać źródła, nie wiem czy takowe istnieje. Niemniej wiemy, że pewnych rzeczy nie można replikować, a możliwość replikacji latinum czyniłaby je niedorzecznym jako walutę (chyba, że jest tak, jak mówi Seybr *).

* Przy tym nie jestem pewien, czy coś takiego jest ekonomicznie możliwe. Załóżmy, że koszt materiałów (energia itp.) na 1 sztabkę wynosi 2 sztabki. Co gdyby zachowując relację cenową produktów na rynku po prostu przewartościować walutę w ten sposób, że teraz 1/3 sztabki ma wartość sztabki. Za 2/3 sztabki mamy materiały na wyprodukowanie sztabki. Sądzę więc, że latinym nie da się replikować, jak mówi MA.

Jak przewartościować walutę? Nie znam się na ekonomii, ale gdyby np. wprowadzić podatek który pozbawia ludzi 2/3 ich dochodów i oszczędności, to można przypuszczać, że nastąpiłoby coś podobnego do takiego przewartościowania. W każdym razie to jest kwestia zmienna, a nie stała, więc dziwne byłoby, żeby nawet teoretycznie mogła zaistnieć sytuacja, w której waluta (jako że może być nagle opłacalnie replikowana) traci całkowicie wartość.
Elaan
Użytkownik
#94 - Wysłana: 16 Wrz 2011 22:15:03
Kor:
Nie potrzeba żadnych wieków. One już są rdzeniem naszej kultury. Chyba, że sądzisz, iż w szkołach naucza się nietolerancji, rasizmu, mordu itd. Nie wydaje mi się. Wydaje mi się, że młode pokolenia są uczone tych ideałów, a jednak wychodzą ze szkoły i biją kolegów i koleżanki, plują na starszych, czy wyzywają gości zza granicy od czarnuchów. I w UK, wyobraź sobie, gdzie tolerancji uczy się od dekad, a społeczność jest wielokulturowa też od dekad, też istnieje rasizm.

W tej wypowiedzi stwierdziłeś, że postawy i poglądy, o których pisałam, już stanowią rdzeń naszej kultury - z czym zgodzić się nie mogę .
A jednocześnie niechcący przyznałeś mi rację . Takie zachowania jakie przytoczyłeś są bowiem dowodem, że mimo dekad propagowania odpowiednich postaw społeczno-cywilizacyjnych, nadal są one jedynie zewnętrzną warstewką cywilizacyjną - nie przeniknęły do kulturowego rdzenia .

Kor:
Wierzysz w trekową utopię, że znikną niemal całkowicie elementy odmienne od pożądanych. To niemożliwe.

Nigdy nie znikną całkowicie, to oczywiste - co nie znaczy, że nie powinniśmy do tego dążyć .

Kor:
Czytałaś Solaris Lema? Znacznie sensowniejsza wizja człowieka, niż Star Trek.

Czytałam . Jednak bohaterowie Solaris IMVHO nie są bardziej realistyczni niż w Treku . Dlaczego ? Bo czytając tę książkę miałam czasem ochotę potrząsnąć nimi . Zupełnie bierni, skupieni tylko na samoanalizie, niezdolni do jakiegokolwiek działania czy decyzji . Stając w obliczu zagadki okazali się - jak na uczonych - zupełnie pozbawieni ciekawości badacza .
Czy naprawdę tacy ludzie wyruszają , by badać nieznane ? Mało prawdopodobne . Przy nich, przykuty do wózka Hawking to wulkan energii .

Kor:
Co niejednokrotnie podkreśla się w Treku i co jest prawdziwe, ludzki wysiłek traci jakiekolwiek znaczenie jeśli brak jest drugiego człowieka dla którego warto by go podejmować. Człowiek jest skierowany na społeczność i to skierowanie musi czasem rodzić konflikty.

Tu zgoda . W każdej społeczności bywają konflikty . Czy jednak sam fakt ich istnienia wyklucza możliwość stworzenia globalnego społeczeństwa ?

Kor:
W każdym razie sprawy społeczne w żadnym wypadku nie są sprawą błahą. To one czynią nas ludźmi.

Kor:
Dzięki temu, że żyjemy w społecznościach osiągnęliśmy tyle jako gatunek.

Kor
Użytkownik
#95 - Wysłana: 18 Wrz 2011 11:42:20 - Edytowany przez: Kor
Elaan:
Takie zachowania jakie przytoczyłeś są bowiem dowodem, że mimo dekad propagowania odpowiednich postaw społeczno-cywilizacyjnych, nadal są one jedynie zewnętrzną warstewką cywilizacyjną - nie przeniknęły do kulturowego rdzenia .

Czym jest ów tajemniczy rdzeń w takim wypadku? Jeśli nie edukacją, jeśli nie wychowaniem, jeśli nie normą w sferze publicznej wypowiedzi, jeśli nie głównym prądem kulturowym, jeśli masz to wszystko i nie można mówić o rdzeniu, to czym jest rdzeń?

Wewnętrznym przekonaniem w ludziach? Ależ o to właśnie chodzi, że mamy już pokolenia wzrosłe w całej tej atmosferze tolerancji, a odrzucające wewnętrznie to przekonanie. I chociaż zgodzę się z tezą, że w jakiejś mierze odpowiadają za to np. poglądy panujące w rodzinach, to nie można mówić, że odpowiada to za całość zjawiska. Nie - mamy naprawdę mnóstwo przykładów osób niegdyś szczerze przejętych pewnymi ideałami, a zmieniających zdanie po osobistym kontakcie z pewnymi zjawiskami. Okazuje się więc, że istnieją pewne powody do postaw quasi-rasistowskich (bo w gruncie rzeczy to nie jest sensu stricto rasizm). Chociaż nie powinno się uogólniać, to trudno tego nie czynić, jest to naturalny mechanizm poznawczy (w tym obronny), więc jeśli pewne negatywne doświadczenie w związku z osobami konkretnej rasy będzie się powtarzać, to i człowiek najbardziej życzliwy osobom innych ras, czy kultur zacznie się wahać.

Wniosek stąd taki, że rasizm (quasi-rasizm) będzie istniał, dopóki nie wyregulujemy inaczej świata, znosząc powody do takich postaw. Tylko kiedy tak się stanie - to człowiek będzie lepszy, czy świat lepiej (inaczej) ułożony?

Elaan:
Jednak bohaterowie Solaris IMVHO nie są bardziej realistyczni niż w Treku . Dlaczego ? Bo czytając tę książkę miałam czasem ochotę potrząsnąć nimi . Zupełnie bierni, skupieni tylko na samoanalizie, niezdolni do jakiegokolwiek działania czy decyzji .

Przez jakiś czas miałem podobne wrażenia dopóki nie zastanowiłem się nad tym i nie wyobraziłem sobie jak to by było być w takiej sytuacji, stanąć z tym twarzą w twarz.

Jestem naprawdę ciekaw jakiej decyzji czy jakiego działania po nich oczekiwałaś, a którego nie podjęli.

Elaan:
Stając w obliczu zagadki okazali się - jak na uczonych - zupełnie pozbawieni ciekawości badacza .

Pozbawieni ciekawości badacza? W jakim sensie?

Taki np. Sartorius zachował postawę stricte naukową do tego stopnia, że zaprzeczył swojemu człowieczeństwu. Traktował fantomy jak czysto fizyczne zjawisko zupełnie ignorując możliwość, że mogą być istotami myślącymi (świadomymi). Istnienia świadomości nie da się dowieść, więc można powiedzieć, że zastosował się do brzytwy Ockhama.

Gibarian również zachował ciekawość naukową, jednak - będąc w tym względzie przeciwieństwem pierwszego - nie mogąc znieść stałej obecności fantomu, a jego pozbycie się uznając za "zbyt podobne do morderstwa" wybrał śmierć samobójczą.

Kelvin usiłował nawiązać osobowy kontakt z bytami sprowadzanymi przez Ocean. Oczywiście w jego przypadku kontakt osobowy, był też jakoś osobisty, ale nie bardzo widzę jak możesz się spodziewać, żeby nad to wyrósł - przecież to co go spotkało na Solaris to tragedia grecka w czystej postaci. Nie dało się z tego wyjść bez takiej, czy innej przegranej. I nie zapominaj, że Kelvin ulega ostatecznie przemianie - leci nad Ocean by go dotknąć, odczuwa z nim jakąś tajemniczą więź i otwiera się na kolejne "krwawe cuda".

Snaut owszem, chodzi przez większą część powieści załamany, może jednak dlatego, że dostrzega, iż to wszystko muszą zakończyć, a zakończyć to oznacza zarazem "ubrudzić ręce". Pamiętasz zamysł Sartoriusa - agonia perpetua?

I pamiętajmy, że wydarzenia na Solaris nie trwają wcale tak długo.

Elaan:
Tu zgoda . W każdej społeczności bywają konflikty . Czy jednak sam fakt ich istnienia wyklucza możliwość stworzenia globalnego społeczeństwa ?

Jak to sobie wyobrażasz? Czym jest owo globalne społeczeństwo? Co to w ogóle ma oznaczać? Rząd światowy? Jaką metodą miałby rządzić? Jak być wybierany? Za co odpowiadać?
Maveral
Użytkownik
#96 - Wysłana: 18 Wrz 2011 15:09:49 - Edytowany przez: Maveral
Kor:
Ależ o to właśnie chodzi, że mamy już pokolenia wzrosłe w całej tej atmosferze tolerancji, a odrzucające wewnętrznie to przekonanie.

I śmiem twierdzić, że tak właśnie będzie. Człowiek ma jednak w genach coś tak specyficznego, co każe mu nie ufać nikomu do końca, podejrzewam że nawet samemu sobie. I za podstawę tej nieufności wystarczy chociażby taka pierdoła jak kolor skóry.
Kor
Użytkownik
#97 - Wysłana: 18 Wrz 2011 16:06:07 - Edytowany przez: Kor
Maveral:
I śmiem twierdzić, że tak właśnie będzie. Człowiek ma jednak w genach coś tak specyficznego, co każe mu nie ufać nikomu do końca, podejrzewam że nawet samemu sobie. I za podstawę tej nieufności wystarczy chociażby taka pierdoła jak kolor skóry.

Wysunąłem wcześniej podobną tezę - że różnica, póki istnieje, zawsze może być powodem (np. właśnie nieufności). Niemniej chociaż to wystarczy do stałej obecności pewnych wyjątków (postaw jednostkowych), nie musi pociągać za sobą takiej skali z jaką mamy do czynienia obecnie.

Obecnie postawy te wynikają po części z tego, że osoby o określonym kolorze skóry w istocie bywają odrębną grupą (pod różnymi względami; często negatywnymi) i same taką tożsamość nierzadko wyznają. Gdyby były rozlosowane w społeczeństwie i same nieczułe na swój kolor skóry, sprawy wyglądałyby nieco inaczej.
Q__
Moderator
#98 - Wysłana: 18 Wrz 2011 17:40:55 - Edytowany przez: Q__
Glassius

Glassius:
Jak dla mnie, to tutaj pobrzmiewa cel dzikiego kapitalizmu, który zawsze i wszędzie zastępując pracę ludzkich rąk maszynami zmuszał do coraz bardziej wysublimowanych form działalności.

Jest to argument obosieczny zważywszy na to, że Marks głosił iż socjalizm (a potem komunizm) wyłoni się - drogą krwawą lub pokojową - z rozwiniętego kapitalizmu .

Glassius:
Choć nikt tego nie planuje, to niewidzialna ręka rynku cały czas pcha nas do tego, by jak najmniej musiało pracować, by zaspokajać potrzeby.

Tylko, że np. Karl Polanyi, twierdził, że tą niewidzialną rękę, wprowadziły ręce jak najbardziej widzialne, i że budownictwo kapitalizmu było równie - jak nie bardziej - nienaturalne co budownictwo socjalistyczne u nas...

TU streszczenie jego tez:
http://lewica.pl/?id=25171
Tak, wiem, że strona dziwnie pokrewna radykalizmem temu co Fedek do wierzenia podaje , ale sam Polanyi uchodzi za autora poważnego (acz lewicującego od młodości, więc zapewne niebezstronnego):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_Polanyi
http://ksiegarnia.pwn.pl/produkt/77833/wielka-tran sformacja.html


ps. przy czym nie chodzi mi koniecznie o lansowanie Polanyi'ego i bronienie jego tez, a o zwrócenie uwagi na fakt, że naturalność kapitalizmu bywa kwestionowana...
Elaan
Użytkownik
#99 - Wysłana: 18 Wrz 2011 17:58:10
Kor:
Wniosek stąd taki, że rasizm (quasi-rasizm) będzie istniał, dopóki nie wyregulujemy inaczej świata, znosząc powody do takich postaw. Tylko kiedy tak się stanie - to człowiek będzie lepszy, czy świat lepiej (inaczej) ułożony?

Moim zdaniem jedno pociąga za sobą drugie - to nierozdzielny układ wzajemnego oddziaływania . Świat wokół nas kształtuje nasze postawy wobec innych - nasze postawy wobec innych kształtują świat wokół nas .

Kor:
Jestem naprawdę ciekaw jakiej decyzji czy jakiego działania po nich oczekiwałaś, a którego nie podjęli.

Pytasz, czy czytając Solaris znalazłam konkretną receptę na ich problemy ? Oczywiście, że nie .
Być może rzeczywiście byli tylko ludźmi i nie należało oczekiwać po nich zbyt wiele. Z drugiej strony, nie byli to zwykli zjadacze chleba, lecz naukowcy, badacze wiedzeni pasją poznania Nieznanego .
Czy zatem mamy prawo oczekiwać od nich czegoś więcej, niż biernej ucieczki przed tym co mieli badać ?
Świadomie używam słowa " ucieczka " , gdyż to właśnie robią Sartorius i Gibarian - każdy na swój sposób .
Zrozumiałabym ucieczkę fizyczną, powrót na Ziemię, pozostawienie stacji własnemu losowi - książkę czytałam dość dawno, lecz skoro Kelvin tam dotarł, ich powrót także był zapewne możliwy .
Lecz co osiągnęli swymi postawami Sartorius i Gibarian ? Nic .

Kor:
Jak to sobie wyobrażasz? Czym jest owo globalne społeczeństwo? Co to w ogóle ma oznaczać? Rząd światowy? Jaką metodą miałby rządzić? Jak być wybierany? Za co odpowiadać?

Czyż już nie używamy określenia " globalna wioska " ?
Organizacje takie jak ONZ czy UE to IMVHO pierwsze próby jednoczenia na wielką skalę - jasne, że jeszcze nieudolne, obarczone błędami, być może skazane na rozpad szybciej niż sądzimy - lecz wskazujące drogę, ku której zmierzamy jako ludzkość .

Kor:
Gdyby były rozlosowane w społeczeństwie i same nieczułe na swój kolor skóry, sprawy wyglądałyby nieco inaczej.

Nawiązujesz do sceny z Guess Who's Coming to Dinner Stanley`a Kramera ?
Kor
Użytkownik
#100 - Wysłana: 18 Wrz 2011 20:04:36 - Edytowany przez: Kor
Elaan:
Moim zdaniem jedno pociąga za sobą drugie - to nierozdzielny układ wzajemnego oddziaływania . Świat wokół nas kształtuje nasze postawy wobec innych - nasze postawy wobec innych kształtują świat wokół nas .

Fakt jednak kiedy pewne osoby zmienią urządzenie świata, a na skutek tego - przypuśćmy - w kolejnych pokoleniach rasizm zostanie zminimalizowany, bo znikną jakiekolwiek racjonalne przesłanki by go wyznawać, to czy to znaczy, że te pokolenia będą już istotnie innymi ludźmi, a ta postawa rdzeniem ich kultury? Czy to nie złudzenie? Sprowadzając rzecz do absurdu - gdyby eksterminować wszystkich ludzi innych ras rasizm z pewnością by nie istniał. Czy to oznacza, że ludzie żyjący po tej zbrodni byliby lepsi?

Widzę jedną różnicę - ci ostatni, odnajdując jakąś osobę innej rasy, byliby pewnie skłonni postrzegać ją jako dziwadło i nabrać wobec niej postawy dyskryminacyjnej. Ci pierwsi nawet gdyby pojawiły się racjonalne przesłanki by wiązać negatywne zachowania z kolorem skóry, mieliby początkowo opór przed takim myśleniem. Ale to raczej koincydencja, niż cokolwiek związanego z lepszością tych pierwszych.

Elaan:
Świadomie używam słowa " ucieczka " , gdyż to właśnie robią Sartorius i Gibarian - każdy na swój sposób .

Przecież Gibarian bada. Wyciąga wreszcie wniosek, że nie sposób się posunąć dalej o ile się coś nie zmieni. Sposoby żeby samemu coś zmienić widzi dwa: anulować własne myśli (z których źródło biorą fantomy), lub zabić fantomy. Na to drugie nie jest gotów. Załamuje się, popełnia samobójstwo.

Sartorius natomiast przez całą powieść zajmuje się badaniami. To on wpada na pomysł, żeby zawiesić fantomy w stanie agonalnym (żeby nie dręczyły załogi, ale i nie umarły; ergo: nie wróciły), jednak odrzuca ten plan. Następnie wysuwa hipotezę, iż są to byty zbudowane z neutrino i opracowuje broń, która będzie w stanie rozbijać wiązania tych cząstek. Ostatecznie to z niej zginie fantom Harey. Wcześniej namawia Kelvina do próby porozumienia z Oceanem na drodze przesłania encefalogramu (zapisu pracy mózgu; Kelvina) ze stanu jawy. Wydaje się, że ten pomysł odnosi skutek, bowiem po tej operacji Ocean przestaje przysyłać kolejne kopie fantomów. Jeśli rzeczywiście to jest przyczyną, to można sądzić, iż nawiązano jakąś formę kontaktu i istnieją dalsze perspektywy.

Kelvin również bada Harey. Niezależnie dochodzi do wniosku, że fantomy są zbudowane z neutrino. Jednak jest psychologiem, więc ma ograniczone możliwości. Za to nawiązuje z fantomową Harey osobową relację.

Elaan:
Lecz co osiągnęli swymi postawami Sartorius i Gibarian ? Nic .

Jaką postawą mieli coś osiągnąć? W tym rzecz, że trudno tutaj mówić o sensownych postawach.

Np. Kelvin dopuścił do tego, żeby fantom dłużej przebywał na stacji i czym się to skończyło? Jeśli fantom to nie jakaś zwykła projekcja, jeśli jest świadomy, to skończyło się to tym, że istota o tożsamości Harey poczęła odkrywać, że w gruncie rzeczy nie tylko nie jest Harey, ale nawet człowiekiem. Doprowadziło ją to do samobójstwa.

Jak więc mieli postąpić? Dopuścić do dalszych takich wypadków? Usiłowali to przerwać i jeśli nie miał miejsce przypadek, można sądzić, że udało im się.

Elaan:
Czyż już nie używamy określenia " globalna wioska " ?

I cóż to znaczy poza tym, że ludzkość jest świadoma gdzie żyje (Ziemia), media i środki transportu uczyniły planetę znacznie mniejszą, niż niegdyś, następuje wymieszanie kultur i globalizacja ekonomiczna?

Nawet jeśli pomyśleć, że na skutek tych procesów ludzie przestaną się postrzegać przez pryzmat rasy, regionalnej kultury, narodów itd. - inna sprawa, czy takie ujednolicenie jest w każdej dziedzinie korzystne (można w to wątpić) - ja po prostu nie bardzo widzę jak chcesz z tego stworzyć globalne superpaństwo.

Elaan:
Organizacje takie jak ONZ czy UE to IMVHO pierwsze próby jednoczenia na wielką skalę - jasne, że jeszcze nieudolne, obarczone błędami, być może skazane na rozpad szybciej niż sądzimy - lecz wskazujące drogę, ku której zmierzamy jako ludzkość .

W mojej opinii ONZ czy UE nawet w tak ograniczonym zakresie w jakim działają pokazują, że jest to niesłychanie trudne. W szerszym zakresie może być wręcz niemożliwe.

Dlatego pytam: jak sobie wyobrażasz wybory do takiego rządu, jak podział stanowisk, jak sposób rządzenia, jakie kompetencje, jaka administracja?

Wyobrażasz sobie tę skalę? Wyobrażasz sobie ilość osób? Trudności w uczciwej reprezentacji regionów? W zabezpieczeniu przed koalicjami jednych nad głowami innych? Tarcia z tym związane? Ilość informacji do przerobienia? Ogrom biurokracji? Podatność na korupcję? Trudność wyznaczenia sensownego podziału administracyjnego? Problem tożsamości (rząd światowy, czy raczej moja jednostka administracyjna, która dba o moje interesy) itd. itd.

Elaan:
Nawiązujesz do sceny z Guess Who's Coming to Dinner Stanley`a Kramera ?

Nie. Tak się mi samo pomyślało
Elaan
Użytkownik
#101 - Wysłana: 18 Wrz 2011 22:33:08
Kor:
gdyby eksterminować wszystkich ludzi innych ras rasizm z pewnością by nie istniał.

Na litość Borga, chyba nie sugerujesz, że miałam na myśli coś podobnego ?
Mówiłam o kształtowaniu, a nie o eksterminacji !

Kor:
Jeśli rzeczywiście to jest przyczyną, to można sądzić, iż nawiązano jakąś formę kontaktu i istnieją dalsze perspektywy.

IMVHO fakt, iż Ocean zrozumiał złożoność ludzkiej psychiki i podświadomości świadczy o jego potencjale , lecz nie o możliwości nawiązania jakiegokolwiek kontaktu - ludzie okazali się być zbyt prymitywni .

Kor:
ja po prostu nie bardzo widzę jak chcesz z tego stworzyć globalne superpaństwo.

Nie powiedziałam, że chcę - stwierdziłam tylko ku czemu zmierzamy .
Z pewnością trudno sobie coś takiego wyobrazić i może to okazać się niemożliwe - ale nie na pewno .
Glassius
Użytkownik
#102 - Wysłana: 19 Wrz 2011 14:42:46
Kor:
Nie mam teraz czasu, więc jedynie tyle: nie, Nash udowodnił coś zupełnie odmiennego, co Ci wykazałem, a co teraz starasz się, odwracając kota ogonem, tłumaczyć na swoją modłę. Istnieją gry w których współpraca jest działaniem nieracjonalnym i kropka.

Jednak empiria pozwala dostrzec, gdzie współpraca jest racjonalna, a gdzie nie. Zarówno przyroda, jak i ludzkość wskazuje, że bardzo często. Owszem, istnieją jaskrawe przykłady, jak wojny i oszustwa. Ale czy dostrzegamy tą codzienną, drobną nić powiązań? Jest tak oczywista, że chyba większość ludzi jej nie zauważa Współpraca się opłaca, a jako chciwcy, dążymy do opłacalnych rzeczy:D

Kor:
Od pewnego poziomu kwalifikacji w dostatecznym stopniu nie może podnosić każdy, lecz tylko bardzo zdolna część społeczeństwa. Reszta zostaje bezrobotnymi.

Jestem na uczelni technicznej, podobno na najtrudniejszym wydziale i kierunku. Mogę z całą pewnością stwierdzić, że nawet ludzie uchodzący za kretynów dają tutaj radę. Prawda, osiągnięcia nie spadają im z nieba, ale mają coś lepszego od talentu: samozaparcie.

Kor:
Oh, really? Przypomnij mi ile konfliktów zbrojnych toczy się obecnie na świecie, ile osób umrze w tym roku z niedożywienia i chorób na które od dawna są leki, przypomnij mi statystykę jaki procent żywności się w UE marnuje (ile to było? 20%? 30%?).

A mimo wszystko, zbrojenia wojny itd stanowią zaledwie ułamki całkowitych budżetów większości państw, co wskazuje, że współpraca jednak dominuje.

Kor:
Ciekawe jak to się ma do tego, że USA obawiają się Chin właśnie z powodu ich rosnącej zależności od Chińskich finansów.

USA boi się bardziej wierzyciela, niż partnera handlowego.

Kor:
Kapitał się kumuluje i gra przeciwko innym kapitałom. To nieunikniona konsekwencja wolnego rynku.

Wskaż mi korporację, która obłowiła się bez pomocy państwa A nawet jeśli dochodzi do kumulacji kapitału, to... Co z tego? Przecież olbrzymia korporacja się zysków z handlu pozbawiać będzie równie chętnie, co tysiące małych firm. Praktycznie zawsze, aby kogoś oszukać, firmy muszą się wspomagać państwem.

Kor:
Racjonalne jest ugrać cokolwiek z pewnością, niż gdybać (kiedy tego nie wiadomo), że więcej ugra się współpracując. I wszelkie ideały szlak trafia (...). Wierzysz w świat przyjaciół?

Ja w niego nie wierzę, ja wiem, że w nim żyję.

Kor:
Według Ciebie fakt, że z kieszeni ludzi wyciągasz tyle ile gotowi są w stanie zapłacić (co może być zupełnie nieprzystające do kasy, jaką w produkt włożyłeś, po prostu produkt jest ludziom potrzebny), to rozwiązanie efektywne? Korzystne dla tych ludzi? Wychodzące ku ich potrzebom?

Korzystne na pewno dla klienta, a to o niego powinniśmy dbać, nie o ludziów pracy. Dbając o klienta sprawiasz, że towary są dobre i tanie, dbając o ludziów pracy, że złe i drogie.

Kor:
Kiedyś miałeś delikatesową żywność w cenach zbliżonych do śmiecia jaki obecnie jest na półkach

Kiedy? Jedzenie ekskluzywne zawsze było droższe, a hołota żarła ziemniaki, w niedzielę urozmaicając to mięsem. Nigdy w dziejach ludzkości żywność dobra, nie była tak dostępna jak teraz. Za to zawsze była droższa

Kor:
W wolny rynek z istoty jest wpisany mechanizm, który pozwala coś sprzedawać po cenach oderwanych od włożonych w produkcję środków.

I bardzo dobrze:D Nie zamierzam płacić za mandarynki ze Szwecji, które trzebaby uprawiać w szklarniach pod lampami. Wolę, żeby przypływały z Kuby, gdzie rosną same z siebie, i są tańsze.

Kor:
Jest wiele innych eksperymentów z identycznymi wnioskami. Np. osoby oglądające porno z przemocą są następnie bardziej skłonne wprowadzić je w życie. Prowadzono też eksperymenty z rażeniem prądem (o fałszywie przedstawianych dawkach), nie pamiętam dokładnie jak skłaniano ludzi do takich działań (na czym polegała idea, żeby użyć więcej), ale badani byli jak najbardziej skłonni używać coraz większych dawek (nawet kiedy miały one jakoby zagrażać życiu).

Eksperyment z prądem to eksperyment Milgrama. Polecam go dogłębnie przestudiować, bo wnioski z niego płynące są bardzo optymistyczne. Ludzie pod wpływem autorytetów są w stanie działać wbrew sobie, bo tak ogólnie to szalenie nie lubimy się krzywdzić.

Mieliśmy potwierdzone to nieraz, na przykład w pierwsze Boże Narodzenie I wojny światowej, gdzie spontanicznie broń odłożyło, po obu stronach, do 100 tys. żołnierzy. Ludzie z przeciwnych okopów wymieniali się czekoladą, piwem, puddingiem, a w niektórych miejscach rozgrywano międzyokopowe mecze piłki nożnej. Dowództwa przerażone "spadkiem morale" dołożyły wszelkich starań, by to się nie powtórzyło.

Eksperymenty na ludziach wskazują na coś jeszcze. Jeśli ktoś doznaje krzywdy w naszej obecności, nasza reakcja zależy od... liczebności grupy. Samotny człowiek prawie zawsze udziela pomocy, człowiek w grupie prawie nigdy. Nie wiem, czy to wrodzone, czy wyuczone.

Madame Picard:
Różnica między nami polega raczej na tym, że Ty twierdzisz, że przyjdzie on sam przyniesiony przez "obiektywne prawo ewolucji", a ja jestem zdania, że sami musimy sobie ten stan wypracować.

Przecież na jedno wychodzi Prawa i normy są wytworem ludzkiej kreatywności.

Q__:
Tylko, że np. Karl Polanyi, twierdził, że tą niewidzialną rękę, wprowadziły ręce jak najbardziej widzialne, i że budownictwo kapitalizmu było równie - jak nie bardziej - nienaturalne co budownictwo socjalistyczne u nas...

I bardzo słusznie! Kapitalizm jest tworem sztucznym, wymuszonym, możliwym tylko przy silnej i bezdusznej władzy,a potwierdza to taki jego piewca, jak publicysta Ziemkiewicz. Czy jeżeli kiedyś wymyśliwy ustrój idealny w teorii i praktyce, mamy go nie wprowadzać, bo nie powstał na drodze ewolucji i jest sztuczny?

Kor:
Fakt jednak kiedy pewne osoby zmienią urządzenie świata, a na skutek tego - przypuśćmy - w kolejnych pokoleniach rasizm zostanie zminimalizowany, bo znikną jakiekolwiek racjonalne przesłanki by go wyznawać, to czy to znaczy, że te pokolenia będą już istotnie innymi ludźmi, a ta postawa rdzeniem ich kultury?

Tak, i nie. Determinują nas nasze wytwory kulturowe, a współczesny człowiek nie różni się biologicznie od tego sprzed 60 tys. lat. Stale jesteśmy gotowi być zarówno bogami, jak i potworami. To nie jest hipokryzja, przytoczony wcześniej eksperyment więzienny pokazuje, że jesteśmy gotowi w to uwierzyć. Lubię Star Treka też między innymi dlatego, że jest wzorem dla nas, a w sytuacji zagrożenia lub trudnych wyborów wielu z nas poszło by szlachetną drogą Rikera, czy innego Picarda
Q__
Moderator
#103 - Wysłana: 24 Wrz 2011 01:37:17 - Edytowany przez: Q__
Glassius

Glassius:
I bardzo słusznie! Kapitalizm jest tworem sztucznym, wymuszonym, możliwym tylko przy silnej i bezdusznej władzy,a potwierdza to taki jego piewca, jak publicysta Ziemkiewicz. Czy jeżeli kiedyś wymyśliwy ustrój idealny w teorii i praktyce, mamy go nie wprowadzać

Dlatego my, w ustroju nieidealnym, mieliśmy Lema nie hamowanego w artystycznych ambicjach (i tylko nieliczne koncesje na rzecz obowiązujacej linii polit. czyniacego), którego ledwo kto czytał , a w Ameryce, gdzie kapitalizm prawie-idealny władał - mieli popularnego na skalę masową Star Treka, tak przerabianego - z woli wytfurni - pod gust szerokiej widowni, że sam Roddenberry ledwo to znosił.
Kapitalizm dobra rzecz.
Kor
Użytkownik
#104 - Wysłana: 24 Wrz 2011 02:18:40 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Jednak empiria pozwala dostrzec, gdzie współpraca jest racjonalna, a gdzie nie.

Skoro jesteś na uczelni technicznej (z ciekawości - jaki kierunek?) powinieneś wiedzieć, że istnieją systemy, których działania nie da się przewidzieć mimo determinizmu ich funkcjonowania.

Pokazałem Ci ile jest warta empiria. Na przykładzie obecnego kryzysu. Jedni chcą współpracować, inni ratować siebie, nikt nie wie co jest opłacalne itd.

Widmo kryzysu - środki zaradcze - klapa. Widmo kryzysu - inne środki zaradcze - klapa. Dowodzi to niezbicie, że potrzeba albo więcej takich eksperymentów (ile jeszcze? skąd wiesz, że któryś nie zakończy się czymś poważniejszym?), albo w gospodarkę z istoty wpisana jest nieprzewidywalność i/lub konieczność okresowych zapaści.

Glassius:
Mogę z całą pewnością stwierdzić, że nawet ludzie uchodzący za kretynów dają tutaj radę.

W jakim sensie kretynów? Ktoś nie mający zdolności matematycznych, nigdy nie osiągnie nic w dziedzinie technicznej. Istnieją ludzie nie mających tego typu zdolności. Ergo: istnieją ludzie, którzy nie są w stanie niczego osiągnąć w dziedzinie technicznej. W świecie w którym to jedno pozostało takie osoby zostają bezrobotnymi.

Glassius:
A mimo wszystko, zbrojenia wojny itd stanowią zaledwie ułamki całkowitych budżetów większości państw, co wskazuje, że współpraca jednak dominuje.

Niczego takiego to nie oznacza. Co najwyżej tyle, że mamy okres względnego spokoju. Wzrosną napięcia, to zmienią się budżety. Przy tym wojna nie musi dominować w sensie odcinków czasu, ażeby zdominować życie (np. je wybić).

Glassius:
Korzystne na pewno dla klienta, a to o niego powinniśmy dbać, nie o ludziów pracy. Dbając o klienta sprawiasz, że towary są dobre i tanie, dbając o ludziów pracy, że złe i drogie.

Korzystne dla klienta jest, że mając niemal monopol MS sprzedaje swoje produkty po cenach jakie mu przyjdą do głowy? Że często zmienia jedynie opakowania? Przy tym wycofując wsparcie dla danego produktu jest w stanie bez problemu wymusić masowy zakup tych nowych opakowań?

Glassius:
I bardzo dobrze:D Nie zamierzam płacić za mandarynki ze Szwecji, które trzebaby uprawiać w szklarniach pod lampami. Wolę, żeby przypływały z Kuby, gdzie rosną same z siebie i są tańsze.

Co ma piernik do wiatraka?

Glassius:
Ludzie pod wpływem autorytetów są w stanie działać wbrew sobie, bo tak ogólnie to szalenie nie lubimy się krzywdzić.

To są według Ciebie optymistyczne wnioski? Że nawet człowiek porządny pod wpływem autorytetu jest w stanie krzywdzić innego? Powiedz to ofiarom Hitlera (autorytetu Niemców).

Glassius:
Eksperymenty na ludziach wskazują na coś jeszcze. Jeśli ktoś doznaje krzywdy w naszej obecności, nasza reakcja zależy od... liczebności grupy. Samotny człowiek prawie zawsze udziela pomocy, człowiek w grupie prawie nigdy.

Każdy po prostu liczy na reakcję innych.
Kor
Użytkownik
#105 - Wysłana: 25 Wrz 2011 08:07:33 - Edytowany przez: Kor
Glassius:
Ja w niego nie wierzę, ja wiem, że w nim żyję.

Tutaj rozbawiłeś mnie do łez.

Glassius:
Kiedy? Jedzenie ekskluzywne zawsze było droższe, a hołota żarła ziemniaki, w niedzielę urozmaicając to mięsem. Nigdy w dziejach ludzkości żywność dobra, nie była tak dostępna jak teraz. Za to zawsze była droższa

Tutaj również. Nie wiem, czy masz uszkodzone kubki smakowe, czy może mieszkasz w UK i otworzyli w ostatnich dekadach u Ciebie więcej zagranicznych sklepów (lepsze, niż to co mają na swoim rynku), ale w Polsce wędliny i sery jeszcze dziesięć lat temu kupowałeś wysokiej klasy, za cenę za jaką obecnie sprzedają Ci wyroby seropodobne (tak, tak, tego nawet nie piszą), lub wędlinę, której nawet psy nie ruszają; kupowałeś za tę samą cenę znacznie więcej ryby (bo teraz kupujesz na wagę więcej wody, niż ryby) i miałeś jajka, które przypominały jajka, a nie ich blady cień.

Idź i kup kiełbasę zwyczajną i zjedz ją z chlebem. Kiedyś mogłeś, to była niezła kiełbasa i zawsze z najniższej półki cenowej. Teraz możesz, ale się porzygać.
Eviva
Użytkownik
#106 - Wysłana: 25 Wrz 2011 09:15:49
Coś w tym jest. Nie stając się bynajmniej wegetarianką przestałam konsumować wędliny, które kiedyś bardzo lubiłam. Ser jem najwyżej "góralski", albo mozarellę - drogie to jak jasny gwint, ale pocieszam się myślą, że na "diecie cenowej" przynajmniej schudnę. Jaka mam pewność, że te wyroby tez nie są "oszukane"? Ano, żadnej pewności, ale przynajmniej nie boli mnie po nich żołądek.
Kor
Użytkownik
#107 - Wysłana: 25 Wrz 2011 09:38:29 - Edytowany przez: Kor
Eviva

Oczywiście, że coś w tym jest. Tylko Glassius może sądzić, że mamy najlepszą żywność w historii kiedy np. zamiast wędliny jemy pompowane coraz skuteczniejszymi sposobami gąbki, czyli absolutny syf. Nie mówiąc już o faszerowaniu niemal wszystkiego szkodliwymi substancjami.

Przed wejściem do UE normy w tym względzie były znacząco wyższe. Po akcesji spadły, a nawet te nie są przestrzegane (co wciąż wychodzi w kontrolach). Wolny rynek
Seybr
Użytkownik
#108 - Wysłana: 25 Wrz 2011 09:53:18
Kor:
Przed wejściem do UE normy w tym względzie były znacząco wyższe.

Unia karmiła syfem swoich obywateli, teraz karmi nas. Poprawiły się normy czystości, ale normy żywność spadły, tak jak piszesz. Unia pozwala na pryskanie zbóż Randapem, w tym roku lato było paskudne, aby zborze dojrzało ludzie pryskali tym środkiem chemicznym, który nie jest biodegradalny.
Prawdziwa kiełbasa powinna wyschnąć a nie zrobić się tłusta i śmierdząca.

Jeden z plusów na wsi (moja wieś jest spora), dostęp do zdrowszej żywności. Nakład pracy jest spory, nie trawię kopać ogródka a do plewienia to kałachem mnie nikt nie namów. Ale fajnie jest zjeść marchewkę, ona ma smak. Pomidor z krzaczka też jest świetny. Mój młody robi obchód u moich rodziców, zahacza o poziomki, następnie na maliny (do zimy są owoce). Fajnie iść na ogród i z drzewa prosto zjeść. Moi rodzice jeszcze mają pomieszczenie gospodarcze, jajka prosto z chlewika smakują jak prawdziwe jajko. To co kupujecie w mieście to sztucznie barwiony twór.
Eviva
Użytkownik
#109 - Wysłana: 25 Wrz 2011 10:04:32
Seybr:
To co kupujecie w mieście to sztucznie barwiony twór.

Niestety, nie mamy żadnego wyboru w tym względzie. Albo zeżremy to, co można kupić, albo pozdychamy. Kiedy jeszcze jadłam kanapki, kupowałam po prostu mięcho i piekłam w musztardzie, a potem można to było pokroić. To też jakieś wyjście. Owoce i warzywa można kupować na bazarze, tylko trzeba wiedzieć, od kogo. Ale na jajka rady nie mam, chyba że sama je zniosę
Kor
Użytkownik
#110 - Wysłana: 25 Wrz 2011 10:35:33 - Edytowany przez: Kor
Seybr

Oczywiście, tylko jeść na wsiach lub od zaznajomionych, drobnych producentów (porównanie tego z żywnością sklepową szokuje). W sklepach nie mamy możliwości wiedzieć co kupujemy. Producenci kłamią, tworzą koszyki, gdzie masz coś tańszego i droższego, ale tak naprawdę to droższe to niemal taki sam syf jak tanizna itd. Inspekcje za inspekcjami wykrywają nadużycia, nic się nie zmienia bowiem kary są absurdalnie niskie.

Sam jednak już fakt, że muszą istnieć normy i kary pokazuje jak to jakością działa wolny rynek - w umyśle zupełnych naiwniaków tylko. Powszechnie jemy coś czego pół wieku temu nikt by kijem nie ruszył. To, że nawet psy niektórych rzeczy nie jedzą nie było żadną metaforą - mam psy więc wiem. Wyobrażacie sobie, żeby pies po prostu nie ruszał pewnych kiełbas?

http://gazeta.razem.pl/index.php?id=2&t=1&page=307 1
Seybr
Użytkownik
#111 - Wysłana: 25 Wrz 2011 13:31:24 - Edytowany przez: Seybr
Kor:
To, że nawet psy niektórych rzeczy nie jedzą nie było żadną metaforą - mam psy więc wiem.

Też to znam, moi rodzice mają psa. Ja puki co dorobiłem się kota, jak mięso ma jeść to dobrej jakości. Byle czego kocica nie ruszy.
Jakiś temu czytałem artykuł, ponoć pokarm w puszkach zawiera więcej mięsa niż to co ludzie jedzą (odpowiednik).

W kwestii handlu to na wsi występuje wymiana towar za towar. Ja kumplowi dam x jajek a on przywozi mi borówkę. W tym roku czereśnie tak obrodziły, kto chciał ze znajomych to sobie przyjechał i zerwał. Po co ma się to zmarnować, znajoma robi z aronii wino. Przyjechała i zerwała, dla mnie ten krzak rośnie tylko dla ozdoby.

Mam znajomego, który jest kierownikiem masarni. Czasem przywozi mi ich wyroby. Dał mi do spróbowania niby te same dwie kiełbasy. Jak wyjaśnił, ta idzie do marketu a ta do sklepów z górnej pułki, firmowego. Mega różnica w jakości.
januszek
Użytkownik
#112 - Wysłana: 25 Wrz 2011 13:58:04 - Edytowany przez: januszek
Wydaje się, że ekonomia Federacji oparta jest na czymś co my znamy (albo odkrywamy) jako The Mesh(*) oparty o energię, którą można wykorzystać do replikowania lub do transportowania. Istnieje nadal własność ale najwyraźniej dotyczy już tylko nieruchomości (np ziemi, domów etc).

W pewnym uproszczeniu działa to tak, że każdy obywatel (o ile można mówić o obywatelstwie) dostaje do wykorzystywania jakieś minimum zasobów - najpewniej energetycznych, które może wykorzystać dowolnie. Potem następuje stopniowanie - im ktoś więcej sam dokłada do wspólnej puli tym jego przydział rośnie. Federacja ma własną walutę - kredyty(**) - w pełni wymienialne na latinum albo energię (w sensie walutą jest przelicznik energii jaki możemy zużyć np na transport albo replikację).

Latinum - jest uniwersalną walutą stosowaną do rozliczeń po za Federacją. Tu jedna uwaga - przy takim podejściu, że uniwersalną walutą jest energia (a teoretycznie, tej wraz z rozwojem cywilizacji jest coraz więcej) - oparta na niej waluta podlegała by ciągłej inflacji - z tego też powodu latinum musi mieć jakieś właściwości, które uniemożliwia jej replikację oraz produkcję (to skąd się w ogóle bierze?)

(*)vide: http://www.ted.com/talks/lang/pol/lisa_gansky_the_ future_of_business_is_the_mesh.html
(**)kredyty federacyjne zapewne też są rozwinięciem czegoś co my już znamy jako np pod koncepcją Bitcoinów - http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
Kor
Użytkownik
#113 - Wysłana: 25 Wrz 2011 14:42:41 - Edytowany przez: Kor
januszek

Już tutaj podnosiłem wątpliwość - jak można sobie wyobrażać, że wartość monetarna jest wyższa, niż koszta energetyczne potrzebne do replikacji, kiedy dana ilość energii jest tylko jednym z dóbr, a latinum pieniądzem.

Energia jest jakimś dobrem wpisanym w relacje ekonomiczne (wymianę towarową). Latinum jest walutą regulującą tę wymianę. Co stoi na przeszkodzie, żeby z powodu jakichś przyczyn np. niedoboru latinum (pieniądza) na rynku (np. katastrofa w kopalniach latinum; czy skąd oni je tam biorą) nastąpiła taka deflacja, że opłaca się raptem je replikować?

Niby mogłoby to się samoregulować (jak waluta złota) - opłaca się replikacja, więc wzrasta ilość pieniędzy i następuje z kolei inflacja, ale przecież, zważywszy, że niemal każdy ma replikator, a rozmnożenie w nim jest niemal natychmiastowe, to by doprowadziło nie do samoregulacji, lecz totalnego chaosu.

Więc latinum raczej nie da się replikować. Po prostu jest wydobywane, jak złoto.
januszek
Użytkownik
#114 - Wysłana: 25 Wrz 2011 17:12:11 - Edytowany przez: januszek
@Kor: Wydobycie podobnie jak i replikacja zabija uniwersalność Latinum jako waluty bo z natury rzeczy zasoby czegoś co się wydobywa nie są rozłożone równo pośród wszystkich uczestników tego systemu płatniczego

IMO rozwiązaniem może być to, że Latinum jest pochodzenia sztucznego - i ma fizyczne właściwości podobne jak opisany wyżej Bitcoin oraz, że każda pojedyncza jego jednostka (w sensie najmniejsza i dalej niepodzielna) jest w jakiś sposób fizycznie unikalna (znak kwantowy etc) i dlatego niemożliwa do replikowania
Kor
Użytkownik
#115 - Wysłana: 25 Wrz 2011 19:01:49
januszek

Latinum z pewnością nie jest uniwersalną walutą. Przynależy do ferenginarskiego zjednoczenia; używa je jeszcze trochę innych światów. Na pewno nie Federacja, zważywszy, że:

NOG: It's not my fault your species decided to abandon currency-based economics in favor of some philosophy of self-enhancement.
januszek
Użytkownik
#116 - Wysłana: 25 Wrz 2011 22:31:24 - Edytowany przez: januszek
@Kor: OIDP a Ty możesz wyżej sprawdzić, napisałem, że Federacja używa "kredytów" (cokolwiek to jest) a "Latinum - jest uniwersalną walutą stosowaną do rozliczeń po za Federacją".

ps. Prezentację o meszu obejrzałeś? ;)
pps. http://en.memory-alpha.org/wiki/Federation_credit
ppps. http://en.memory-alpha.org/wiki/Latinum
pppps. Prorocy i Pradawni zawsze mają rację ;P
kordian
Użytkownik
#117 - Wysłana: 27 Wrz 2011 12:05:25
W ogóle problem gospodarki przyszłości jest trudny. Jak mam wyglądać gospodarka dobrobytu?
Skoro możemy wszystko wytworzyć w powielaczu, zadania niebezpieczne wykonują automaty, to czym zajmuje się większość populacji?

Kto się nie rozwija ten się cofa. Mimo, że socjalizm jest ideą piękną, to w praktyce, przez czynnik ludzki niemożliwą. Człowiek zawsze chce więcej niż ma, i stara się to osiągnąć. Te starania pchają go do odkryć, do rozwoju jako gatunku.

Jeśli pewnego dnia się okazuje, ze nie muszą ludzie nic robić, to jednak jest spora szansa, że jako cywilizacja się cofniemy. Że będą jednostki wybitne i ogromy tabun ciemnego ludu. Że im bardziej w przyszłość tym większe rozwarstwienie klasowe.

Już dziś, aktualny system staje się niewydolny. Europa jest tak naprawdę socjalistyczna, rynek jest centralnie sterowany, a to powoduje, że jest niewydolny.
januszek
Użytkownik
#118 - Wysłana: 27 Wrz 2011 18:11:18
@kordian: Co konkretnie, w realiach takiego dobrobytu jaki prezentuje cywilizacja, której przedstawicielem jest znana nam Federacja cofa ludzi w rozwoju poprzez jak rozumiem: brak odkrywania? Bo dla mnie jest dokładnie odwrotnie - ludzie z Federacji mają wręcz nieograniczone możliwości do prowadzenia badań naukowych i dokonywania odkryć ;)
Kor
Użytkownik
#119 - Wysłana: 27 Wrz 2011 18:20:02 - Edytowany przez: Kor
januszek:
Bo dla mnie jest dokładnie odwrotnie - ludzie z Federacji mają wręcz nieograniczone możliwości do prowadzenia badań naukowych i dokonywania odkryć

Ludzie, czy wybitne jednostki? Co z resztą społeczeństwa? Co się z nimi dzieje, kiedy zbędna jest - bo zastąpiona technologią - możliwa do wypełniania przez każdego praca? Jak w ogóle możliwy jest postęp teorii czyniony przez czynnik ludzki, a nie komputer, jeśli już nam współczesna złożoność nauki jest na granicy ludzkiego pojmowania? Jeśli zaś odkryć dokonują komputery, po co komu czynnik ludzki? Kogo w ST stać na odkrycia innego rodzaju, które mogłyby jakoś zastąpić niezdolność do tych pierwszych tj. eksplorację? Członków GF? Wybraną elitę? Ponownie - co z resztą?
kordian
Użytkownik
#120 - Wysłana: 27 Wrz 2011 18:33:47
No właśnie, w Treku to jest utopia

Co dziś robi spora część ludzi wiecznie bezrobotnych?
Rozwijają się duchowo?
Nie, nie wiadomo skąd kombinują butelki i się staczają (oczywiście to giga uogólnienie).

Brak realnego wyzwania, wyścigu choćby "szczurów", konkurencji zabija homo sapiens
 Strona:  ««  1  2  3  4  5  6  7  8  »» 
USS Phoenix forum / Świat Star Treka / W jaki spsoób oficerowie GF płacą u Quarka?

 
Wygenerowane przez miniBB®


© Copyright 2001-2009 by USS Phoenix Team.   Dołącz sidebar Mozilli.   Konfiguruj wygląd.
Część materiałów na tej stronie pochodzi z oryginalnego serwisu USS Solaris za wiedzą i zgodą autorów.
Star Trek, Star Trek The Next Generation, Deep Space Nine, Voyager oraz Enterprise to zastrzeżone znaki towarowe Paramount Pictures.

Pobierz Firefoksa!